Написать комментарий...
Маша Звездецкая
18 years ago

Выучить язык - это не часть проблемы, а вся проблема.
Потому что нет ничего в жизни, чего не было бы в языке - в явленном или еще не проявившемся (латентном) состоянии.
Язык - это вся культура, взятая целиком, - как она есть.
И чем больше человек проникается чужим языком, тем больше меняется его мышление.
Перенастраивается.

Я знаю русских, кои англичане - больше, чем сами англичане.
И знаю таких же русских, что дадут сто очков фору природным китайцам.
Их успешный метаморфозис объяняется успешным проникновением в чужой язык, что в свою очередь - volens-nolens- перекраивает сознание.

Запретите человеку русскому в Китае говорить по-русски, писать и все такое, и- процесс ассимиляциии - встраивания в чужую культуру станет необратимым.
А некоторые люди умеют запретить себе родной язык - в целях научно-познавательных или карьерно-эгоистических - и преуспевают в своих намерениях.

PS: Кстати, там - где я ставлю улыбочки, - там типа шутка, похоже 8)))

Ответить
cola
18 years ago

Позволю себе скромно не согласиться с Машей 😁

>И чем больше человек проникается чужим языком,
>тем больше меняется его мышление.
>Перенастраивается.

Думаю, это как раз не так все. Язык - это не более чем отражение мира в не слишком глубоких слоях сознания, средство коммуникации, позволяющее людям общаться и - главное - выражать мысли. Мог ли Штирлиц думать по-немецки? Безусловно, мысль оформляется языково 🙂 в тот момент, когда нам это необходимо, но намерения безъязыки, устремления не зависят от того, привык человек свободно ориентироваться в шестнадцати временах английского или отсутствии категорий числа и рода в китайском.

Иначе нам придется признать, что национализм оправдан, ибо национальные разделения идут прежде всего по языку. К чему это может привести - надо ли объяснять? 😲

>Запретите человеку русскому в Китае говорить по-
>русски, писать и все такое, и- процесс
>ассимиляциии - встраивания в чужую культуру
>станет необратимым.

Боюсь, это гипотетика 😉 Знают ли драг ечи примеры, когда в результате ассимиляции человек изменился внутренне?

Если да - прошу рассказать.

Если нет, то это означает только одно: на что бы не влиял язык, мы сами влияем на себя гораздо больше, чем любые языки 😉 😉 😉

Ответить
Silvester
18 years ago
Иначе нам придется признать, что национализм оправдан, ибо национальные разделения идут прежде всего по языку. К чему это может привести - надо ли объяснять?

Национализм, разумеется, оправдан - в том смысле, чтоон существует.
Вы предлагаете широко рекламируемый вариант: поскольку национализм опасен, то давайте на форуме считать, что его вообще нет! :🙂 Я же в свою очередь предлагаю избегать гуманистической демагогии.

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
Выучить язык - это не часть проблемы, а вся проблема.
Потому что нет ничего в жизни, чего не было бы в языке - в явленном или еще не проявившемся (латентном) состоянии.
Язык - это вся культура, взятая целиком, - как она есть.
И чем больше человек проникается чужим языком, тем больше меняется его мышление.

Мария, попробую Вам возразить на примерах.

Во-первых, язык - это даже не вся вербальная культура. Можно выучить язык в совершенстве как средство коммуникации, и думать на нем. Но это не гарантирует того, что даже фразы, понятные сами по себе, будут для нас нести тот же эмоциональный оттенок, что и для носителя языка, выросшего в нем.

Например, я неплохо знаю английский, большую часть времени я думаю на нем. Юмор мультиков South Park и Simpsons мне, казалось, был понятен. До тех пор, пока однажды в Сан-Франциско я не посмотрел Simpsons вместе с американской семьей. Так вот они смеялись в три раза чаще, причем над фразами, которые кажутся не смешными, даже тупыми (вот откуда мифы о тупости американцев). Я попросил их хотя бы в некоторых случаях пояснять мне в чем юмор. Так вот началось: "смотри, это пародия на знаменитого профессора в Англии, он еще прославился тем, что выкинул такой финт.... а вот-вот, смотри, это пародия на фильм такой-то 76го года, там еще этот играл...а вот это пародия на..." и т.д. и т.д.
При всем знании языка, не просмотрев все эти фильмы, которые люди успели просмотреть за первую половину жизни, не прочитав книг и газет, и т.д. все равно инстранцу будет доступен лишь букавльный смысл фразы, а не конктекст.
Этого конткекста можно понабраться, но для это нужно лет десять не меньше, если вы переехали в другую страну в зрелом возрасте. Да и то, зависит от того, насколько у вас развито чутье на главное и второстепенное.

