Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Altaica Militarica
13 years ago
Как можно ознакомиться с этой работой упомянутой Вами Боровковой? С большим удовольствием бы ознакомился. 😁

Ничего не обещаю - есть ли еще тираж в продаже, не знаю. Напишите адрес в личку - попробую достать и выслать. Издавалась первая книга в Институте Востоковедения РАН в 2001 г. (Л.А. Боровкова "Царства Западного края") и вторая - в 2005 (Л.А. Боровкова "Кушанское царство. По древним китайским источникам").

Исследовательница она очень известная и достаточно авторитетная. Ранее (в 1960-х) работала над проблемой антимонгольского восстания в Китае в 1350-х - 1360-х годах, принимала участие в переводе монграфии У Ханя о Чжу Юаньчжане. Так что она вполне адекватна в выводах, хотя не все наши ученые ее очень сильно любят.

Ответить
ren ren
13 years ago
Постоянно мне здесь говорят, что Владивосток был китайским сто лет назад, я им в ответ - что Пекин тогда наш сейчас, а Харбин и Далянь как были нашими так и есть. Возмущаются, галдят - извините, граждане китайцы, если вы считаете город "вашим" только потому что там жили ваши предки, получите той же монетой.

Браво! Умри - лучше не напишешь!
Великолепный ответ на открывший тему вопрос, который, между прочим, был:

Я столкнулась с таким поведением китайцев. Когда я говорю, что я с Хабаровска, они отвечают - ну а ты знаешь, что на самом деле это китайская территория?...И как-то не по себе становится. Что отвечать?
Ответить
ren ren
13 years ago
Справедливы только те договоры, когда цины чувствовали себя нормально.

К сожалению, это историческая реальность. Можете придумать альтернативную версию истории, где Цины чувствуют себя нормально.

В порядке бреда,
подать на Китай в Гаагский трибунал за 300-летнее монгольское иго (массовые нарушения законов и обычаев ведения войны, антигуманное обращение с военнопленными, геноцид и т.д. и т.п. в результате чего Россия отстала в развитии от остальной Европы и потребовать материальной компенсации за понесенный материальный ущерб, моральные страдания, упущенную выгоду и проценты за 700 лет 🙂😉. У них, у китайцев, в истории записана династия Юань, оснаванная Чингизханом - записана. Китайские военспецы участие принимали - принимали (Академик А. А. Маслов на днях говорил по Всероссийскому радио 🙂😉 Все, труба! Пускай отвечают! Прецедент есть - вон африканцы требуют 1 трн ам. долларов в виде компенсации за рабство, а мы чем хуже! 🙂

Ответить
Madi
13 years ago
Пускай отвечают! Прецедент есть - вон африканцы требуют 1 трн ам. долларов в виде компенсации за рабство, а мы чем хуже! 🙂

Маленькое но: русские (и другие народы экс-СССР) - не африканцы, а внуки победителей. Городить огород за подачку западло, достойней взять что тебе принадлежит без истерики.

