Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Олег
16 years ago
Поспорить все любят, а разобрать что то 🙄 Да ещё совместно. 🙄

Может быть DaoYou не на том форуме цитирует? :*)

Ответить
Daoyou道友
16 years ago
Может быть DaoYou не на том форуме цитирует? :*)

Да нет, меня просто удивляет, что никто до сих пор не перевел. Там элементарный текст. Чтож если никто не способится, переведу сам. Но в будущем думаю пора завязывать такую практику нахождения себе дополнительных забот. Я специально привожу простые отрывки для того чтобы другие включались в процесс, а не для того чтобы развлекать почтенную публику. Если человеку лень открыть словарь и попытаться перевести два предложения, то о каком изучении древних трактатов может вообще идти речь? Сказанное я вовсе не отношу лично к globj , это так, рассуждение на общую тему....

Ответить
Daoyou道友
16 years ago

Ну,современные книжки тоже разные бывают,да и древний даосизм очень разнообразен.Но в вашем ответе есть два интересных пункта.Ваши учителя противопоставляют себя современному даосизму?

Я бы лучше сказал так : Современный даосизм являет собой многоплановое образование, с многими частями которого они категорически не согласны. 🙂

Любопытное замечание насчет цигуна.Но я не совсем понимаю о чем вы.Может быть я ошибаюсь,но по моему ощущению,современный цигун -это компот,сваренный под непосредственным руководством коммунистической партии Китая.Это попытка собрать разнообразные практики,лишив их религиозного наполнения и оставив лишь оздоровительный элемент.Сам термин стал широко употреблятся относительно недавно.В древних книгах говорилось о 导引,行气,吐纳 и.т.д.В цигун попытались включить некоторые элементы того же 内丹。Интересно посмотреть что из этого выйдет, но пока это странный уродец 🙂

Это так. Но большинство современных книжек по практике даосизма это тот же компот, но лишь с другим названием. Про истинную практику нэйдань там обычно почти ничего нет. Исключения являют лишь произведения с обильными цитатами из древних трактатов, да и то если не читать комментарии, а лишь одни цитаты. 😆

Я вам верю,но мы ведь не в монастыре,не так ли? Я говорю о том,что если человек "вышел на публику",стал писать книжки и участвовать в форумах,то слышать от него о запретах,секретах и т.д. очень странно.Такой ответ вы можете получить в монастыре,но не часто прочтете в книжках.

Тоже странно, в книжках я весьма часто встречал упоминание лишь о необходимости через учителя получать практику . Хотя есть и пространные практические рекомендации. Как то я приводил уже одну историю на эту тему, когда я изучив один такой трактат спросил у одного Учителя, почему в трактате говорится о семи этапах практики, когда на самом деле их только пять. Он ответил что это суйбеньсиедэ . Моему удивлению не было предела. Этьо же текст из даоцзана!!! Учитель ответил что трактаты на самом деле преследуют обычно иные, не практические цели. А именно :
Пробуждают дух потенциальных учеников к поискам учителей.
Дают общее теоретическое описание процессов.
Учат как отличить настоящих учителей и истинные школы от шарлатанов и профанов.

Практика же никогда не передавалась целостно в книгах и ее описание служит лишь теоретическому структурному уяснению процессов.

Почему?Мне кажется ,что можно ответить на любой вопрос не затрагивая "секретов",особенно если действительно не хочется их разглашать.Ну а в в нашей ситуации это вообще легко - о даосизме мы знаем очень мало.Фраза 不外传 означает,что все же есть путь оказаться "внутри",надо его только найти,заслужить это право.Так что ,уважаемый Daoyou ,на мой взгляд вы ищете последователей.Могу только пожелать вам удачи 🙂