Во-вторых, помимо вербального пласта культуры, есть и не вербальные. Например, зрительные образы.
Вид красного флага или пионерской линейки и у меня или у американца будут вызывать разные эмоции, соотвественно, будут приводить к разным оценкам и, возможно, действиям.

Я уж не говорю о климатических разницах, и соотвественно, отношению к холоду и жаре, пыли, перепадам температур и т.д. А влияние ландшафта в котором вырос! о-о, тут у меня тоже есть примеры...
ну да ладно...

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago
Запретите человеку русскому в Китае говорить по-русски, писать и все такое, и- процесс ассимиляциии - встраивания в чужую культуру станет необратимым.
А некоторые люди умеют запретить себе родной язык - в целях научно-познавательных или карьерно-эгоистических - и преуспевают в своих намерениях.

не согласен я ..) в корне..)
я знаю таких людей, у которых есть теория, что запретив себе говорить по-русски и общение с русскими, можно улучшить китайский... китайский улучшается сам по себе, но не в следствии запрета на русский, а просто потому, что общаются на нем тут больше чем в России.. а вот в русскую сторону человек становится намного убогей /..)../ и неинтересней..)

Ответить
cola
18 years ago
Национализм, разумеется, оправдан - в том смысле, что он существует.
Вы предлагаете широко рекламируемый вариант: поскольку национализм опасен, то давайте на форуме считать, что его вообще нет! :🙂 Я же в свою очередь предлагаю избегать гуманистической демагогии.

😉

Я понимаю, что национализм существует в реальности. Но я - простите, драг еч, - никак не возьму в толк, почему его существование влечет за собой его оправданность. Под оправданностью я понимаю этическую правомерность.

Может, это и гуманистическая демагогия, но я твердо знаю одно: покуда считать, что нечто оправдано, бороться с этим нечто невозможно. А бороться надо 😁

Думаю, это просто семантические непонятки 😉 ИМХО национализм есть - в смысле имеется в наличии; но его нет - в том смысле, что это заблуждение, хоть и широко распространенное.

Кола Нэль, эск.

Ответить
Тим Чен Ко
18 years ago

Так о национализме или о чужой культуре? 🙂
Существование нацианализма оправдано сами националистами и кажется им единственно возможным взглядом на существующий порядок вещей. Он не приемлем другой частью общества по разным причинам (в том числе и мною). Подемика открыта...
А о вливании в чужую культуру... спорить можно много, долго и... плодотворно. Но если нам известны примеры этого вливания (они кажется были приведены), значит это возможно. Я вот очень даже хорошо общаюсь со многими своими китайскими друзьями не зная языка. Я не могу сказать, чт я "влит" в их культуру, но не испытываю оторжения частенько находясь единственны некитайцем в китайской компании. Ну разве что сожалею о незнании языка, но это уже другая тема...

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago
Вот здесь сразу же вижу ошибку

я еще ра повторю: Китай - страна для китайцев..) эта четкая позиция и правительства Китая и населения тоже..) при всех теориях об империях, при всей политики открытости, при всех, каких бы там ни было, дружеских знаках внимания..) Китай - страна для китайцев..)

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago
я еще ра повторю: Китай - страна для китайцев..) эта четкая позиция и правительства Китая и населения тоже..) при всех теориях об империях, при всей политики открытости, при всех, каких бы там ни было, дружеских знаках внимания..) Китай - страна для китайцев..)

Что значит -- для китайцев? Чжунго жэнь или хань жэнь. Тибетцы или уйгуры, скажем, вроде бы, "чжунго жэнь", но не "хань жэнь". Так Китай для них тоже или же нет, только для ханьцев? И что значит "китаец" вообще (в традиционном Китае и сейчас)?

