Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

А стоит ли России продавать нефть?

Уже несколько раз в разных темах проскальзывал этот вопрос - как с пользой употребить нефтедоллары, и всегда дискуссия заходила в тупик. Поневоле начнешь спрашивать себя, а зачем вообще продавать нефть если не известно, как употребить вырученные за нее деньги? Можно конечно тупо верить, что в правительстве сидят умные люди и применение этим деньгам найдут, но как-то реальная ситуация не очень эту мысль поддерживает.

Если отвлечься от факта, что доходы от продажи государственной нефти откровенно уходят налево, все равно возникает сомнение в том, что ее вообще имеет смысл продавать. Реально от продажи Россия имеет валюту. Валюта запрещена для использования на территории России. То есть прямой пользы от нее никакой (за исключением выплаченных валютных долгов) Есть ли от нее побочная польза? Единственное это закупка необходимого для государства. Но купленное на продажу государственной собственности должно остаться в государственной собственности. Что может купить государство чтобы потом это осталось в собственности государства? Наверное можно придумать что-нибудь, но нефть-то продается постоянно, а покупка это вещь разовая. И нужно учитывать пока что у нефти очень высокая добавочная стоимость, то есть это очень легко достающиеся деньги, а следовательно все что на них преобретается будет однозначно "дешевле" всего производимого на территории России. Как следствие производство таких вещей в самой России будет просто умирать.

С другой стороны. Не вся валюта от продажи нефти идет государству (с учетом воровства далеко не вся), а это значит, что на территорию России попадает большое количество валюты. Это привлекает тот же Китай с его вещами. Они везут сюда вещи, а отсюда увозят валюту. Опять же, валюта в России "дешевая" она произошла от высокой добавочной стоимости нефти. А значит импортное оказывается дешевле собственного производства. В результате еще большее количество российских предприятий оказывается без работы. Достаточно быстро выяснится, что сейчас "дешевле" покупать танки и самолеты у каких-нибудь европейцев, только потому, что выгода от продажи нефти так велика.

Достаточно очевидно, что если нефть по-прежнему будет иметь высокую ДС в ближайшем будущем собственное производство окончательно загнется. Единственным шансом было бы производство чего-то другого имеющего такую же высокую ДС при продаже за границу, но такого производства чтобы вся страна была в этом занята - не найти. Если бы доллары от продажи нефти просто поровну делили между всеми жителями России, то россияне могли бы быть просто как рантье. Но ведь этого никто делать не будет 🙂

Если же Россия прекратит продажу нефти, то автоматически исчезнет конкуренция со стороны импортных товаров. Их просто никто не будет привозить, кому нужны рубли за границей? Если не будет конкуренции от импорта, появится возможность для работы собственных предприятий. Да придется отказаться от использования удобной импортной техники, но будет надежда, что появится собственная хорошая техника.

Единственным поводом продажи нефти должна быть необходимость преобрести что-то срочно необходимое.

Насколько здравы эти рассуждения? 🙂

Написать комментарий...
3eлeный CMИй
12 years ago

Рассуждений много, что-то здравое, что-то не очень.
вообще я всегда предлагал тупо запустить иностранцев из сферы производства по-полной в страну. Из нормальных стран. Не китайско-турецких, которые быстро учатся работать по-русски, а нормальных, которых не развести на откаты, взятки и так далее.
Которые будут создавать здоровую конкуренцию на рынке труда, которые не будут нанимать гастарбайтеров и так далее.
Которые просто будут работать и получать барыши. А все прочее приложится.
Нефть продавать можно. Только все это нужно как-то использовать. Разрабатывать вменяемую стратегию развития страны и много чего другого.
Но правительство у нас кроме пилежа ничего не умеет. Поэтому надеяться на них глупо. И нефть будет продаваться и продаваться. А что еще делать?

Ответить
v_andal
12 years ago

А оно им надо этим иностранцам из сферы производства в чужую страну ехать? Едут-то только в расчете на получение прибыли. Даже в Германии сейчас работают за откаты и взятки. Халявные деньги - это халявные деньги. А деньги в чужой стране можно заработать только если вывозишь оттуда произведенный товар, либо вывозишь оттуда нужную тебе валюту. Производство в России в сравнении с Китаем более трудоемкое. Людей меньше, значит платить им придется больше. Базы для производства тоже нет, значит за ее создание тоже плати. Нет, с производством поедут в Китай. В Россию будут ехать только за откатами, ибо здесь все на широкую ногу поставлено 🙂

Я понимаю, что правительство все-равно нефть будет продавать, это выгодно для людей сидящих в правительстве. Обидно только, что большинство людей в России считают, что нефть продавать надо и радуются тому как много нефти продано. Реально эти продажи лишают будущего тех самых людей которые им сейчас радуются.

Нефть продавать можно. Только все это нужно как-то использовать. Разрабатывать вменяемую стратегию развития страны и много чего другого.

В том то и дело, что "как-то использовать" практически невозможно. Бесполезны для России используещей рубли чужие бумажки. А купленное на эти бумажки оказывается более дешевым чем произведенное в стране, а значит производство в стране теряет смысл. Продажи нефти имеют смысл только под конкретные срочные нужды, а сейчас она продается "в общем".

Ответить
3eлeный CMИй
12 years ago

Ну тут много факторов. Потихоньку иностранцы к нам приходят. Был бы тут нормальный бизнес-климат, их было бы куда больше.
Да, в китае рабочая сила копеешная. Но ведь не перебежал туда бизнес целиком со всего мира. Значит, это фактор не определяющий. Привлекательность Китая состоит не в дешевизне рабочей силы, а в бездонном рынке. Вот они там выпускают китайцами для китайцев.
У нас рабочая сила куда квалифицированней.
Есть еще один путь - скупать по дешевке иностранные компании и тащить их сюда, опять же нанимая иностранных консультантов или менеджеров.

Только тутошний наш разговор особого смысла не имеет, ибо продавать - не продавать нефть - вопрос решенный положительно.

Ответить
v_andal
12 years ago
Только тутошний наш разговор особого смысла не имеет, ибо продавать - не продавать нефть - вопрос решенный положительно.