Спасибо. Но я не ищу последователей, ибо я не уполномочен набирать их и куда то вести. Скорее я ищу единомышленников в деле изучения даосизма и особенно алхими , это да.
На мой взгляд гораздо честнее ответить прямо , что "нечто передается непосредственно от учителя и не передается вовне", нежели создавать для единомыщленников иллюзию доступности даосизма и эффективности лишь внешнего его изучения. Я видел таких людей и в даосских монастырях, которые почти ослепнув от трактатов так ничего и не смогли добиться, а значит Дао для них осталось где-то в стороне. Да, для историка даосизма вполне достаточно лишь изучать документы и трактаты, для практика же жизненно необходимопонимать, что из себя являет внутренне устройство, суть даосизма.
А это вполне естественное положение дел, и в том же Китае никто не чувствует себя оскорбленным лишь от того, что его посчитали за представителя внешнего круга . Видимо у нас все иначе и как "бесплатное образование и медобслуживание гарантированы населению" так и гластность и общедоступность информации должны быть соблюдены даже даосскими патриархами. 🙂

Я был несколько неточен.Мне просто интересно,что "закрывается" в даосизме.Трактаты и какое-то особенное знание? Почти все можно прочитать,хватило бы знания китайского.口决?Есть до фига сборников .Практики - этого добра тоже хватает,да и чего их скрывать,такие вещи по книжкам учить тяжеловато.Всякие там 符咒?На самом деле опубликовано громадное количество книг и информации,когда-то считавшихся тайными - ничего пока не произошло.Так что какой толк во всей этой таинственности?

Скрывается прежде всего методика и непосредственное описание феноменов и признаков правильного продвижения в практике, важные пункты ее осуществления.

Ответить
Олег
16 years ago
Скрывается прежде всего методика и непосредственное описание феноменов и признаков правильного продвижения в практике, важные пункты ее осуществления.

Можете говорить всё, что угодно, но я так до сих пор и не понял смысла этой секретности. Ну, буду я знать эти феномены (непонятно, что вы в это слово вкладываете) или признаки правильного продвижения. И что это для меня изменит? Да ничего. Я что, сразу побегу в монастырь практиковаться или воспылаю желанием это осуществить? Ничего подобного! С каких это пор текст стал представлять из себя самодостаточное основание для выведения человека из состояния тупости и придания ему ускорения? Если бы это было так, давно нашелся бы человек, который лепил бы подобные тексты в огромных количествах и стал бы властелином мира. 😆

Ответить
Daoyou道友
16 years ago
Можете говорить всё, что угодно, но я так до сих пор и не понял смысла этой секретности. Ну, буду я знать эти феномены (непонятно, что вы в это слово вкладываете) или признаки правильного продвижения. И что это для меня изменит? Да ничего. Я что, сразу побегу в монастырь практиковаться или воспылаю желанием это осуществить? Ничего подобного! С каких это пор текст стал представлять из себя самодостаточное основание для выведения человека из состояния тупости и придания ему ускорения? Если бы это было так, давно нашелся бы человек, который лепил бы подобные тексты в огромных количествах и стал бы властелином мира. 😆

А в чем же тогда собственно и состоит цель всей сакральной литературы, создать у читающего ощущение праздника жизни и иллюзию отсутствия проблем, что ли? 😆
Вы просто посмотрите на это чуть с иной точки зрения. Вы полагаете, что даосы предпочитают секретничать, наивно полагая что по текстам можно выучиться на " властелина мира" . А даосы просто не представляют, что можно иначе как посредством личного контакта от Учителя к ученику передавать такие знания. Некоторые из них могут обосновывать такую традицию, другие просто следуют ей, ничего не объясняя. И никаких хитросплетений ума и домыслов вовсе и не требуется. 😉

Ответить
globj
16 years ago
Все условия кого? Бессмертного? А как вы определите, что он бессмертный, по вазам в доме? 😆

Вот читаю я объявление: «Наворожу удачу в бизнесе, через месяц вы заработаете миллион, стоимость услуги сто долларов». Мне кажется, у вас подход несколько некритичный. Вы заведомо уверены, что бессмертие возможно. Я тоже считаю, что нет ничего невозможного, а только маловероятное. Но вы готовы отдать сто долларов, а я нет. 8)

А мастера объявления не пишут, и к себе не зазывают.
Им нужны лишь те ученики, которые будут усердно практиковать получаемые практики. Да и то есть масса тонкостей подходит данный человек для передачи ему опыта, или нет.