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago
Что значит -- для китайцев? Чжунго жэнь или хань жэнь. Тибетцы или уйгуры, скажем, вроде бы, "чжунго жэнь", но не "хань жэнь". Так Китай для них тоже или же нет, только для ханьцев? И что значит "китаец" вообще (в традиционном Китае и сейчас)?

конечно 中国人..)

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago
конечно 中国人..)

Xiexie nin, zui guide xiansheng tongzhi! Mei you wenti 🙂

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago
Xiexie nin, zui guide xiansheng tongzhi! Mei you wenti 🙂

毛主席万岁!!! )

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago
Сергей, а томик стихотворений этого самого 毛泽东 сейчас в 中国人民共和国 лежит на каждом углу? Я как-то еще не начав изучать китайский перевел на украинский его 黄鹤楼, так мне понравился и процесс, и результат...
Хотя дело начтое до конца так и не довел. Слишком велика разница между китайским и украинским стихосложением. В итоге в моем столе (если быть точным - в папке на шкафу) лежат 5 вариантов подстрочников и 3 варианта ритмически организованного перевода белым стихом. А довести дело до ума нет времени и/или желания.

вы цитатник ввиду имеете??..) не знаю как с современными изданиями - не задавался целью искать их в книжных магазинах, хотя думаю, что с ними проблем тоже нет, а вот старую "красную книжицу" можно встретит очень даже часто в наиболее туристических местах..) на мнооогих языках, но вот на рiднои мове пока не видел..) так что труд ваш несмотря на заброшенность очень даже потенциален..) достаточно лишь победить собственную неохоту..)

Ответить
chein
18 years ago

По-моему, есть три препятствия для полноправного вхождения в иную культуру:

- язык. Преодолимо 🙂

- желание раствориться в иной культуре. Преодолимо, если тратить на это все свое время. А вот когда у вас интересы направлены и в сторону Востока, и в сторону Запада, сделать это уже сложнее 🙂

- для культур, в которых принимаются только "свои" - разнообразные, вплоть до физиологически, особенности. Иногда непреодолимо 🙂

Но несмертельно 🙂😉)

Насчет несмертельно не зарекайтесь. Пример - фашизм или сталинизм. Как бы вы им ни сочувствовали, "встроиться" просто не получится...

Ответить
Kultegin
15 years ago

В новой и современной истории Китая есть множество примеров, когда тот или иной иностранец вбирал в себя китайскую культуру, впитывал в себя все соответствующие представления китайской вселенной, становился частичкой этой цивилизации, но ханьцем от этого не становился. Например, Бурхан Шахиди (Шаидов). В 1912 году он пришел в Китай (Синьцзян) мальчишкой, и поднялся в этой стране от простого приказчика до члена высшего руководства КНР. Работал в госаппарате СУАР при Гоминьдане и затем стал первым председателем народного правительства в Синьцзяне. То есть его приняли за своего, он же впитал китайскую культуру до мозгов костей. Но стать ханьцем он не стал, его не воспринимают как ханьца, он просто 中国人!

Ответить
Kultegin
15 years ago

Но у описываемого мной персонажа к концу его жизни (к старости) ничего татарского не осталось!

Ответить
Mira
15 years ago

Есть такое понятие как менталитет.
Его можно также изучить как и язык,
подстроиться под него, "принять", "влиться"...
Для этого нужно всего лишь обладать определенной гибкостью ума и актерскими способностями, то бишь это возможно-
удачный пример Да Шань- у него даже мимика уже китайская.
В той или иной степени "вливается" каждый из нас профессионально или любительски занимающихся Китаем.
При этом не теряя патриотизма, не забывая о своих "корнях",
не впадая в крайности.
Менталитет это важно- менталитет (национальный характер, этику, этикет, культурные особенности)надо изучать, потому как поняв его гораздо легче в дальнейшем вести дело с аборигенами (будь то китайцы, японцы или попуасы).