Вы правы конечно. Но подобно этому на выборах было решено, что нынешняя власть достойна для продолжения своих деяний, хотя власть занимается воровством. Все же я склонен считать, что думать лучше своей головой, а чтобы не уйти далеко от реальности пытаюсь найти аргументы опровергающие мои мысли. То, что другие думают иначе, это в общем-то не аргумент 🙂

Ответить
3eлeный CMИй
12 years ago
Все же я склонен считать, что думать лучше своей головой, а чтобы не уйти далеко от реальности пытаюсь найти аргументы опровергающие мои мысли. То, что другие думают иначе, это в общем-то не аргумент 🙂

Это верно. Но это было бы справедливо в том случае, если бы мы с вами были экспортерами нефти🙂 А так - ничего не изменится от того, что мы тут с вами нарешаем.

Ответить
v_andal
12 years ago

Как будто в стране что-то меняется от того что мы здесь дискутируем о нацистах или кредите для Исландии. Мы делаем это для того чтобы определится со своей личной позицией и/или пытаемся повлиять на позицию других участников форума. На большее вряд ли кто здесь замахивается. Разве нет? 🙂

Ответить
3eлeный CMИй
12 years ago

Разве да):
Тогда моя позиция следующая - нефть продавать и учиться продавать что-нибудь еще🙂 Хотя пока нефти привольно.

Ответить
xanf
12 years ago
Не китайско-турецких, которые быстро учатся работать по-русски, а нормальных, которых не развести на откаты, взятки и так далее.

"которых не развести на откаты, взятки и так далее" - Вы наверно имеете в виду не иностранцев, а инопланетян.

Ответить
3eлeный CMИй
12 years ago
"которых не развести на откаты, взятки и так далее" - Вы наверно имеете в виду не иностранцев, а инопланетян.

Отнюдь. Японцы принципиально не платят.

Ответить
Куминов Андрей
12 years ago
Поневоле начнешь спрашивать себя, а зачем вообще продавать нефть если не известно, как употребить вырученные за нее деньги?

Единственным поводом продажи нефти должна быть необходимость преобрести что-то срочно необходимое.

Мне кажется дело здесь чуть сложнее.
Во первых исходные цифры.
1) Занятость трудоспособного населения в сфере добычи нефти и газа около 0,6 млн. чел. http://www.oilru.com/sp/1/28/
Всего добычей полезных ископаемых занято 1 млн. человек и еще примерно столько же человек занято ее переработкой. Кроме этого еще множество занятых в смежных отраслях, пусть с распространенным коэффицентом 1:2,5, т.е. 1 нефтянник дает занятость 2,5 в металлургии, транспорте, строительстве, финансовой сфере, гос.службе и т.д. Т.е. всего занятых в привязке к нефти в РФ в районе 3-3,5 млн. чел.
2) Доходы с нефтянников и газовиков, а это:
- доходы с добычи полезных ископаемых
- доходы с прибыли
- подушевые доходы
составляют 33 процента консолидированного (региональный и муниципальный) и 50 процентов федерального бюджетов

Таким образом, что имеем, если мы сразу сократим в пропорции потребления по отношению к экспорту (т.е. 1 т. на человека потребляем 2,3 продаем - http://www.nigmatulin.ru/content/view/14/28/). Высвободится минимум 2 млн. человек и бюджеты всех уровней получат: консолидированный на 22%, а федеральный на 33% меньше.

К чему это приведет. 2 млн. человек безработных это на 4% безработных (4% очень высоко оплачиваемых и востребованных до этого специалистов + их семьи, шахтеры в Москве куда меньшим числом шороху наводили своими касками) больше и падение расходов бюджетов на 40%, т.е. например отказ от поддержки расходов на социальные нужды, культуру, образование, окружающую среду и национальную безопасность вместе взятые.
http://www.budgetrf.ru/Publications/2005/Adoption/Federal/Npd/Budgetlaws/173fz231204/173fz231204_short.htm

Я далеко не доконца всю эту махину понимаю. Но мне понятно, что суть нефтянников с их высокой ценой на нефть, вовсе не в формировании Стаб. фонда и ЗВР - роль последних сглаживать мировую коньюктуру и влияние иностранных рынков капитала на внутренний рынок + выравнивать баланс импорта- похоже никакого другого полезного применения этим деньгам быстро не найти. Нам похоже главное, чтобы внешний спрос формировал достаточное кол-во продукта востребованного на внутреннем рынке и по высокой внутренней цене.
Так как, насколько вытекает из вышеперечисленного - высокие цены на бензин - это по сути хитро взимаемый налог с легким сбором, который позволяет держать относительно низкими все остальные налоги (НДС предполагали снизить, подушевой у нас низкий и т.п.) и не особо париться с их сборами.
Причем налог, который не понижает мировую конкурентосопобность производимых в РФ товаров, так как адекватен мировым ценам на нефть их их доле в расходах на продукт.
А вот если например с нефтянки переложить этот налог на НДС - то часть отраслей не почувствует, а множество станут неконкурентоспособными и тогда минимум по каждой придется делать свои коэффициенты - а это сколько проверяющих, контролирующих, собирающих, взятковымогающих и т.д. и т.п. т.е. насколько удорожающих производство!

Ответить
v_andal
12 years ago

Это уже гораздо интереснее чем "думаю что надо продавать" 🙂

Вопрос, не путаете ли Вы здесь следствие с причиной? То, что в нефтедобыче занято такое количество людей является следствием высоких доходов нефтедобытчиков связанных с продажей нефти за границу. А в условиях когда все остальные отрасли разваливаются это естественно что люди уходят туда где доходы есть. Вторым местом где занято огромное количество людей наверняка является импорт товара и/или посредничество при продажах. То есть как раз то о чем я вел речь - продажи нефти убивают все остальное производство в стране оставляя только саму нефтедобычу и доставку товара из-за рубежа.

Понятно, что отменив продажу нефти сейчас мы окажемся перед кризисом сравнимым с ломкой наркомана. Собственного производства товаров нет, доходов от нефти также не станет, закупать импорт станет не на что. Безработица и разруха. Но остается вопрос, а если мы останемся на этой нефтеигле не кончится ли дело полным крахом? Сможет ли нефтеотрасль прокормить всю страну а не 3 процента?