Ответить
Rita
16 years ago
Можете говорить всё, что угодно, но я так до сих пор и не понял смысла этой секретности. Ну, буду я знать эти феномены (непонятно, что вы в это слово вкладываете) или признаки правильного продвижения. И что это для меня изменит? Да ничего. Я что, сразу побегу в монастырь практиковаться или воспылаю желанием это осуществить? Ничего подобного! С каких это пор текст стал представлять из себя самодостаточное основание для выведения человека из состояния тупости и придания ему ускорения? Если бы это было так, давно нашелся бы человек, который лепил бы подобные тексты в огромных количествах и стал бы властелином мира. 😆

Мне кажется, что секретность нужна для блага ученика в том числе. Если учитель вдруг скажет: «У тебя должны быть такие вот эффекты.» Ученик будет к этому СТРЕМИТЬСЯ и это уже ошибка. От этого стремления, желания этого эффекта достичь, мозг в голове ученика нарисует такую картину и он будет пытаться воспроизвести это в теле, и рано или поздно эффект самовнушения сработает и ему будет реально казаться то чего еще на самом деле в настоящей реальности нет, к чему он еще не созрел, а он будет свято верить что достиг. Это будет тормозить его продвижение, а то и заблокирует. Хорошо, если учитель поможет из иллюзии выйти, и когда он по-настоящему достигнет и ему будет с чем сравнить, он поймет убожество умственных построений и абстрактного, в том числе и книжного обучения. А если картинка к тому же не верная (ошибся в понимании) и будет он к неверному образу эффекта стремиться, то очень сильно себе повредит.

Ответить
Олег
16 years ago
А мастера объявления не пишут, и к себе не зазывают.
Им нужны лишь те ученики, которые будут усердно практиковать получаемые практики. Да и то есть масса тонкостей подходит данный человек для передачи ему опыта, или нет.

Как же в таком случае вы их найдете, по запаху? 😆
Есть разного вида зазываний, в том числе и в виде скрытой рекламы. Я уже писал это на ориентале, но так и не получил вразумительного объяснения. Как отличить шарлатана от мастера? По тому, что он под животом какие-то там шары перекатывает? :*)

Ответить
Олег
16 years ago
А в чем же тогда собственно и состоит цель всей сакральной литературы, создать у читающего ощущение праздника жизни и иллюзию отсутствия проблем, что ли? 😆
Вы просто посмотрите на это чуть с иной точки зрения. Вы полагаете, что даосы предпочитают секретничать, наивно полагая что по текстам можно выучиться на " властелина мира" . А даосы просто не представляют, что можно иначе как посредством личного контакта от Учителя к ученику передавать такие знания. Некоторые из них могут обосновывать такую традицию, другие просто следуют ей, ничего не объясняя. И никаких хитросплетений ума и домыслов вовсе и не требуется. 😉

Я не знаю, в чем состоит цель сакральной литературы, кроме как в передаче того же знания. Которое по вашему нельзя обрести никак, кроме как через передачу посредством физического учителя. Мне кажется это весьма узкая и закостенелая трактовка. Взять, например, того же Даниила Андреева. Никаких учителей в вашем понимании у него не было. И опять таки с вашей позиции, он выболтал массу сакральных знаний. И что? Да ничего. Найдете 300 рублей и купите эти секреты в магазине.

Ответить
Олег
16 years ago
Мне кажется, что секретность нужна для блага ученика в том числе. Если учитель вдруг скажет: «У тебя должны быть такие вот эффекты.» Ученик будет к этому СТРЕМИТЬСЯ и это уже ошибка.

Это скорее методики, чем тайные знания.

Ответить
Rita
16 years ago

Именно практические знания секретны. Теорию можно читать вполне спокойно.

Ответить
Олег
16 years ago
Именно практические знания секретны. Теорию можно читать вполне спокойно.

Существует масса литературы именно прикладного характера.

Ответить
Rita
16 years ago

Да, но без ключевых моментов часто они больше- теория. 🙂
Но попадается и грамотное описание практики.
Но все равно оно не полное , т.к. есть важные моменты, которые не поддаются описанию.

