Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
KaiCheng
10 years ago
.... руководитель Информационного отдела Центра анализа стратегий и технологий Руслан Алиев:

«Действия российских ВВС во время событий в Южной Осетии показали, что нам есть чему поучиться. Почему бы не потренироваться на Каддафи»

«Учитывая амбиции России, которая претендует на статус мировой державы, она не имеет права быть в стороне»....

Если уж тренироваться всерьез, то взлетать надо по другую сторону забора...

Ответить
Укенг
10 years ago

Xim, мне кажется, Ваше присутствие в этой теме проходит под лозунгом "АССА!", которым Цой и его друзья выражали стремление "Действовать ради действия!", просто от избытка энергии.

Стоит кому-то сказать А, Вы бросаетесь ему доказывать, что Б, а когда Вам доказывают, что Б ложно, Вы тут же заявляете, что Вы-то сами как раз против Б, но иногда нечто вроде Б бывает полезнее, чем что-то типа А. Хотя и Б на самом деле - полное г...но и подлость. Но А - гораздо большее г...но и подлось, чем Б. Но Б, если вдуматься, это такое г.....но и подлость, что даже хуже, чем А. Хотя А - это вообще г...но полное. Поэтому все, кто защищает А или Б, защищают всякую дрянь, а Вы - д"Артаньян, потому что вообще ничего не защищаете, но при этом суетитесь больше всех, успевая стороннику любой точки зрения доказать, что он не прав, хотя Вы с ним в и согласны.
Один из Ваших основных аргументов - "Оппонент не прав, так как использует отвлеченные примеры, что в политических спорах не годится", но сами свою аргументацию строите в основном именно на таких примерах.

Если Вы не за и не против ни А ни Б, не за и не против использования абстрактных примеров, не за и не против ничего, не проще ли молчать? Ваш суммарный вклад в данную полемику останется ровно таким же, а избыток энергии направите на что-нибудь полезное?

Ответить
KaiCheng
10 years ago

Из всего произошедшего не понятно на что таки истрачены 4.5 млрд.долларов?

За эти деньги в Ливии должно быть больше русских танков, самолетов и ПВО. Может притырили где? и сидят в засаде...

Ответить
Alexander_S
10 years ago

уважаемый Xim, мне очень жаль,что вы сделали такие выводы! я никого не считаю глупыми, не надо искать в моих словах подтекста! я говорю как умею( к сожалению не было возможности получить хорошее образование), вот и всё!

Ответить
Xim
10 years ago
..Если Вы не за и не против ни А ни Б, не за и не против использования абстрактных примеров, не за и не против ничего, не проще ли молчать? Ваш суммарный вклад в данную полемику останется ровно таким же, а избыток энергии направите на что-нибудь полезное?

Укенг, Вам сдается, что я не за и не против ни А, ни Б, ни Г? Мне казалось, я четко сказал: бывают ситуации, где МОЖНО и НУЖНО вмешиваться в "личные дела" людей, и во внутренние дела суверенных государств. Даже - четко понимая, что вмешаться - это ошибка. А не вмешаться - преступление или подлость. Вот моё А. Я не высокого мнения об этой полемике, и мне ни на копейку не жалко своего мнимого "вклада" в это сотрясание воздуха. Защищать Каддафи никто из присутствующих, все равно, - не поедет. Это медицинский факт. Бэ. И - да, Вы наверняка не ошибаетесь в том, что мне по барабану Ваш совет. Это Вэ.

Ответить
Xim
10 years ago
уважаемый Xim, мне очень жаль,что вы сделали такие выводы! я никого не считаю глупыми, не надо искать в моих словах подтекста! я говорю как умею( к сожалению не было возможности получить хорошее образование), вот и всё!