Я далеко не доконца всю эту махину понимаю. Но мне понятно, что суть нефтянников с их высокой ценой на нефть, вовсе не в формировании Стаб. фонда и ЗВР - роль последних сглаживать мировую коньюктуру и влияние иностранных рынков капитала на внутренний рынок + выравнивать баланс импорта- похоже никакого другого полезного применения этим деньгам быстро не найти. Нам похоже главное, чтобы внешний спрос формировал достаточное кол-во продукта востребованного на внутреннем рынке и по высокой внутренней цене.
Так как, насколько вытекает из вышеперечисленного - высокие цены на бензин - это по сути хитро взимаемый налог с легким сбором, который позволяет держать относительно низкими все остальные налоги (НДС предполагали снизить, подушевой у нас низкий и т.п.) и не особо париться с их сборами.
Причем налог, который не понижает мировую конкурентосопобность производимых в РФ товаров, так как адекватен мировым ценам на нефть их их доле в расходах на продукт.
А вот если например с нефтянки переложить этот налог на НДС - то часть отраслей не почувствует, а множество станут неконкурентоспособными и тогда минимум по каждой придется делать свои коэффициенты - а это сколько проверяющих, контролирующих, собирающих, взятковымогающих и т.д. и т.п. т.е. насколько удорожающих производство!

К сожалению, реальность такова что у производимых в РФ товаров вообще отсутствует конкурентно способность (немного военной техники и сама нефть в расчет не идут) то есть продажи нефти со своей ролью реально не справляются да и не могут справится. Картина конечно очень сложная, но как говорил наш профессор по физике, любую самую сложную картину можно рассмотреть "на пальцах". Здесь мы имеем высокую валютную доходность нефти, чтобы эта доходность не привела к наплыву импорта курс рубля надо держать низким. Единственный способ достичь этого - печать рублей и сбор излишков валюты в ЗВР и Стабфонд. Печать рублей приводит к инфляции, чтобы сдержать рост цен надо позволять импорт товара, раз собственный не производится. То есть курс рубля остается недостаточно низким чтобы остановить импорт. С другой стороны низкий курс рубля делает нефтеотрасль безумно доходной внутри страны по сравнению со всеми другими отраслями. Как следствие эти отрасли потеряли еще и работников.

Повторюсь, я понимаю что просто отказаться от продаж нефти сейчас уже нельзя, но мне кажется, что если не пытаться этого сделать то Россия закончит как страна-придаток к нефтепотребляющим регионам, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если бы все население России смогло устроится на работу в нефтедобычу или в сферу импорта то в общем-то и бог с ним со статусом придатка, но я не уверен что эти две сферы смогут вместить все население РФ. А нужно еще учитывать, что на доход от нефти съезжаются иммигранты.

Ответить
v_andal
12 years ago

Можно еще посмотреть на эту картину с другого угла. Что было бы, если бы государство не вмешивалось в ситуацию. В этом случае наплыв валюты в страну поднял бы курс рубля. Импорт стал бы очень выгодным, но при этом производство нефти резко подорожало бы (грубо говоря зарплата в 1000 рублей стала бы равной 1000 долларов) как следствие доходность от добычи нефти в РФ сильно упала и возможно стала бы не выгодной. Ведь для оплаты работы на территории РФ нужны рубли, а для получения рублей нужно продать валюту. Если цена валюты очень низкая, то полученных рублей окажется недостаточно для оплаты работы. Исчезает смысл продажи нефти, вместе с этим исчезает приток импорта в страну. В этой системе после некоторых колебаний установилось бы некое равновесие в котором производимое внутри страны оставалось бы вполне конкурентно-способным с импортом и продажи нефти компенсировались бы импортом того, что реально не может производится в стране.

Вмешательство государства желающего обеспечить высокую доходность нефтеотрасли разрушают это равновесие а вместе с ним и саму страну

Ответить
Куминов Андрей
12 years ago
Вопрос, не путаете ли Вы здесь следствие с причиной? То, что в нефтедобыче занято такое количество людей является следствием высоких доходов нефтедобытчиков связанных с продажей нефти за границу.

Если перейти по ссылкам, которые давал, то в непосредственно в добыче занято тыс. 600 человек. И это число сокращается потихоньку от советского уровня. Да и многи ли поедут на ЯМАЛ и в ХМАО и даже на север Сахалина? так что предложение на труд в этой отрасли уверен не очень эластичное.
Да вы и сами посмотрите структуру занятых на госкомстате - ссылку привел. Занятых во всей добыче природных минералов 1 млн. человек, т.е. 3% работоспособного населения. Но к сожалению эти 3% дают почти весь основной доход в бюджет из-за высокой стоимости продажи. Если убрать эти доходы - то высвободится для другой занятости людей не много в целом, но вот дороги строить и т.п. на что будем? Придется налоги, которые платят нефтянники перекладывать на производство, например автомобилей. А они и так неконкурентоспособны, а если налоги увеличить на 20%? Т.е. жигули будет стоить дороже иномарки - это приозводство загнется. На что тогда налоги увеличивать? Правильно на продажу дешевого импорта и тогда страна из нефтянников 2000-х превратиться опять в челноков 90-х, пока не прожрем все "серебро", как китай в предверии опиумных войн.

Если пойти к уровню работы на рентабельности - это практика 90-х годов показала. Цена на нефть $18-20 за баррель - этот тот уровень который делает эту отрасль обычным производством.
Что было с дорогим рублем вы наверное тоже понмите в 97-м и 98-м российских товаров де факто не было вообще, один импорт. Вся страна жила на перепродаже
Кстати при дешевом рубле выигрывают отнюдь не только нефтянники, но и любые производители. ЛЮБЫЕ! Хоть зерна, хоть хлеба и ватрушек. Недаром Китай, так упорно держится на низком юане.

Я не поддерживаю ориентацию на добычу, но мне кажеся нужно вкладывать эти ресурсы в отрасли с такой же высокой доходностью на единицу труда, инновационные технологии. А их не много и по ним мы приоритета не имеем - он в США и Европе.
У вас кстати есть идеи, не запретительные, а созидательные? Может в инвест фонд подадимся?

Ответить
v_andal
12 years ago
Если перейти по ссылкам, которые давал, то в непосредственно в добыче занято тыс. 600 человек. И это число сокращается потихоньку от советского уровня. Да и многи ли поедут на ЯМАЛ и в ХМАО и даже на север Сахалина? так что предложение на труд в этой отрасли уверен не очень эластичное.

Мне кажется Вы юлите. В своем первом сообщении Вы упирали на то, что на нефть работает очень много людей, теперь начинаете говорить что не так уж и много 🙂

Да вы и сами посмотрите структуру занятых на госкомстате - ссылку привел. Занятых во всей добыче природных минералов 1 млн. человек, т.е. 3% работоспособного населения. Но к сожалению эти 3% дают почти весь основной доход в бюджет из-за высокой стоимости продажи. Если убрать эти доходы - то высвободится для другой занятости людей не много в целом, но вот дороги строить и т.п. на что будем?