Ответить
Daoyou道友
16 years ago
Я не знаю, в чем состоит цель сакральной литературы, кроме как в передаче того же знания. Которое по вашему нельзя обрести никак, кроме как через передачу посредством физического учителя. Мне кажется это весьма узкая и закостенелая трактовка. Взять, например, того же Даниила Андреева. Никаких учителей в вашем понимании у него не было. И опять таки с вашей позиции, он выболтал массу сакральных знаний. И что? Да ничего. Найдете 300 рублей и купите эти секреты в магазине.

Браво! Наконец-то я увидел уровень ваших стремлений. Без комм.

Ответить
Chu
16 years ago

Тоже странно, в книжках я весьма часто встречал упоминание лишь о необходимости через учителя получать практику .

Вы знаете,китайский тоже лучше с учителем учить ,и при изучении вождения инструктор не помешает. Значит ли это,что у учителя вождения есть какие-то тайные знания?Необходимость учителя и "секреты" - это все же вещи разного порядка и не стоит их ,так сказать, 混为一谈.


Хотя есть и пространные практические рекомендации. Как то я приводил уже одну историю на эту тему, когда я изучив один такой трактат спросил у одного Учителя, почему в трактате говорится о семи этапах практики, когда на самом деле их только пять. Он ответил что это суйбеньсиедэ . Моему удивлению не было предела. Этьо же текст из даоцзана!!! Учитель ответил что трактаты на самом деле преследуют обычно иные, не практические цели. А именно :
Пробуждают дух потенциальных учеников к поискам учителей.
Дают общее теоретическое описание процессов.
Учат как отличить настоящих учителей и истинные школы от шарлатанов и профанов.

Практика же никогда не передавалась целостно в книгах и ее описание служит лишь теоретическому структурному уяснению процессов.

Вы меня простите,но все это вызывает у меня большое сомнение.Что бы не говорилось о непосредсвенной передаче,но письменность , книги имели для китайской традиции в целом и даосизма в частности громадное значение.Многие школы возникали вокруг тех или иных книг,многие из этих книг были в то или иное время "секретными" и передавались только ограниченному кругу учеников.И в этих книгах была не только теория .Так что не знаю,не знаю...Думаю,что у вашего учителя были причины сказать то,что он сказал.


А это вполне естественное положение дел, и в том же Китае никто не чувствует себя оскорбленным лишь от того, что его посчитали за представителя внешнего круга . Видимо у нас все иначе и как "бесплатное образование и медобслуживание гарантированы населению" так и гластность и общедоступность информации должны быть соблюдены даже даосскими патриархами. 🙂

Естессно, у нас тут демократия,а не монастырь.У нас секретов не положенос-с.Так что извиняюсь, 入乡随俗,как говорится 😆
Но кстати,открытосьлюбой информации - это лишь один из способов сокрытия информацииценной .На мой взгляд, сейчас уже открыты почти все даосские секреты.Ну и что? С какой из миллиона книжек вы начнете свой путь к Дао? 🙂

Ответить
Rita
16 years ago
Вы знаете,китайский тоже лучше с учителем учить ,и при изучении вождения инструктор не помешает.

Правильно. Но что бы научиться ездить на машине, нужно как минимум сесть за руль , а не сидеть на диване и смотреть по TV как ездят другие, пусть даже классные автогонщики, выдающие в интервью свои секреты.

Ответить
Олег
16 years ago
Браво! Наконец-то я увидел уровень ваших стремлений. Без комм.

Что ж вы увидели, проницательный вы наш? Вы уж прокомментируйте. А то может это у вас очередная даосская оптическая иллюзия. 8)

Ответить
Олег
16 years ago
Да, но без ключевых моментов часто они больше- теория. 🙂
Но попадается и грамотное описание практики.
Но все равно оно не полное , т.к. есть важные моменты, которые не поддаются описанию.

А как вы определяете отсутствие ключевых моментов, на глаз? Описанию поддается все, при условии, что пишущий владеет словом.