Уважаемый Alexander_S. Я хотел сказать, что есть мнение - "абсолютно" правильное. О том, что американцы вмешались в ливийский конфликт не имея на то оснований, но имея интересы к ливийской нефти. О том, что восставшие - это далеко не "простой" народ, но - часть элиты, не нашедшая больше способов сосуществования с вождем джамахирии. И что выглядят повстанцы - не как на картине "Свобода на баррикадах", но как части регулярной армии. И что они, однозначно, успели договориться о чем-то с американцами. На самом деле, - не с американцами, но будем, для простоты, считать так. И что коалиция вмешивается - совсем не просто так, но поддерживает одну из сторон конфликта, и рассчитывает на определенные выгоды и преференции в случае победы. Это все так. И то, что, влезши в конфликт, они теперь долгое время не будут знать что делать дальше, отчего будет больше вреда, чем пользы. Это - тоже так. И чем это теперь кончится для Ливии - теперь совсем непонятно. И это так.

И есть - другая точка зрения. О том, что лидер джамахирии - это давно переживший свое время артефакт, которому рано или поздно пришлось бы уходить. И что он никогда бы не сделал это добровольно и без большой кровищи. И что он успел потерять поддержку собственных министров, дипломатов, и значительной части населения. И что такие вмешательства иностранных государств имели место всю историю человечества (собственно, она, в основном, из них и состояла). И вот один пример из новейшей истории: Руанда, где такое вмешательство было крайне нужно, но не состоялось. И это стоило жизни миллиону людей. Не факт, конечно, что было бы сильно иначе, но, с большой долей вероятности, часть этих людей были бы чуть-чуть живее, чем сейчас.

И вот, что Вы скажете на то, что все из перечисленного имеет место одновременно?

Ответить
Укенг
10 years ago
Укенг, Вам сдается, что я не за и не против ни А, ни Б, ни Г? Мне казалось, я четко сказал: бывают ситуации, где МОЖНО и НУЖНО вмешиваться в "личные дела" людей, и во внутренние дела суверенных государств.

Четче некуда:

Потому я так считаю: вмешательство извне в дела другого государства - это позорище и свинство.

😂 😂 😂 😂 😂

Ответить
Xim
10 years ago

😆 Ай, молодца. Ценю. И запомнил, и слазил, и нашел, и из контекста выдрал, и скопировал, и пятью смайликами украсил. Зачот. Ну. И дальше чё? А почему Вы одну фразку прочитали, а другую - нет? Не пригодилась?

..вмешательство извне в дела другого государства - это позорище и свинство. Как для одних, так и для других. А невмешательство - это другое позорище и свинство. Причем, иногда, еще втрое больше первого.

Я так, не вижу здесь большого противоречия. Бывает, что сделать что-то и - позорище, и свинство. Но, одновременно, - и МОЖНО, и НУЖНО. И, по-моему, постарался внятно обосновать - почему. Я понимаю, что в представлениях офисных политиканов все должно быть много проще: навел - стреляй. Благо - все это виртуально. 😉

Ответить
Укенг
10 years ago

Вы все время всех убеждаете, что ситуация в Ливии сложная и неоднозначная. По-моему, это уже поняли даже и те, кто до этого не понимал. Так а Ваше-то мнение? Не о том, что иногда делать МОЖНО и НУЖНО, а конкретно об обсуждаемой ситуации. "Можно и нужно" или "позор и свинство" (разумеется, не обязательно так однозначно)? С учетом всех за и против. Вот на основе двух групп факторов, которые Вы описали в посте для Александра_С, сформулируйте свою точку зрения.

Ответить
Xim
10 years ago

Не-а. Моего мнения здесь на всех пяти страницах и так предостаточно. Вот оно - такое. Все что я считал нужным сказать - сказал. И даже чуть более того. Хотите дальше развивать тему - флаг в руки. Тут есть где развернуться.

Ответить
vn
10 years ago

Американская военная машина представляет огромную опасность для всего мира. К сожалению, мировое сообщество разобщено и не в состоянии заставить США разоружиться или хотя бы провести "деагрессоризацию" США подобно тому как была проведена демилитаризация Германии, хотя конечно их политические системы нельзя сравнивать. Но зла от правящих кругов США тоже много при том, что по моим впечатлениям, большинство народа там не хуже, чем в нынешней РФ, а может быть и лучше.

