Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Pepe Mantani
15 years ago
4) Кто же в действительности открыл диалект?

тексты записал Невский, но сам Невский ничего об этом не писал...
Кабанов тексты просто перевез из Тэнри в Петербург...
Акулов тексты посмотрел и сказал: "Александр Михайлович, черт возьми, это же айнский язык!"
так что строго говоря открыли и Невский и Кабанов и Акулов 😉

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

но все-таки открыл именно Акулов 😉

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago

Ну что же. Относительно порядка открытия более-менее ясность внесена. Кабанов вообще не причем, так как был просто шерпом, а тексты, записанные Невским, препарировал Акулов и взошел на Эверест. Честь им и хвала! Осталось только съездить в архив в Осака Гайдай и посмотреть архив Невского там. Как Вы поняли из моих слов, Владимир Михайлович Алпатов заинтересовался информацией (хотя у него у самого есть пере-фотографированные материалы из Тэнри) В этой связи, не могли бы Вы подробнее сделать здесь публикацию или же тексты в записях ограничены?

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
Ну что же. Относительно порядка открытия более-менее ясность внесена. Кабанов вообще не причем, так как был просто шерпом, а тексты, записанные Невским, препарировал Акулов и взошел на Эверест. Честь им и хвала! Осталось только съездить в архив в Осака Гайдай и посмотреть архив Невского там. Как Вы поняли из моих слов, Владимир Михайлович Алпатов заинтересовался информацией (хотя у него у самого есть пере-фотографированные материалы из Тэнри) В этой связи, не могли бы Вы подробнее сделать здесь публикацию или же тексты в записях ограничены?

хм... это интересно, а что же тогда В.М. ничего не написал по этому поводу, видимо, у него не все тексты Невского из Тэнри... 😉 а он ведь тоже как бы вроде не чужой человек айнскому языку 😉 хотя, когда мы с ним встречались на какой-то конференции осенью 2003 года он сказал, что очень занят и айнскими штудиями уже довольно давно не занимался... но его очерк айнского языка в книге "Палеоазиатские языки" довольно грамотно написан...
ограничены? в смысле ограничены? ну да их около десяти штук всего, все тексты очень небольшие... некоторые переведены, некоторые - нет... так что придется немножко подождать...
а в следующем уже году мы с А.М. делаем на кюнеровских чтениях доклад как раз на тему Яэяма айну...
кюнеровские чтения состоятся 19 января 2006 года и будут посвещены юбилею Сергея Евгеньевича Яхонтова...
текст доклада (до 10000 знаков!) нужно посылать Алимову до 20 декабря

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

что касается родства языка айну и микронезийских, то я вот тут еще раз просмотрел статью Мураяма "Айну го то осуторонэдзиа го"... аргументы Мураяма мне кажутся малоубедительными, но, возможно, что Мураяма действительно был прав... дело в том, что у нас пока все-таки недостаточно данных ни для уивердительного, ни для отрицательного ответа на этот вопрос, я, к сожалеению, совсем не знаю микронезийских языков, и свои выводы относительно родства языка айну и аустронезийских языков строил на основе сравнения языка айну с восточнополинезийскими, которые хотя и родственны микронезийским, но все ж значительно от них отличаются... хорошо бы сравнить язык айну с каждой группой австронезийской семьи...

p.s. если допустить, что Мураяма прав, то откуда тогда по вашему пришли айну?

Ответить
kwisin
15 years ago

А с австралийскими языками айну не сравнивали? Вроде бы они относятся (предположительно) к одной расе (куда входят и дравиды). Просветите на этот счет.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago

Работы предстоит много. И айну, и аборигены Тайваня, и почти уверен тагалок и дальше к Малайзии и Индонезии. А там и до аборигенов Австралии рукой подать. Вопрос в другом. Кто же такие японцы, что каленым железом вырезали местных жителей?