Ответить
Rita
16 years ago

К сожалению не все слову, как выражению мысли подвластно.
Я имела в виду то, что обучаться нужно рационально. Обучаясь языку, Вы будете говорить, обучаясь танцам- танцевать, изучая теорию- шевелить мозгами.Вы не сможете научиться танцевать, если будете только шевелить мозгами. Так и даосские ( и не только) секреты не постичь одним шевелением мозгов.

Ответить
Олег
16 years ago
Так и даосские ( и не только) секреты не постичь одним шевелением мозгов.

Это я понимаю, но не факт, что вы их сможете постичь даже имея учителя.

Ответить
globj
16 years ago
К сожалению не все слову, как выражению мысли подвластно.
Я имела в виду то, что обучаться нужно рационально. Обучаясь языку, Вы будете говорить, обучаясь танцам- танцевать, изучая теорию- шевелить мозгами.Вы не сможете научиться танцевать, если будете только шевелить мозгами. Так и даосские ( и не только) секреты не постичь одним шевелением мозгов.

Правильно. А для достижения результата ещё и учитель нужен. Правда почему то никто не хочет это признавать. Мол всё из книг возьмём, без всяких учителей. 8) Да и как его определишь, настоящий он или нет. А тут взял книгу, прочитал, и стал "бессмертным". 🙂 Может это и уместно в отношении танцев, по книгам учиться. Да и то правда, такое обучение будет весьма слабым. И почему то кто то всё время намекает что в книгах всё есть, и даже все тонкости даосской алхимии. Что можно приобрести такую книгу, заниматься по ней, и в итоге стать бессмертным. Назовите такую книгу. А ещё лучше приведите бессмертного который стал бессмертным вследствии практики по этой книге. Секретности такой бессмертный наверняка не приемлет. Ввиду чего поспешит обнародовать свои достижения. Ну а потом "подождём" лет так двести. Если не умрёт, значит действительно бессмертный.
Ну а пока не приведёте таких бессмертных, то все ваши слова об открытости всех секретов в книгах пустой звук. Ну а если приведёте, то дай нам бог долгих лет жизни, чтобы убедиться в его бессмертии.
И если он действительно скажем проживёт лет двести, то и нам бы стоило повторить его путь. Однако начинать нужно уже сейчас, и лучше опираясь на секретную передачу. Потому что несекретная передача докажет своё право на существование как минимум лет через сто. Итак есть достигшие бессмертия по книгам среди ваших знакомых? Да или нет?

Ответить
Олег
16 years ago
А ещё лучше приведите бессмертного который стал бессмертным вследствии практики по этой книге.

Так вы сначала своего бессмертного приведите, который стал бессмертным не по книгам. А то мы своего приведем, а вы только этого и ждете, сразу вцепитесь в него мертвой хваткой, а он и помре. Что тогда делать? Сгубите нашего бессмертного и своего не предъявите. Нет уж, давайте фифти-фифти. Вы сначала предъявляете на опознание своего, а затем уж мы своих шестерых вам представим. И, заметьте, мы даже идем вам на уступки. Шестеро против одного – это сразу доказывает преимущество изучения бессмертия по книгам, а не по сказкам, которые вам какой-то старичок-боровичок рассказывал на ночь.

Ответить
Chu
16 years ago

Уважаемый globj ,ну право ж.Позвольте мне спросить,откуда вы черпаете сведения о даосизме?Вот Daoyou книжки читает и с людьми умными общается.Вы же оперируете штампами о "таинственном" Востоке.
Давайте сразу определимся
1.Я не знаю возможно ли "бессмертие" и потому ничего не утверждаю.Между тем,считаю даосизм очень интересной темой для более пристального изучения.
2.В даосизме безусловно существует система внешнего и внутреннего круга и т.д.Весь вопрос в том, в чем смысл и характер этой системы и что происходит,когда круг секретности нарушается.(А это происходит постоянно)
3.Для изучения любой практики желательно наличие : а. учителя , б.самой практики.Даже на горшок ходить нас когда-то учили .Вот только секреты здесь ни при чем.
4.Так как "бессмертие" в принципе является религиозной доктриной,легендой, то требование привести пасспортные данные является глупостью.Какие пасспортные данные у легенды?Легенды же были всякие.Правда, как я понял, среди ваших знакомых одни бессмертные.
5.Вам привести названия трактатов по внутренней алхимии и другим практикам? Зачем вам это надо и что это может доказать?
6.Путь совершеннствования в даосизме,между тем, штука довольно сложная.Многие знаменитые даосы очень долго читали книжки и пытались сами что-то практиковать прежде чем встречали учителя.Так,что чтение - вешь необходимая.А в нашем с вами случае (бессмертных вокруг не наблюдается,вроде бы) только и остается,что читать книжки (Кстати,рекомендую 😉 )