Ответить
Wa Xie Li Fu
15 years ago

Подмяв литературы глыбы, сидит китаевед Пармошкин, а Вы ноктюрн сыграть смогли бы на этой лопнувшей гармошке?? **************************************************************************************************** Давайте для чистоты эксперимента условимся, что рассматривается не 俄国人 и не 中国人, а скажем "тихий американец". Американцы считать любят и умеют. Если посчитать, то Мария теоретически права, в смысле ".. знаю таких русских, что дадут сто очков фору природным китайцам........................ объясняется успешным проникновением в чужой язык........." . Но только теоретически. Язык освоить можно. Посчитайте, однако, сколько единиц времени надо. чтобы вложить в голову изучающего минимальный объем классики, хотя бы на уровне сюцайских экзаменов. Плюс современность, плюс та же классика & современность, растащенная на поговорки типа (3чеботаря=1 Чжугэ Лян). Во времена Менжинского, который сам блестяще знал язык, в ГеПеУ считали, что готовить "дубля" китайца нецелесообразно, т.к. очень долго. Давали хоть какую-нибудь пригранично-заграничную легенду. Говорят в ЦРУ также. Так что Стоп! ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- В физике это называется детерминизмом Лапласа. Если мы знаем координаты и скорости всех молекул Вашего тела НА СЕЙЧАС, то мы можем просчитать Ваше положение и на ЧЕРЕЗ ЧАС.ДЕНЬ,ГОД. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Дайте мне такой суперкомпьютер и я переверну мир и попутно стану настоящим китайцем (японцем,вьетнамцем,корейцем). У русских то же самое, лучшие из бардов Высоцкий и Галич вставляли незакавыченные цитаты из "русского вэньяня (ханмуна)". Чего иностранцу умом-то не понять. однако компьютером можно измерить--объем гигабайтов меньше. Национализм здесь неуместен. Китайцы и русские не лучше и не хуже друг-друга , в этой категории они разные. А в сумме категорий - не Вы и не я---- Бог сказал, что нет ни эллина не еврея. А кто не верит- тот дурак (это тоже не я сказал)

Ответить
Офигевающий
15 years ago

Один вопрос: а нафига?!

Ответить
Неунывающий
15 years ago

Обсуждение началось с простого вопроса: "а из нас кто-нибудь мог бы совершить подобный поступок! вот так отдатся совершенно другой стране, придатся ее культуре!"

Не рискуя вступать в "спор о вере" с мудрецами, знающими о существовании "детерминизма Лапласа", честно отвечаю на вопрос инициатора дискуссии: Я БЫ НЕ СМОГ !

Хотя вспоминаются два реальных (в отличие от Хольма) примера:

1. Никита Пичуринский, он же отец Иакинф. Вспоминается читаное некогда свидетельство современника о том, что Иакинф за годы жизни в Китае превратился в совершенного китайца, высох, пожелтел (!), приобык носить китайское платье и чуть не думать по-китайски.
2. В современной истории Китая известен некий Махайде, он же Джордж Хайдеммер, который родился в Америке в семье ливанцев, учился в Швейцарии, а с 1933 г. жил в Китае, подвизаясь в качестве врача при дворе Мао. В 1937 г. Махайде вступил в КПК, в 1949 г. - принял гражданство КНР и в 1988 г. умер в Пекине, окруженный почетом и славой. Так вот, "этот самый" Мао Цзэдун назвал Махайде "стопроцентным китайцем"!

Ответить
Офигевающий
15 years ago

А почему детерминизм Лапласа в кадилах? Ой, в кавычках! 😆
Да никто бы не смог, не унывайте. Я вот офигеваю от тех, кто к этому стремится. 🙂

Ответить
A_ua
15 years ago
Один вопрос: а нафига?!

вот. тоже читаю эту тему и думаю- а нафига это нужно?
ну, допустим у эмигрантов и разных беженцев нет выхода и нужно переехать в другую страну.. но зачем отказываться от культуры, носителем которой являешься и всецело погружаться в чужую? ведь именно то, кем мы являемся на самом деле и делает нас особенными

Ответить
Неунывающий
15 years ago

"А почему детерминизм Лапласа...в кавычках"

А потому, что из поста взят, стало быть - цитата!

"Да никто бы не смог, не унывайте"
Да мне и пытаться не пришло бы в голову. Так что я не унываю! 😉

Ответить
Kultegin
12 years ago

Интересно, встречаются ли пламенные хуажени, забросившие свою культуру и родной язык, и перешедшие на культуру и язык другой нации и цивилизации?

Ответить