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago

Любопытно в этом вопросе "всех китайских территорий" другое - он имеет достаточно фундаментальное основание, ходящее под разными названиями - национализм, псевдоисторизм. и т.п. по сути которое сводится к действенности мифов и собственно такому понятию как мистицизм, его распространенности и влияния на массовое поведение. Не буду углубляться в этот вопрос управления обществом через мифы, и обратный вопрос использование во внешней политике укоренившихся мифов, а хотел собственно продемонстрировать небольшой фрагмент формирования подобной же мифологии, которая привела к известным мировым последствиям. Было это в Японии, анализ текста Чикао Фудзисавы, постоянного представитлея в секретариате Лиги Наций, профессора полтилогии в имперского университетет (о-в Косю) и в 1942 г. возглавлявшего исследоватлеьский отдел Ассоциации имперского управления, созданной для проведения организационной подготовки японского народа к войне (некий аналог Геббельса, чьи тезисы по вопросам территорий тоже любопытны и с нашей темой пересекаются), проведенный Отто Д. Тлишусом в публикации от 14.08.1942 г. в "New York Times".
""На нашем поэтическом языке Японию нередко называются "Сумера Мякуни". Это названия имеет в частоноси, значение божественной, всеобъединеяющей и всеобъемлющей страны [миф: поднебесная - центр мира]. С учетом философских значений этого названия можно понять основную мысль императороского рескрипта, который был издан 27 сентбяр 1939 года во время заключения трехстороннего договора. В рескрпите милостивый Тенно торжественно возвещает, что дело великой справделивости должно простираться до самых удаленных уголков земли для того, чтоб превратить мир в единый дом и позволить всем народам занять подобающие им места. ... Священный долг нашего Тенно заключатеся в том, чтобы сдлеать все возможное для восстановления "центра абсолютной космической жизни" и исконного вертикального порядка, существовашего среди народов далекой древности." [это собственно цель, а ниже обоснование]...
Во всех японских хрониках и исторических документах утверждается, что во время основания японской империи, датируется японским правительством 2600 годом до н.э. [китайцы также видут свою мифологию непрерывной нации с д.н.э]... Профессор Фудзисва вежливо настаивает, что "Япония является родиной всего человечества и цивилизации" [где постоянно находят самых старые орудия человекоподобных и динозавров? как это подается?]. Про мнению профессора Фудзисавы, последние открытия и редкие японские архивы, подкрепляемые работами некоторых западных ученых [этот принцип хорошо отработан на туркестане и тибете], доказывают "удивительный факт, что в доисторическую эпоху человечество составляло единую всемирную семью, во главе которой стоял Сумера Микото [так ненаучно в КНР уже не пишут, наука все-таки за 50 лет себя хорошо прорекламировала, но факт что все варвары подчинялись Цинам непреложен]. В качестве доказательства профессор упоминает карту мира, составленную "неким Хиллифордом в 1280 году", на которой "Восток помещается в верхней части, а место занимаемое Японие, называется "небесным царством" [карты это вообще "конек" китайцев, уместно вспонмить и путешествие Чжэн Хэ "открывшего" америку и соответствующие карты мира, а особенно тиражи книг.]"

Поэтому недаром так будоражились советские политики по поводу неисторических тезисов Мао, у них то был опыт прошляпывания подобных тенденций.

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago

А вот логические исторические обоснования тут не действуют, потому как мифическое базируется не на знании, а на эмоциях. И переубедить доводами невозможно.

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
А вот логические исторические обоснования тут не действуют, потому как мифическое базируется не на знании, а на эмоциях. И переубедить доводами невозможно.

Именно. Поэтому надо четко дать понять такому собеседнику, что он никто и звать его никак. Определенный сорт двуногих (у всех без исключения наций) вообще, вразумляется только гильотиной (даже палка не помогает).

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Поэтому недаром так будоражились советские политики по поводу неисторических тезисов Мао, у них то был опыт прошляпывания подобных тенденций.

Что Вы имеете под редким термином "прошляпывание"?

А вообще, подготовка общественного мнения в собственной стране и за рубежом перед началомда ши大事 - старый китайский (и не только) прием. Посмотрите, как прорабатывались вопросы покорения Джунгарии или распространения реального цинского контроля за бассейном Амура - все то же самое, хотя это XVII-XVIII века.

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
В порядке бреда,
подать на Китай в Гаагский трибунал за 300-летнее монгольское иго (массовые нарушения законов и обычаев ведения войны, антигуманное обращение с военнопленными, геноцид и т.д. и т.п. в результате чего Россия отстала в развитии от остальной Европы и потребовать материальной компенсации за понесенный материальный ущерб, моральные страдания, упущенную выгоду и проценты за 700 лет 🙂😉. У них, у китайцев, в истории записана династия Юань, оснаванная Чингизханом - записана. Китайские военспецы участие принимали - принимали (Академик А. А. Маслов на днях говорил по Всероссийскому радио 🙂😉 Все, труба! Пускай отвечают! Прецедент есть - вон африканцы требуют 1 трн ам. долларов в виде компенсации за рабство, а мы чем хуже! 🙂

В порядке флуда.

А за что на Китай? Тогда уж на Монголию. Или даже на Бурятию - ряд ученых локализует место кочевки Чингисхана на территории современной Бурятии.

Геноцид какого народа проводили китайцы или монголы? Какие были нормы обращения с военнопленными в те годы? Какие нормы ведения войны были нарушены (вернее, какие они были вообще)?

