Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
v_andal
8 years ago
А что Вы скажете по поводу хагагэев там и исиндэнсинов?

Разве я японец, чтобы за них говорить? 😉 С моей скромной точки зрения сибирского валенка, угадывание мыслей вещь местами желательная, но развита к счастью далеко не у всех. Надеюсь, Вы понимаете к чему я клоню :🙂

Ответить
mongolshuudan
8 years ago

Нет, что Вы, себя я давно и прочно записала в KY, местами в SKY🙂 Поэтому что вместо того, чтобы переходить на телепатический режим, мне приходится спрашивать, спрашивать... Может, кто и подскажет, что же это такое и как его, наконец, включить🙂

Ответить
fir-tree (蝦夷松)
8 years ago
На поверхности лежат те же методы, что и в русском языке (пассивный залог, двойное отрицание, потенциальное отрицание и тп.) Однако уверен, что есть и чисто японские завороты.

Вроде, как раз пассивный залог и непереходные глаголы используются в японском намного шире, чем в русском (или английском). В связи с этим, часто оказывается невыражено в языке, а кто же, собственно, произвёл действие.

Ответить
mongolshuudan
8 years ago

Возможно...читаю, например, свой учебник по написанию эссе. Даны 17 вариантов для выражения своего мнения. Из них чётких - 3: だ、である、と思う. Всё остальное - сплошные ではないだろうか и ように思われる.
А, простите, как непереходные глаголы могут привести к двусмысленности?

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
Нет, что Вы, себя я давно и прочно записала в KY, местами в SKY🙂 Поэтому что вместо того, чтобы переходить на телепатический режим, мне приходится спрашивать, спрашивать... Может, кто и подскажет, что же это такое и как его, наконец, включить🙂

Мне кажется эту тему можно было в нескольких плоскостях развернуть.
Первое, то что японский сам по себе контекстно-ориентированный язык, поэтому одни и те же слова будут пониматься п разному в каждой конкретной ситуации.
Во-вторых, культурные и исторические особенности сказались на формировании японского менталитета. Японская вежливость чуть ли не целиком строится на весьма замысловатых конструкциях. Скорее всего существуют и территориальные отличия, чем дальше от Киото и Токио, тем процент неясности в манере говорить ниже. Японцы, которые живут в северных префектурах говорят прямо, подчас на грани с невежливостью, поэтому столичным жителям приходится делать на это скидки.
В-третьих, это концепция недосказанности, которая говорит больше чем слова. При желании можно притянуть ее к дзен-буддизму: Будда держал цветок в руке. Все молчали и лишь Махакашьяпа взял цветок и улыбнулся. Таким образом произошла передача сокровенного знания.
Сюда же можно отнести и концепцию интервала - МА [間] - ключевой элемент японского юмора. Японский юмор в большей степени строится на тайминге, нежели на конкретных словах. Смешно не то что говорится, а то что человек не говорит, но думает.
Наконец, двусмысленность интересна для ума, в то время как прямота нет. Название книги про Джемса Бонда "Из России с любовью" сначала было переведено как ロシアから愛をこめて, но когда по книге был выпущен одноименный фильм прокатчики предпочли изменить название на ロシアより愛をこめて, так как в таком виде появлялась интересная двусмысленность "из России с любовью" либо "с любовью большей чем любовь к России".

Ответить
v_andal
8 years ago
Вроде, как раз пассивный залог и непереходные глаголы используются в японском намного шире, чем в русском (или английском). В связи с этим, часто оказывается невыражено в языке, а кто же, собственно, произвёл действие.

Ничего не имею против. Я только сказал, что и в русском и в японском эти формы могут использоваться для "сглаживания" резкости. Об объёмах использования я ничего не говорил 🙂

В-третьих, это концепция недосказанности, которая говорит больше чем слова.

Очень правильное замечание! Как-то люди забывают, что хоть "исиндэнсин" и упоминается, на самом деле читать мысли не нужно. Сказанные слова уже всё объясняют, просто ничего не было сказано "в лоб". В общем-то люди и прибегают к "аймай" и его аналогам ради того, чтобы не навлечь на себя гнев за непосредственное высказывание своих мыслей. За некоторые мысли и убить могут 🙂 Так что "двусмысленности" как таковой нет, есть только слова позволяющие формально оставаться в стороне. Типа

- Любой здравомыслящий человек не попадётся на такой трюк.
- То есть ты меня считаешь дураком.
- Я этого не говорил.

😉

Ответить
mongolshuudan
8 years ago

Ленивый Кочевник, v_andal, спасибо за комментарии!
Да, исторических, религиозных и культурных объяснений аимаисы немало, но вряд ли японцы думают о дзене, когда уходят от ответа. "Не навлечь на себя гнев" - это, по-моему, гораздо ближе к повседневной жизни. Вычитала я и версию о том, что аимаиса связана с древней верой в 言霊 и с тем, что если произнесённые слова обладают силой, то за сотворённое при помощи это силой кому-то придётся ответить. Как-то так. По этой версии получается, что аимаиса - это уход от ответственности, а, по моим ощущениям, в некоторых случаях и вовсе перекладывание её на собеседника (ではないだろうか). Как Вы думаете?
Да, кстати, развернуть проблему в различных культурно-исторических плоскостях могу лишь частично, потому что пытаюсь сделать акцент именно на ощущениях, восприятии её говорящими на языку (не важно, японцами или иностранцами).
А не могли бы Вы привести пример юмора, базирующегося на 間? Если не сложно, с объяснениями "в лоб", потому что совсем я не в теме🙂

Ответить
Ленивый Кочевник
8 years ago
А не могли бы Вы привести пример юмора, базирующегося на 間? Если не сложно, с объяснениями "в лоб", потому что совсем я не в теме🙂

Нет, не рискну. Это трудно объяснить🙂 Но попросту говоря - хороший тайминг.
Это может быть искусно выдержанная пауза или, наоборот, фраза сказанная в опережение, типа ответа на незаданный вопрос.
В принципе встречается универсально, не только в Японии, просто японцы особо выделяют значимость МА, иногда сравнивая ее с таймингом в боевых искусствах, когда предугадывается движение мысли партнера.
Лучше у знакомых японцев поспрашивайте, может подскажут хороший пример.

Ответить
Narutoforever
8 years ago

кто скажет где ошибка

毎朝6時半に食べます。

Ответить
Мусик
8 years ago

Мне кажется, инсинденсин произошёл от того, что японцы всегда были моно нацией (читала статью одного профессора), не было вторжений, язык и культура мало изменялись (ну разумеется до сравнительно недавнего времени). Это было очень однородное общество и культура. Поэтому натурально возник инсинденсин. Ну и "догадка" играет большую роль в общении-эмоциональный аспект значит больше чем слова. Посмотрите по телеку крики а-о-э!!!..вкусно!!! и т.п. А что а о э и вкусно объяснить словами не могут.

Ну конечно перекладывание. А японская вежливость что такое? Дистанцирование в первую очередь. Все эти "хо" и т.д.

Ответить