Ответить
Tuman
16 years ago
1.Я не знаю возможно ли "бессмертие" и потому ничего не утверждаю. Между тем,считаю даосизм очень интересной темой для более пристального изучения.

Что изучать будем?
Аспектов огромное множетво.
Можно начать с психо-физиологической практики (о ней написано много).

С другой стороны, зачем это изучать без применения? Китайские книги в отличие от европейских предназначались для чтения, а не для прочтения. Их читали постоянно, особенно каконы. Недаром даже Виногродский себя часто именует дешифровальщиком (хотя по мне, его переводы -- один сплошной шифр).
Вернусь к мысли, а постоянное чтение предполагает размышление, а значит и практику, то есть действие.

Кто-нибудь занимается даосскими практиками?

Ответить
Daoyou道友
16 years ago
Вы знаете,китайский тоже лучше с учителем учить ,и при изучении вождения инструктор не помешает. Значит ли это,что у учителя вождения есть какие-то тайные знания?Необходимость учителя и "секреты" - это все же вещи разного порядка и не стоит их ,так сказать, 混为一谈.

Ну если речь идет о банальном чайнике, то можно согласиться. Однако и здесь есть весьма много нестыковок - учитель учителю рознь. Я видел несколько вариантов объяснения разворота на перекрестке. Все объясняли по разному: один говорил о необходитмости равняться на поребрик, другой о совпадении кресла с его окончанием, третий учил поворачивать по умозрительной окружности. А одна тетенька учила разворачиваться на встречной и тоже вроде ничего , до поры до времени...
Но вот учитель непревзойденного чемпиона какой-нибудь Формулы 1. Можем ли мы сказать что у него нет никаких секретов? 😉

Вы меня простите,но все это вызывает у меня большое сомнение.Что бы не говорилось о непосредсвенной передаче,но письменность , книги имели для китайской традиции в целом и даосизма в частности громадное значение.Многие школы возникали вокруг тех или иных книг,многие из этих книг были в то или иное время "секретными" и передавались только ограниченному кругу учеников.И в этих книгах была не только теория .Так что не знаю,не знаю...Думаю,что у вашего учителя были причины сказать то,что он сказал.

Об этой практике есть упоминание во многих книгах, даже в Ицзин 🙂 Но вот как именно практиковать, об этом в книгах ничего нет.

Естессно, у нас тут демократия,а не монастырь.У нас секретов не положенос-с.Так что извиняюсь, 入乡随俗,как говорится 😆
Но кстати,открытось любой информации - это лишь один из способов сокрытия информации ценной .На мой взгляд, сейчас уже открыты почти все даосские секреты.Ну и что? С какой из миллиона книжек вы начнете свой путь к Дао? 🙂

Демократия - иллюзия. Где и когда народ чем управлял 😆 Усыпляющая жвачка для простачков. Всегда правили и будут править элиты - династийные ли, партийные или олигархические или какие то еще.
Обилие книг по Дао , да зачастую еще со "своим" пониманием лишь еще больше запутывают картину. Раньше был один Хиншун и если хотелось чего-то большего волей неволей приходилось лезть в китайский . А сейчас обложился новыми "откровениями" и твори, составляй новый грандиозный компедиум из всего того, что было под рукой. 😆 А потом и публикуй хоть в печатном виде, хоть в сети. Все равно все устали от бесчиленных вариантов и никто ничего не поймет. Вот уж калейдоскоп завернул старик Лаоцзы, поистине вечноиграющая хамелеонская мозаика 😆 😆

Ответить