Ответить
ampula
10 years ago

Товарсчи, в 18-м году, когда народ был на стороне советской власти, буржуям не помогли ни танки, ни чехи, ни господь бог. Если в Ливии повстанцы не могут взять власть в свои руки в течении 2-х месяцев ( в наш скоростной век), это значит "цветная революция".

Ответить
Dum-Dum
10 years ago
Я понимаю, что в представлениях офисных политиканов все должно быть много проще: навел - стреляй.

Этим Вы как бы себя выделяете из недостойного сборища "офисных политиканов" и прочих пикейных жилетов, да?
Уж, мол, кто, кто, а Сим мыслит куда как комплекснее "офисных политиканов" и смотрит на них как на г..но.

Ответить
Irene
10 years ago

В ливийской пустыне цивилизация отбивается от варваров

То есть Каддафи они разорвали бы — но это технически невыполнимо, потому что Каддафи нарушает все правила, принятые в современном мире. Муаммар Каддафи не торгует собой и своей страной, его не получается купить и не выходит напугать. Каддафи должен был, согласно принятому в нынешнем однополярном мире протоколу международных отношений, уже давно явиться в Гаагу с верёвкой и мылом, купленными за собственный счёт. Или его должны были продать соратники за 30 счастливых сребренников. Но такие простые и обыденные события почему-то не происходят.

Что делать дальше с Каддафи, никто не знает. В то, что победа будет достигнута с помощью ракет и бомб, никто не верит — дорогущие ракеты уже почти закончились, а этот бедуин всё никак не приползает на коленях занимать очередь в Гаагский трибунал, где всё на мази. Сухопутной операции бравые союзники боятся, как огня — американцам третьей войны не потянуть из-за нехватки человеческого материала, а европейцы, хотя бы для начала, не могут договориться, кто будет по операции старшим.

Очень сильно, оказывается, западные дипломаты обижены на президента России Медведева и разочарованы премьером Путиным. Особенно сильно обижены и разочарованы американцы. Им очень хотелось соскочить, когда стало ясно, что Каддафи не принесёт ни верёвки, не мыла. Очень американцы ждали русского вето в Совбезе — уже были заготовлены гневные публичные речи для телевизора и куплено дорогое шампанское для тихого праздничного междусобойчика. Но у Медведева тоже не хватило духу прямо отвергнуть домогательства "царя зверей", хотя ему намекали на чистую формальность господского рыка. Последняя надежда была на Путина — однако последний решил не пачкать свои предвыборные одежды в грязной истории и ограничился "личным мнением", высказанным в узком кругу рабочих Воткинского завода.

И весь кошмар этого стыдного процесса заключается в том, что по его окончании, как считают западные дипломаты, на ливийские ресурсы плотно сядут Россия с Китаем. Насчёт Германии есть разные мнения: некоторые дипломаты полагают, что атлантическая солидарность не позволит немцам внаглую воспользоваться бесславным крахом новой "великой армады", и они пожертвуют своим призом за воздержание в отношении резолюции №1973 Совбеза ООН.

Вся эта дурацкая история когда-нибудь ляжет в основу очередного "Маппет-шоу", а сценарист заработает баснословный гонорар, вообще ничего не выдумывая. И все будут смеяться над придурками, которые по причине тотальной коммерциализации политики в начале XXI века оказались на вершинах власти Западной цивилизации. Сегодня же смеяться не хочется вовсе, потому что ракеты и бомбы пуляют по Ливии, попадая в живых людей. Потому что оттуда звонят родные нам украинские врачи, мы ловим их слова в Интернете и каждый раз боимся, что это — последний сеанс связи. Потому что кончается эпоха, когда за человеком было официально признано безусловное право иметь границы: границы своей страны, своего дома, своего тела, сознания и души.