В личной беседе здесь наш коллега высказал очень здравую мысль: процитирую ее без его позволения, но секретов никаких нет.

"Да, найти южных айну было бы забавно..... неплохо было бы провести исторические изыскания на предмет, когда айну попали туда. Из поста, к сожалению, следует прекондишен, что они всю жизнь там провели, а японцы их оттерли на периферию... А ну как переселили?... Или там была профессиональная слобода какая.... Все-таки, если языки разошлись 2 000-1 500 лет назад - материальная разница должна быть довольно велика"

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

не знаю, не знаю... у меня тоже поначалу были такие подозрения, что эти южные айну могут быть потомками айнских наемников, которых некоторые японские даймё использовали для подавления мятежей в южных княжествах, но дело в том, что в то время, когда эта практика имела место, то княжество Сюри было независимым государством, а в состав Японии вошло, насколько мне известно, только в 18 веке, когда все айну были уже более-менее колонизированы и вряд ли могли быть использованы в каких-то боевых действиях... да к тому же в 18 веке, собственно, никаких боевых действий уже не велось...

насчет небольшой разницы, то это на самом деле ровным счетом ничего не значит, я подозреваю, что есть множество языков, в которых лексика тысячелетиями никак не изменяется...

вчера нашел неплохой сайт о языке Кирибати: http://www.trussel.com/f_kir.htm
Кирибати - это ведь микронезийский язык? 😉
результаты не в пользу Мураяма, никакого структурного сходства с айну... 😢 😉

но Кирибати, это все-таки граница между микронезией и полинезией...
а хорошо бы найти какой-нибудь материал по Трук, диалекту острова Яп, Чаморро и пр. собственно микронезийским языкам...

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
А с австралийскими языками айну не сравнивали? Вроде бы они относятся (предположительно) к одной расе (куда входят и дравиды). Просветите на этот счет.

а Вы знаете сколько австралийских языков 😉 с какими из них? 😉
пока что нет, потому что нет никакой информации об этих языках, не только писаний, но даже названий не знаю, ни даже приблизительное число основных семей и групп...

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

по антропологическим показателям айну на самом деле оччень серьезно отличаются и от аборигенов Австралии и от микронезийцев...
а на глаз - да - очэн пахож

Ответить
kwisin
15 years ago
А с австралийскими языками айну не сравнивали? Вроде бы они относятся (предположительно) к одной расе (куда входят и дравиды). Просветите на этот счет.

а Вы знаете сколько австралийских языков 😉 с какими из них? 😉
пока что нет, потому что нет никакой информации об этих языках, не только писаний, но даже названий не знаю, ни даже приблизительное число основных семей и групп...

Вроде бы в Австралии одна языковая семья. Надо уточнить.

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
15 years ago
кюнеровские чтения состоятся 19 января 2006 года и будут посвещены юбилею Сергея Евгеньевича Яхонтова...
текст доклада (до 10000 знаков!) нужно посылать Алимову до 20 декабря

А какова тематика чтений и кто может принять участие, в частности послать текст доклада?

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

кюнеровские чтения состоятся 19 января 2006 года и будут посвещены юбилею Сергея Евгеньевича Яхонтова...
текст доклада (до 10000 знаков!) нужно посылать Алимову до 20 декабря

А какова тематика чтений и кто может принять участие, в частности послать текст доклада?

сейчас кюнеровские чтения взял в свои руки Алимов, да к тому же и юбилей Яхонтова, так что будет уклон в востоковедение, и тематика может быть самая широкая: и чистая лингвистика, и этнолингвистика, и антропология, и история, и литературоведение... во время последней нашей с ним встрече он так и сказал: "можно все!" 🙂

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

Сравнение Айну с Кирибати:

Он идет
Кирибати: E(1) nakonako(2) teuaarei(3)
Он (1) идет(2) этот человек(3)
Айну: 0=arpa (0 - нуль префикс)
3sgsb=идти