Простите, дороги на доллары не построить. Дороги можно построить только на рубли. Рубли получаются от продаж в России а не за рубежом. Но спрос на нефть в России низок, ее высокая цена внутри России обусловлена только большими объемами продаж за рубеж. Реально высокие налоговые ставки на нефтеизделия внутри России используются только для того чтобы сделать продажи внутри России еще менее привлекательными. Реально все эти рубли которые приходят в бюджет являются дутыми. Правительство само печает их. Согласитесь, печатать можно и не продавая нефть за границу, только что в том, что в другом случае построить на напечатанные деньги очень сложно, для этого нужно иметь армию голодных ртов готовых работать за миску похлебки. Но такой армии нет, а потому строительство дорог не очень-то происходит. Точнее, в Россию едут голодные рты из соседних стран и их силами ведется кое-какое строительство. Но строится не государственное а частное имущество, причем не производство а в основном офисы, дома. Причем даже отделочный материал импортируется.

Придется налоги, которые платят нефтянники перекладывать на производство, например автомобилей. А они и так неконкурентоспособны, а если налоги увеличить на 20%? Т.е. жигули будет стоить дороже иномарки - это приозводство загнется. На что тогда налоги увеличивать? Правильно на продажу дешевого импорта и тогда страна из нефтянников 2000-х превратиться опять в челноков 90-х, пока не прожрем все "серебро", как китай в предверии опиумных войн.

На данный момент, вся разница с 90-ми состоит только в другом наборе импортных вещей. Когда мы прожрем всю нефть, как китайцы "серебро", мы тоже окажемся на пороге опиумных войн, или какого-то другого дележа остаточного имущества.

Что было с дорогим рублем вы наверное тоже понмите в 97-м и 98-м российских товаров де факто не было вообще, один импорт. Вся страна жила на перепродаже

Чистейшей воды подтасовка фактов. Импорт в страну возможен только когда из нее есть экспорт. Единственным исключением являются страны чья валюта "свободно-конвертируется". Рубль нигде не ценится, значит за поставляемый товар нужно получить не рубль а что-то стоящее. В то время экспорт был ограничен, но правительство играло в ГКО а это привлекало валюту от соседей. Нормальная пирамида, часть поступлений валюты шло на оплату импорта, часть на оплату новых поступлений. Чем все это кончилось хорошо известно - отказом платить по счетам. Высокая стоимость рубля особой роли здесь не играла. Если бы рубль был намного дешевле тогда просто ГКО продержались бы дольше а импорта было бы меньше.

Кстати при дешевом рубле выигрывают отнюдь не только нефтянники, но и любые производители. ЛЮБЫЕ! Хоть зерна, хоть хлеба и ватрушек. Недаром Китай, так упорно держится на низком юане.

Вы ошибаетесь. Китай держится не за счет низкого юаня, а за счет большого числа работников. Фактически до сих пор китайцы почти даром обеспечивают товаром половину мира. Получаемая валюта это всего лишь бумажки. Они наверное ходят на черном рынке Китая частично обеспечивая рост производства, но в основном они бесполезным грузом оседают в центробанке Китая. Люди работали за мизерную зарплату и это позволяло обходится без печати юаней. Тем не менее, люди стремятся к улучшению своей жизни, чтобы избежать социального взрыва правительство должно будет позволить части товара оставаться на территории Китая, то есть ему придется пойти на укрепление юаня. Другое дело что делать это можно постепенно. Индустрия Китая не становится однобокой, производство идет во всех сферах, могу предположить, что сельское хозяйство стоит на грани, но людские ресурсы все еще есть.

Я не поддерживаю ориентацию на добычу, но мне кажеся нужно вкладывать эти ресурсы в отрасли с такой же высокой доходностью на единицу труда, инновационные технологии. А их не много и по ним мы приоритета не имеем - он в США и Европе.

Судя по последним событиям, инновации США и Европы это полная туфта. Реально эти страны расплачиваются бумажками. Если бы инновации так много стоили, то в Китае, Индии, России не скапливалась бы валюта. Она бы уходила назад в США в оплату за инновации. Но в реальности бумажки накапливаются. Идет всего лишь большая игра. Развивающиеся страны пытаются пристроить к делу свои людские ресурсы и ради этого готовы скидывать излишки товара в страны потребления. Страны потребления теряют свое производство. Инновации не стоят ничего. Когда производство уйдет в Китай, там сами начнут творить инновации покруче чем в США или Европе. Правительства США и Европы ведутся на эту игру так как они обеспечивают высокий уровень жизни своему населению, а значит и себе. Что произойдет когда Китаю пристроит все свои людские ресурсы и перестанет отдавать товары за бумажки их не очень беспокоит. На их век пока еще хватит. Есть Африка, есть Латинская Америка и тп.

России в этой игре ничего не светит. Ее валюта не ценится, значит расплачиваться бумажками за товары не получается (неудивительно что российские власти так стараются сделать рубль конвертируемым) Но власти хочется учавствовать такой же красивой жизни как у американской власти или европейской. Для этого нужен доступ к валюте, его дает продажа нефти. Все что нужно сделать, это убедить население России в том что продажа нефти это хорошо. Попутно нужно создать множество голодных ртов и тогда можно будет воспользоваться китайской или индийской моделью. Но есть проблема. Население РФ уменьшается, то есть количество голодных ртов может не возрасти, значит власти придется позволять высокий поток иммигрантов из соседних стран или производить интеграцию этих стран в РФ.

У вас кстати есть идеи, не запретительные, а созидательные? Может в инвест фонд подадимся?

Вы не верно меня поняли если считаете, что я предлагаю какие-то меры. Я всего лишь анализирую ситуацию и пытаюсь понять куда дует ветер 🙂 С другой стороны, из этого анализа можно сделать вывод какие меры были бы созидательными для России в данной ситуации. Судя по всему самым безопасным было бы выйти из игры под названием "глобальная интеграция". Падение уровня жизни для большей части населения неизбежно в любом случае. Но постепенный выход сейчас позволил бы падение на фоне роста внутреннего производства, а значит восстановление уровня жизни произойдет быстрее. Возможной формой выхода из этой игры может стать продажа всей накопленной ЦБ валюты на внутреннем рынке страны, не обвальная, но активная. Это позволит российским банкам рассчитаться с валютными долгами и таким образом отвязаться от мировой финансовой системы со всеми ее кризисами. Вырученные рубли правительство может использовать на оплату госзаказов ну и либо уничтожить излишки, либо позволить инфляцию. Правда можно не сомневаться, что правительство на этот вариант не пойдет. Ведь тогда прощай мечты о такой же красивой жизни как у европейцев, забудь про крутые мерседесы, перебирайся обратно в недоработанные пока что волги.