После единогласно, по сути, одобренной Совбезом ООН позорной резолюции №1973 кто угодно получил международно признанное право взорвать чужие границы — хоть глобальной информационной брехнёй в стиле Оруэлла, как в случае с Муаммаром Каддафи, хоть выпущенной с подводной лодки ВМС США по больнице в Триполи ракетой "Томагавк", хоть ножом в подворотне. Никакой существенной разницы теперь ведь нет. Конечно, и раньше врали, крушили границы и пыряли ножиками. Но это было преступлением, которое выбирал себе лично человек. Или персонально для себя выбирала страна. Или группа стран. Теперь же все эти преступления, по гамбургскому счёту, стали высочайше допустимы. Так решил высший совещательный орган планеты, такие ориентиры и настоятельные рекомендации дали всему миру самые сильные и развитые страны.
Ответить
Xim
10 years ago
Этим Вы как бы себя выделяете из недостойного сборища "офисных политиканов" и прочих пикейных жилетов, да?
Уж, мол, кто, кто, а Сим мыслит куда как комплекснее "офисных политиканов" и смотрит на них как на г..но.

Ну про недостойное сборище и г..но - это Вы сами домыслили и мне приписали, а в остальном - как-то так. И чё? Есть возражения? За Муаммара радеть в интернетах - это дело политически грамотное, ничьих интересовв своей странене задевает, безопасное и, главное, - ровным счетомничего не стоит. Можно еще подписи пособирать в защиту...

Ответить
KaiCheng
10 years ago

ЦИТАТА:
...... у Медведева тоже не хватило духу прямо отвергнуть домогательства "царя зверей", хотя ему намекали на чистую формальность господского рыка. Последняя надежда была на Путина — однако последний решил не пачкать свои предвыборные одежды в грязной истории и ограничился "личным мнением", высказанным в узком кругу рабочих Воткинского завода.

И весь кошмар этого стыдного процесса заключается в том, что по его окончании, как считают западные дипломаты, на ливийские ресурсы плотно сядут Россия с Китаем.....

И то правда, припозорились мы в этой заварушке. Пусть не те времена, "когда ни одна пушка в Европе без нашего позволения выпалить не могла...", но не до такой же степени труса праздновать. Маленькая Ливия выстояла против Второй Антанты. И сейчас не поздно сказать свое слово - когда-то надо собраться с духом.

Не надо никаких авианосцев: высадился один батальон наших десантников в Триполи - ни один Тамагавк не стартовал. В ООН одного слова "вето" хватило б, чтоб все это позорище не допустить. Духу не хватило!

Кто будет следующий? Опять утремся!

Ответить
Alexander_S
10 years ago
ЦИТАТА:
...... у Медведева тоже не хватило духу прямо отвергнуть домогательства "царя зверей", хотя ему намекали на чистую формальность господского рыка. Последняя надежда была на Путина — однако последний решил не пачкать свои предвыборные одежды в грязной истории и ограничился "личным мнением", высказанным в узком кругу рабочих Воткинского завода.

И весь кошмар этого стыдного процесса заключается в том, что по его окончании, как считают западные дипломаты, на ливийские ресурсы плотно сядут Россия с Китаем.....

поддерживаю!

И то правда, припозорились мы в этой заварушке. Пусть не те времена, "когда ни одна пушка в Европе без нашего позволения выпалить не могла...", но не до такой же степени труса праздновать. Маленькая Ливия выстояла против Второй Антанты. И сейчас не поздно сказать свое слово - когда-то надо собраться с духом.

Не надо никаких авианосцев: высадился один батальон наших десантников в Триполи - ни один Тамагавк не стартовал. В ООН одного слова "вето" хватило б, чтоб все это позорище не допустить. Духу не хватило!

Кто будет следующий? Опять утремся!

Ответить
Dum-Dum
10 years ago
Ну про недостойное сборище и г..но - это Вы сами домыслили и мне приписали, а в остальном - как-то так. И чё? Есть возражения? За Муаммара радеть в интернетах - это дело политически грамотное, ничьих интересов в своей стране не задевает, безопасное и, главное, - ровным счетом ничего не стоит. Можно еще подписи пособирать в защиту...