Я иду
Кирибати: I(1) nakonako(2) ngai(3)
Я(1) иду(2) я(3)
Айну: arpa=an
идти=1sgsb

Ты идешь
Кирибати: Ko(1) nakonako(2) ngkoe(3)
Ты(1) идешь(2) ты(3)
Айну: e=arpa
2sgsb=ходить

так, вроде, похоже... 😉и там и там как бы имеются согласователи, только вот материального соответствия совсем нет и даже никаких корреляций не просматривается...
но, дело в том, что айнские субъектные а равно и объектные показатели (префиксы и суффиксы) являются неотъемлемой частью глагольной словоформы, т.е. между личным показателем и глагольной основой ничего поставить нельзя), а в Кирибати согласователи, стоящие перед корнем - это не показатели, а местоимения:

Он идет в магазин
Кирибати: E(1) nakonako(2) nakon te titooa(3) teuaarei(4)
Он(1) идти(2) в магазин(3) этот человек(4)
Айну: Sinuma(1) anak (2) mise un (3) 0=arpa (4)
Он(1) маркер темы (2) в магазин(3) 3sgsb=идти(4)

Он пойдет в магазин завтра
Кирибати: E(1) na(2) nakonako(3) nako ti titooa(4) teuaarei(5) ningaabong(6)
Он(1) FUT (2) ходить(3) в магазин (4) этот человек (5) завтра (6)
Айну: Sinuma(1) anak(2) nisatta (3) mise un(4) 0=arpa (5) kusu ne (6)
Он (1) маркер темы (2) завтра (3) в магазин (4) 3sgsb=идти (5) FUT (6)

при этом личные местоимения в языке айну очень часто опускаются, поскольку многое понимается из контекста, и фраза обычно выглядит так: arpa / mise un arpa/ nisat ta mise un arpa, кроме того, вспомогательные глаголы для выражения вида и времени очень часто также опускаются...

но это сейчас не суть важно, намного важнее то, что между препозитивным согласователем в Кирибати можно вставить слово, а в айну между показателями и глагольной основой ничего больше вставить нельзя...
что глагол в Кирибати индифферентен к лицу/числу...
таким образом, налицо структурное отличие языка Кирибати от языка Айну...
т.е. Кирибати и Айну - это совсем разные языки... 😉

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
Okikurumi - respect! 🙂
A savayte govorit' na aynu!?
Ya uzhe nemnozhko umeyu:
E rehe mak aye? Hunak wa eek? 😆

Ku=re-he anak-ne Okikurumi Ai ne. Nuca mosir un Peterburgu poro kotan wa k=ek ruwe.
E=siroma anak aynu itak e=ye ruwe he an? 😉

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

а скажите-ка мне вот что: есть ли тут где-нить какие-нить ссылки на подробные карты японии, портому как мне срочно нужна подробная карта островов рюкю

Ответить
Pepe Mantani
12 years ago
а в следующем уже году мы с А.М. делаем на кюнеровских чтениях доклад как раз на тему Яэяма айну...
кюнеровские чтения состоятся 19 января 2006 года и будут посвещены юбилею Сергея Евгеньевича Яхонтова...
текст доклада (до 10000 знаков!) нужно посылать Алимову до 20 декабря

на днях получил, наконец, сборник тех кюнеровских чтений. так что теперь можно на наш доклад можно ссылаться.

А.Ю. Акулов, А.М. Кабанов Айнские фольклорные тексты с островов Яэяма. Предварительное сообщение об открытии нового диалекта языка айну//Кюнеровский сборник: Материалы Восточноазиатских и Юго-Восточноазиатских исследований. СПб.: МАЭ РАН, 2008. Вып. 5, Этнография фольклор, искусство, история, археология, музееведение. 2005 - 2006. сс.: 29 - 36

текст бумажной версии идентичен ранее опубликованному в данном треде:https://polusharie.com/topic/ainskie-teksty-s-ostrovov-yaeyama

Ответить