Ответить
Куминов Андрей
12 years ago
Мне кажется Вы юлите. В своем первом сообщении Вы упирали на то, что на нефть работает очень много людей, теперь начинаете говорить что не так уж и много 🙂

А внимательней если посмотреть. Есть 600 тыс. занятых в добыче, еще 400-500 в первичной переработке и доставке. И есть 2,5-3 млн. Занятых в обеспечении этого процесса. Оплачивают 50% фед. бюджета эти 600 тыс. занятых + "оплачивают" еще 3-3,5 млн. дополнительных. Если же сократить 400 тыс. занятых, то соответственно и оплачивать дополнительных будет некому. Это точно также как в строительстве или в автомобилестроении и в любой горизонтально-интегрированной отрасли.

Простите, дороги на доллары не построить. Дороги можно построить только на рубли. Рубли получаются от продаж в России а не за рубежом. Но спрос на нефть в России низок, ее высокая цена внутри России обусловлена только большими объемами продаж за рубеж. Реально высокие налоговые ставки на нефтеизделия внутри России используются только для того чтобы сделать продажи внутри России еще менее привлекательными. Реально все эти рубли которые приходят в бюджет являются дутыми. Правительство само печает их.

Думаю схема посложнее. Возможно такая - промоделирую.
Добыча нефти стоит 1 рубль за литр. Продать ее зарубеж можно за 20 рублей. Альтернатив купить ее на внутреннем рынке дешевле нет.
Значит продавать ее можно за 15 рублей (5 скидка на социальное недовольство).
Прибыль нефтянника 14 рублей. Эта прибыль формируется за счет того, что по сути у покупателей нефти (точнее нефтепродуктов) изымается их прибыль, т.е. увеличивается стоимость их товаров. Например стоимость пластмасс, или хлеба (затраты на ГСМ сбора зерна, перевозки, генерации электричества на ТЭЦ и т.п.). Но эти затраты конкурентоспособны как внутри, так и импортируемыми товарами - т.к. при высокой цене на нефть, все эти товары в целом сходным образом удорожаются и у зарубежных производителей.
Отбирая в налоги значительную часть этой прибыли, например 7 рублей - мы по сути изымаем эту прибыль и у остальных участников экономической деятельности. Т.е. по сути косвенный налог. Схемы печатания денего здесь нет. Обычная эмиссия под товары.

Но например на стоимость автомобиля, эта цена на нефть значимого влияния не оказыват (гипотеза).
Тогда, при сохранении занятости и в целом цен, но падением цен на нефть, мы не сможем получать эти средства со всех участников тем способом, которым получали раньше. Хотя в целом экономика осталась прежней, т.е. эту налоговую нагрузку могла держать.
И подымем налог на автомобиль. Насколько он останется конкурентоспособоным?
таким образом - высокая цена на нефть - это наряду с низкой ценой труда - залог конкурентоспособности производства в РФ.

Согласитесь, печатать можно и не продавая нефть за границу, только что в том, что в другом случае построить на напечатанные деньги очень сложно, для этого нужно иметь армию голодных ртов готовых работать за миску похлебки. Но такой армии нет, а потому строительство дорог не очень-то происходит.

Дело то не в деньгах, как вы понимаете. А в инфраструктуре обеспечения этих голодных ртов. В РФ достаточного скоплено богатств, чтобы всех кормить. Вопрос по какому уровню? Если выше, чем мы производим - значит в долг. Если ниже - значит в рост. Вопрос в том, что голодный и необразованный работник для серьезного и сложного производства - все равно, что его и нет.
А деньги начинают играть, когда мы работаем с импортом. Занижая курс рубля, мы по сути недоплачиваем работинку. Т.е. работник с одинаковой квалификацией в США, России и Китае получает, пусть: $1, 15 р., 2 юаня. По курсу получается, что этот работник сможет купить себе благ жизни по отношению к США в РФ в 1,5 меньше, а в Китае в 4 раза меньше за тот же труд и тот же товар! Т.е. оно производит больше чем потребляет - разница экспроприации идет в прибыль предпринимателя. Если последний инвестирует на своем рынке, то это идет в рост экономики. Но это действенно для плавающих валют. А можно и просто платить $100-200 в месяц, как это было в РФ еще пяток лет назад. Сейчас средняя з/п $1000 - при в целом сохраняющемся курсе $/рубля. И как по прежнему делают в Китае. Курс важен конечно при внешнеэкономическом взаимодействии. А оно нужно - чтобы повысить эффективность своей экономики за чужой счет, и ни для чего иного.

Вы ошибаетесь. Китай держится не за счет низкого юаня, а за счет большого числа работников.

За счет низкого уровня потребления точнее массы работников. Т.е. низких затрат на труд и массового предложения этого труда. Достигается это - неразвитостью занятости в экономике, высокой безработицей и соответственно низкой покупательной способностью з/п.

Судя по последним событиям, инновации США и Европы это полная туфта. Реально эти страны расплачиваются бумажками.

Наряду со всеми другими - они еще обменивают ничего на реальные товары. Но кроме этого кидалова США крупнейший поставщик оборудования, услуг здравоохранения, финансовых услуг, химической промышленности, товаров народного потребления - http://ladyvirt.narod.ru/USA_export-import-2006.htm.
Где в них зарыто программное обеспечение, здравоохранение, хранение данных, голливуд, ноу-хау, патенты, образование и т.д. и т.п.