Если бы Вы не спешили, Вы бы обратили внимание на то, что ничего Вам не приписывалось и ничего мной не домысливалось. Ведь был задан вопрос, а не утверждение.
На Ваш вопрос "и чё?" дам ответ "через плечо".
А так-то я всего лишь поинтересовался, кем Вы считаете себя, разглагольствуя в здешней ветке и попутно роняя слова об "офисных политиканах". Какой политикан Вы? Кухонный, подъездный, дворовый?

"Я только хотел спросить..." (невинным голосом Джона Кофи из "Зеленой мили")

Ответить
Xim
10 years ago
"Я только хотел спросить..."

Ну это навряд ли. Но если есть намерение обсудить, кто кем кого считает - можно это с успехом продолжить в личке.

Ответить
juilia
10 years ago

Один россиянин спрашивает другого:- Ты не знаешь, за что бомбят Каддафи?
- За то, что бесчеловечно угнетал свой народ бесплатными едой, медициной,
образованием и жильем. Жестоко издевался над ним дешевыми кредитами и
бензином по 14 центов...
- Вон оно как! Слава богу, что у нас есть "Единая Россия", которая никогда не допустит в стране такого беспредела!

Ответить
v_andal
10 years ago
И вот, что Вы скажете на то, что все из перечисленного имеет место одновременно?

Поддержу. В этой войне намотано множество интересов совершенно разных групп людей, преследующих совершенно разные цели. Клеймить ту или иную группу можно только если сам относишься к другой группе. Бессмысленно рассуждать о том, плох Каддафи, или хорош. Бессмысленно клеймить американцев или европейцев. В лучшем случае, можно попытаться понять, что будет происходить дальше исходя из расположения сил. Какие силы ослабеют, какие станут сильнее и тп.

В общем-то, должно быть очевидно, что основной движущей силой всего этого конфликта являются деньги. Пусть звучит цинично, но желание предотвратить гибель людей, хотя и испытывается очень многими, мало кого подвигает на действия. Исходя из этого положения, можно предположить, что экспортеры нефти заинтересованы в долгой войне в Ливии. Это поддерживает высокие цены на нефть. Значит и РФ и другие арабские страны будут использовать все механизмы влияния для того, чтобы эта война быстро не закончилась. Европейцы заинтересованы в окончании войны. Им высокие цены на нефть не выгодны. Но сколько чиновников-демократов в Европе кормится от нефтяных магнатов?
Для нефтяных магнатов участие европейцев в войне на стороне повстанцев практически беспроигрышный вариант. Либо получаешь доступ к нефти, либо выгоду с высоких цен на нефть.

Правда в случае быстрого окончания войны выгоду получат лишь те, кто получил доступ к нефти. Но желающих много, а значит с войной будут тянуть. Будут тянуть все, до тех пор, пока налогоплательщики Европы не наплюют на благородную идею спасения людей и не начнут возмущаться оплатой войны из их кармана.

Это мое мнение о том, как будут развиваться события в Ливии.

Ответить
KaiCheng
10 years ago

Получается, что немедленное прекращение войны выгодно только России:
- от опозиции нам точно ничего не перепадет
- остановка войны нашими руками позволит если не контролировать, то координировать поставки ливийской нефти
- 4.5 млрд долга за наши вооружения мы тоже можем списать только с полковника Каддафи, все остальные новоявленные лидеры нас пошлют
- разбомбленный европейцами и американцами Каддафи может дружить только с нами.

Передислоцировать Черноморский флот из Севастополя в Бенгази на защиту русских жен ливийских братьев духу у наших командиров точно не хватит.

Интересно, хватит решимости отреагировать на просьбу законного правительства Ливии о помощи, абы такая поступит?

Ответить
taranchi
10 years ago

Не-а. Это не Советский Союз 😉

Ответить
KaiCheng
10 years ago

А чё у нас меньше стало:
- квадратных киллометров?
- национальных интересов?
- Бомб?
- боевых ста грамм?

..... все-таки духу.

Ответить
juilia
10 years ago

При чём тут дух? Раньше в нашей стране другой строй был, на справедливость в большей степени нацеленный. А сейчас власть держащие думают исключительно о материальной выгоде, причём, выгоде не для государства или для людей, а для себя любимых. Вот что изменилось.

Ответить