Ответить
v_andal
12 years ago

Мы начинаем расширятся и становится сложно отвечать на все. Прошу простить, но вынужден какие-то вопросы опустить как не самые важные. Но готов продолжить их обсуждение если моя оценка важности не верна 🙂

Думаю схема посложнее. Возможно такая - промоделирую.
Добыча нефти стоит 1 рубль за литр. Продать ее зарубеж можно за 20 рублей. Альтернатив купить ее на внутреннем рынке дешевле нет.
Значит продавать ее можно за 15 рублей (5 скидка на социальное недовольство).
Прибыль нефтянника 14 рублей. Эта прибыль формируется за счет того, что по сути у покупателей нефти (точнее нефтепродуктов) изымается их прибыль, т.е. увеличивается стоимость их товаров. Например стоимость пластмасс, или хлеба (затраты на ГСМ сбора зерна, перевозки, генерации электричества на ТЭЦ и т.п.). Но эти затраты конкурентоспособны как внутри, так и импортируемыми товарами - т.к. при высокой цене на нефть, все эти товары в целом сходным образом удорожаются и у зарубежных производителей.

Сразу ошибка. Продать за 20 рублей за рубеж нельзя. Можно только продать за например 1 доллар. Но эти доллары бесполезны в России, значит их нужно кому-то отдать в России в обмен на рубли. Кому в России нужны доллары - тем у кого есть свободные рубли. Весь вопрос в том, сколько этих свободных рублей. Достаточно однозначно, если рубли не печатать, то доллары в России будет трудно сбывать, а значит в какой-то момент выигрыш от продажи нефти за рубежом сойдет на нет. Как предельный случай наступит момент, когда придется вместо долларов просто везти себе товары, то есть не на продажу а в личное пользование. Как следствие все рассуждения о налоговых поступлениях также окажутся бессмысленными. На данный момент правительство пытается искусственно удержать выгоду от продажи нефти складыванием валюты в ЗВР и Стабфонд, плюс печатая рубли. Опять же, валюта изъятая с зарубежных рынков вызывает падение стоимости производимых там товаров (масса товаров слегка увеличилась за счет нефти, объем денег стал меньше так как деньги ушли из страны) А следовательно уменьшается конкурентно-способность российских товаров, здесь-то произошла обратная ситуация (товар вывезен, денежная масса осталась или даже увеличилась)

Отбирая в налоги значительную часть этой прибыли, например 7 рублей - мы по сути изымаем эту прибыль и у остальных участников экономической деятельности. Т.е. по сути косвенный налог. Схемы печатания денего здесь нет. Обычная эмиссия под товары.

Эмиссия под какие товары? Во-первых, производства по-минимуму. Во-вторых, товары прут из-за границы, как под них можно эмитировать рубли🙄 Эмиссия вообще нужна только как способ заставить продать излишки произведенного товара по более низкой цене. То есть у производителя возникает ощущение, что он продает все еще по высокой цене, но реально деньги обесценились. (Грубо говоря когда-то машина стоила 10000 рублей но была доступна только 1 проценту населения, сейчас она стоит 15000 рублей, но при этом доступна 70 процентам населения)

Но например на стоимость автомобиля, эта цена на нефть значимого влияния не оказыват (гипотеза).
Тогда, при сохранении занятости и в целом цен, но падением цен на нефть, мы не сможем получать эти средства со всех участников тем способом, которым получали раньше. Хотя в целом экономика осталась прежней, т.е. эту налоговую нагрузку могла держать.
И подымем налог на автомобиль. Насколько он останется конкурентоспособоным?
таким образом - высокая цена на нефть - это наряду с низкой ценой труда - залог конкурентоспособности производства в РФ.

Мне кажется, что Вы валите здесь в одну кашу слишком много ингридиентов. "Получать средства" - кто получает средства? для какой цели? "конкурентноспособным" - с кем конкурируя? Если речь о конкуренции с внешним миром, то как я уже указывал выше уменьшая объем валюты за рубежом мы автоматически удешевляем их продукцию по сравнению со своей. Чтобы этого не происходило торговый баланс должен равняться нулю - количество местного товара на экспорт должно точно соответствовать количеству импортного товара. Реально имеем импорт + валютные резервы, значит количество экспортируемой нефти превышает ценность импортируемых товаров, а значит мы повышаем стоимость собственных товаров, а это снижает конкурентноспособность, а не повышает ее.

Средства же получаемые в виде налогов для экономики роли не играют, они всего лишь определяют "социальную сферу" - то есть то, что не является производством. Реально, сейчас эти средства также идут вместо социальной сферы в скупание поступающей в страну валюты.

Наряду со всеми другими - они еще обменивают ничего на реальные товары. Но кроме этого кидалова США крупнейший поставщик оборудования, услуг здравоохранения, финансовых услуг, химической промышленности, товаров народного потребления - http://ladyvirt.narod.ru/USA_export-import-2006.htm.
Где в них зарыто программное обеспечение, здравоохранение, хранение данных, голливуд, ноу-хау, патенты, образование и т.д. и т.п.

Я понимаю, что технологии где-то там зарыты, и услуги поставляются. Суть от этого не меняется. Торговый баланс США не равен нулю. Импорт превышает объем экспорта. Стоимость высоких технологий идущих на экспорт не может сравниться со стоимостью нетехнологичного импортируемого товара. Реально для этого товара и технологии-то особые не были нужны. По-первости китайцы тупо дарили свои низкокачественные дешевые товары, накапливая у себя валюту. Это убивало производство таких товаров в США и Европе. Когда производство умерло появилась зависимость и теперь китайцы на накопленную валюту покупают технологии и убивают более высокотехнологичные отрасли европы и сша. Конечным итогом будет воссоздание высоких технологий в Китае и полное обесценивание таковых в США и Европе. Эти страны вынуждены будут восстанавливать свою экономику. Россия прошла этот этап еще во времена СССР и теперь ей пора просто тупо восстанавливать свою экономику а не пытаться хапнуть вне страны. Для создания высоких технологий нужна остальная экономика, а ее нет. Так что кроме нефти продавать нечего, а продавая нефть мы притягиваем дармовой китайский импорт, а значит убиваем остатки производства. И налоги здесь играют минимальную роль.

Можно много спорить. Но я практически уверен, что ближайшее будущее (5-10 лет) подтвердит, что если Россия продолжит такими темпами продавать нефть, то останется совсем без промышленности (точнее будет нефтедобыча и торговля импортом) Причем нефтедобыча также будет обеспечиваться в основном импортной техникой.

Если США и Европа не откажутся от политики "глобализации", то настоящий кризис наступит еще лет через 20-30, когда китайцы воссоздадут у себя все "высокие технологии" и таким образом для них исчезнет смысл отдавать свой товар по дешевке. Вот тогда произойдет смена мирового доминирования.

Нам осталось только пожить и посмотреть 🙂

Ответить
Куминов Андрей
12 years ago
Сразу ошибка. Продать за 20 рублей за рубеж нельзя. Можно только продать за например 1 доллар. Но эти доллары бесполезны в России, значит их нужно кому-то отдать в России в обмен на рубли. Кому в России нужны доллары - тем у кого есть свободные рубли.

Это уже конечно мои рассуждения профана, но уж очень хочется не помереть дураком,т.е. разобраться :-).
Мне кажется вы чрезмерно упрощаете эту схему, точнее переоцениваете ЗВР и востребованность $.
Действительно у зарубежных потребителей нефти капиталы в $. О чем это говорит, например о прямо обратной схеме. Им нужна нефть, в РФ она продается за рубли. Продают свою валюту и за рубли покупают. Продают, если на нее есть спрос.
А спрос есть если есть импорт. А импорт есть и еще какой. И нефтью обеспечивают перекрытие этого импорта, а излишки в ЗВР. То что эту процедуру вместо покупателя делает лукоил или роснфеть - большая глупость - и чего они тянут с биржей не понятно. С другой стороны проданное за $ можно и не переводить в рубли (а чтобы переводили - нефтянные компании обязывали продавать валютную выручку 50%, 75%), и эти деньги не вводить в РФ - а покупать активы на них зарубежом, что с успехом эти компании и делают.
Но вопрос ведь не в этом, а на что покупает $ центробанк? Откуда он берет рубли? По-видимому он их вбрасывает под этот спрос на нефть. Не будет спроса - рубли будут лишние - и тут как вы писали или инфляция, или "уничтожение" денег?
Вопрос же на самом деле еще глубже. Если не покупать $, то он дешевеет и в такой ситуации становится еще более выгоден импорт, который уничтожит все производство.
И я тут с вами соглашусь, что если уменьшить давление $ от продажи нефти, т.е. не продавать ее так много, либо все от продажи вкладывать зарубеж (т.е. конвертировать текущий спрос в будущее производство $ для экономики, обеспечивающее покрытие импорта, при "заканчивании" нефти) то это логичный шаг. В РФ он почему-то делает за счет выкупа этих $, а не ограничении ввода их в РФ от гос. компаний. Наверно контроль за распилом больше :-). Может было бы более логичным воссоздать банк СЭВ, куда бы избытки $ госкомпании и вкладывали, а он уж занимался кредитованием на зарубежных рынках своих и чужих, скупкой предприятий, а не делать этого государством?
Вообщем тут считаю мы нашли некие точки пересечения, в целом я вашу прозицию принял. За исключением того, что считаю прекращать продавать нефть не нужно, но свою экономику от этих доходов нужно еще сильнее изолировать. Просто при усилении поиска альтернативных источников энергии, роль нефти скоро может закончится и еще такого шанса скомплектовать обязательства (долги) иностранных государств у нас может и не быть.

Но вот вы не обратили внимание на один нюанс в модели про изымание налогов. А вот он меня очень заинтересовал. Вопрос откуда уплачивается разница в гипотетические 14 рублей, между расходами и продажной ценой внутри рынка?
По сути это ведь расходы внутренней экономики? И если даже половина этой стоимость налоги, то в принципе такой уровень производства и доходов бюджета возможен и почти без нефти. Ведь налоги с самих нефтянников, условно говоря с труда нефтянников - не такие уж и большие. Все остальное это перераспределение доходов из других секторов экономики. Или я не прав?
Мысль простая - если удешевить нефть на внутреннем рынке, как это скажется на экономике? Понятно придется перераспределять налогообложение. Но на какие отрасли, которые сейчас имеют большие расходы по "нефтянной" статье?

Я понимаю, что технологии где-то там зарыты, и услуги поставляются. Суть от этого не меняется. Торговый баланс США не равен нулю. Импорт превышает объем экспорта. Стоимость высоких технологий идущих на экспорт не может сравниться со стоимостью нетехнологичного импортируемого товара. Реально для этого товара и технологии-то особые не были нужны. По-первости китайцы тупо дарили свои низкокачественные дешевые товары, накапливая у себя валюту. Это убивало производство таких товаров в США и Европе. Когда производство умерло появилась зависимость и теперь китайцы на накопленную валюту покупают технологии и убивают более высокотехнологичные отрасли европы и сша. Конечным итогом будет воссоздание высоких технологий в Китае и полное обесценивание таковых в США и Европе. Эти страны вынуждены будут восстанавливать свою экономику.

Вы забываете простую вещь - отношения между государствами, это не только экономика и финансы :-). Если я у вас возьму в долг. Ну там ваш ПК в обмен на расписку, то при равных условиях когда вы будете мне предъявлять претензии вернуть ПК + флэшку вашего "дохода" я конечно сто раз подумают про последствия невернуть и получить в качестве "расхода" фингал под глазом. Но если у меня большая дубина, то мне в общем то лучше отдать вам просто флэшку без ПК, сказав, что вот смотрите я всем сейчас по таким распискам фигилэшки раздаю.

PS и кстати "+" вам за тему и рассуждения - хоть гимнастика для головы :-)

Ответить
12 years ago

Продавать нефть означает уподобиться библейскому Исаву. :🙂

Ответить
v_andal
12 years ago
Мне кажется вы чрезмерно упрощаете эту схему, точнее переоцениваете ЗВР и востребованность $.

Безусловно я утрирую 🙂 Но если посмотреть на мир, то он движется на основании всего нескольких банальных законов, поняв эти законы можно описывать даже очень сложные движения. В любом движении есть основная траектория, а есть периодические отклонения. Я всего лишь пытаюсь убрать периодические отклонения и выделить только общее направление движения. Если уж быть совсем точным, то я пытаюсь увидеть направление движения в среднесрочной перспективе отбрасывая краткосрочные колебания 😎

И я тут с вами соглашусь, что если уменьшить давление $ от продажи нефти, т.е. не продавать ее так много, либо все от продажи вкладывать зарубеж (т.е. конвертировать текущий спрос в будущее производство $ для экономики, обеспечивающее покрытие импорта, при "заканчивании" нефти) то это логичный шаг. В РФ он почему-то делает за счет выкупа этих $, а не ограничении ввода их в РФ от гос. компаний. Наверно контроль за распилом больше :-). Может было бы более логичным воссоздать банк СЭВ, куда бы избытки $ госкомпании и вкладывали, а он уж занимался кредитованием на зарубежных рынках своих и чужих, скупкой предприятий, а не делать этого государством?
Вообщем тут считаю мы нашли некие точки пересечения, в целом я вашу прозицию принял. За исключением того, что считаю прекращать продавать нефть не нужно, но свою экономику от этих доходов нужно еще сильнее изолировать.

Замечательно. Я только сделаю пару замечаний. "Изолировать экономику" это правильно, но не реально. По-сути, нефть это госимущество, и ее расходование должно приносить доход населению. Иначе население выразит свое недовольство "вкладыванием госимущества в чужую экономику". К тому же реально чужая экономика становится сильней от вложенной в нее нефти, а значит собственная экономика становится слабей. Поэтому продажа нефти и вообще экспорт неизбежно будет привлекать импорт. Сам по себе импорт вещь не страшная. Страшно вмешательство государства в этот процесс. Государство печатает деньги чтобы отнять себе кусок пирога. Этим оно обесценивает (снижает ценность) собственный товар, а это в свою очередь убивает производство данного товара внутри страны.

Но вот вы не обратили внимание на один нюанс в модели про изымание налогов. А вот он меня очень заинтересовал. Вопрос откуда уплачивается разница в гипотетические 14 рублей, между расходами и продажной ценой внутри рынка?
По сути это ведь расходы внутренней экономики? И если даже половина этой стоимость налоги, то в принципе такой уровень производства и доходов бюджета возможен и почти без нефти. Ведь налоги с самих нефтянников, условно говоря с труда нефтянников - не такие уж и большие. Все остальное это перераспределение доходов из других секторов экономики. Или я не прав?

Для меня это слишком гипотетический вопрос. Как я сказал, реально налоги имеют не много отношения к производству. По определению они идут на не производственные нужды (производство оружия это хотя и производство, но оружие это малоходовой товар) Налогами можно убивать производство, можно позволять ему жить, но создавать производство ими нельзя. IMHO 🙂

Мысль простая - если удешевить нефть на внутреннем рынке, как это скажется на экономике? Понятно придется перераспределять налогообложение. Но на какие отрасли, которые сейчас имеют большие расходы по "нефтянной" статье?

Практически никак не скажется. Проблемы идут не от стоимости нефти внутри страны, а от ее экспорта за рубеж. Высокие налоги на нефть это всего лишь попытка сделать экспорт более выгодным, то есть попытка убить потребление нефти внутри страны.

Вы забываете простую вещь - отношения между государствами, это не только экономика и финансы :-). Если я у вас возьму в долг. Ну там ваш ПК в обмен на расписку, то при равных условиях когда вы будете мне предъявлять претензии вернуть ПК + флэшку вашего "дохода" я конечно сто раз подумают про последствия невернуть и получить в качестве "расхода" фингал под глазом. Но если у меня большая дубина, то мне в общем то лучше отдать вам просто флэшку без ПК, сказав, что вот смотрите я всем сейчас по таким распискам фигилэшки раздаю.

Да нет. Про это я не забываю. Просто это уже величины более низкого порядка. В конце концов, Россия отказалась платить по части счетов в 1998 году и никто никакой дубинкой ее бить не стал. Наоборот сейчас еще больше кредитов ей дают, кредиты и инвестиции добивают российское производство.

PS и кстати "+" вам за тему и рассуждения - хоть гимнастика для головы :-)

Ну раз пошла такая пьянка, осмелюсь предложить еще немного "гимнастики" 🙂

Итак, для начала перечислю общеизвестные аксиомы. 1. Источником всякого движения является какая-то сила. 2. При всяком приложение силы возникает сила сопротивления. На экономическом языке это будет звучать как "Спрос рождает предложение" и "За все надо платить" 🙂

Исходно имелся у людей спрос. Это породило движение товара. Для облегчения этого движения люди ввели деньги. Деньги сделали обмен и производство товара более удобными. Но за все надо платить. Раз есть удобство, значит обязательно есть недостаток. Какой? Скажем имеется сколько-то денег и сколько-то товара. Очевидно (тупая математика), что денежная цена товара пропорциональна отношению количества денег к количеству товара. Увеличь количество денег, вырастет денежная цена товара. Уменьши количество денег - уменьшится цена товара. Но из этой тупой математики следует, что если увеличилось количество товара, то денежные цены на товар должны упасть. Грубо говоря, если ты потратил 100 рублей на производство увеличившее количество товара на 10 процентов, то выручить за проданный товар ты сможешь только 90 рублей. То есть вернуть 100 рублей можно только если произведенный тобой товар был весь съеден или выброшен (сломан, отдан за границу и тп) Чтобы вернуть 110 рублей, нужно уничтожить часть уже существующего товара, или производство его производящее. Это достаточно очевидные вещи и оспорить их невозможно 🙂

Теперь возвращаемся к недостатку денег. Человек работает с деньгами как с товаром. То есть человек хочет увеличить имеющиеся деньги. Поэтому давая их кому-то, он хочет получить их назад с процентами. Но это полностью противоречит законам мироздания описанным выше. Таким образом, деньги делая производство более эффективным с одной стороны приводят к разрушению этого самого производства с другой стороны.

Безусловно. Люди ищут способы обмануть это противоречие. Когда-то, ростовщичество считалось грехом. Но это не остановило желание людей давать деньги в рост. Альтернативой стал процесс инфляции. То есть под появившиеся излишки товара печатают новые деньги, плюс немного больше чтобы удовлетворить запрос на проценты. Все было бы хорошо. Но ведь напечатанные деньги нужно распределить среди участников рынка. И вот тут-то опять приходится расплачиваться за найденое решение. Методы распределения оказываются неэффективными. Свежие деньги вместо того чтобы попасть к производителю попадают прежде всего к ростовщику. А тот их выдает опять под проценты. Получается спираль которая приводит к кризису неплатежей типа нынешнего.

Из этого следует один простой вывод. Иностранные инвестиции в страну только убивают в ней производство. Даже сильнее, чем импорт товара.

Ответить
Племя БУГУ
12 years ago

Китай выделил "Роснефти" 25 млрд.американских долларов сроком на 20 лет для закупки нефти. В КНР ежегодно из РФ будет поступать в пределах 15 млн.баррелей нефти.

Ответить
3eлeный CMИй
12 years ago

"Изолировать экономику" это правильно, но не реально.
------------------------
Реально. И не правильно. На Кореи хотя бы посмотрите, прежде чем все это говорить.

Ответить