Самое главное - а было ли отставание Руси следствием вторжения монголов? Или все же Европа, получившая все же гораздо больше (в разы) от наследия Рима и Византии, уже и тогда была во многих отношения продвинутее? Или русские поплатились за отсутствие нормальной фортификации, рассчитанной на противодействие массовым армиям, хорошо оснащенным осадной техникой, полным отсутствием тактического мастерства (в общем, вещь, характерная для рыцарских армий) и абсолютной технологической беспомощностью (камнеметы и прочая техника на Руси - вещь, крайне редко отмечаемая в летописях)?

А почему Чингисхан основал династию Юань? Он ведь включен только в число предков-основателей. Реально ее провозгласил в 1260 г. хан Хубилай. Поэтому частенько в КНР спорят, сколько длилось владычество монголов. Ведь относительно династии Юань нет концепции трех основателей, как у Цин.

Китайские "военспецы" - где участвовали? Только у Рашд ад-Дина есть четкое указание на посылку 1000 камнеметчиков и арбалетчиков из Китая (т.е. с территории бывшей империи Цзинь) на помощь войскам Хулагу, воевавших в Иране и на Ближнем Востоке. Обнаруженные на территори европейской части России артефакты (детали снаряжения и вооружения) свидетельствуют об их чжурчжэньском происхождении (неудивительно - вторжение произошло в 1237 г., а война с Сун у монголов началась только в конце 1230-х, в то время как Цзинь была уничтожена в 1234 году). И это лишь косвенное свидетельство об участии чжурчжэньских воинов в походах на Булгар и Русь - ведь оружие могло быть и трофейным.

Я понимаю, что исходное сообщение - шутка, но если уж флудить - то флудить по полной! 😆

Ответить
ren ren
13 years ago
А за что на Китай?

Почему на Китай?
Потому, что возможен и вариант БРЕД-II.
Русские князья платили дань монголам? Платили. Была в Китае монгольская династия Юань? Была. Вот и выходит, что Русь – это древние китайские земли 😆

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Почему на Китай?
Потому, что возможен и вариант БРЕД-II.
Русские князья платили дань монголам? Платили. Была в Китае монгольская династия Юань? Была. Вот и выходит, что Русь – это древние китайские земли 😆

Не смешно - современная китайская пропаганда делает Чингисханакитайскимполководцем и политическим деятелем. Типа, монголы временно отдалились от "альма-матер", но время расставило все на свои места...

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
А вот логические исторические обоснования тут не действуют, потому как мифическое базируется не на знании, а на эмоциях. И переубедить доводами невозможно.

Именно. Поэтому надо четко дать понять такому собеседнику, что он никто и звать его никак. Определенный сорт двуногих (у всех без исключения наций) вообще, вразумляется только гильотиной (даже палка не помогает).

это не сорт людей, а продукт современного общества, его экономического уклада и социальной организации - и он оочень широк - где-то 90% всей популяции. Так-что сорт (брак), это те кто рациональные доводы выслушивает. Иль вам опыт жизни не подсказал?
Ну а вразумить гильотиной такое кол-во людей невозможно. Но можно создать другие мифы, лучше...

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Не смешно - современная китайская пропаганда делает Чингисхана китайским полководцем и политическим деятелем. Типа, монголы временно отдалились от "альма-матер", но время расставило все на свои места...

ну а наши евразийцы делают его почти русским - с чем их и поздравим. Идея присоединения земель чжурчженей и маньчжуров на основе "исторического" обоснования неплоха. Только...
Только ведь если миф верности владения землей внедряется таким же образом как и у конкурента, то вопрос кто сильнее вложит в этот укоренившийся метод больше ресурсов своего кандидата, тот и победит. Это примерно как реклама пепси и колы, в результате все больше пьют газировки, а прибыль у того кто больше на рекламу потратился.
Т.е. если "русские" доказывают что Чингисхан "наш бурят" и завоеванные им территории потому и наши, то этим они внедряют верность мифической модели: "предок-владел-наследник-собственник". И если КНР вбухает ресурсов больше, что чингисхан предок китайцев, то в головах наших обывателей автоматически появится простая мысль, что собственники китайцы - вот такая мифологика. Так как замена знаний сложный психологический процесс, но замена когнитивных схем их обработки - на порядок сложнее.
Следовательно - Чингисхан то конечно "наш бурят", но не потому что владел теми же территориями, а потому что мы "одной крови" - завоевательной (помните СССР - Че Гевара наш, Каддафи наш и даже Аррафат и Хусейн наши :-).
Тяжело правда протипоставить идее наш китаец Чингисхан, потому что "такие же раскосые глаза" :-) более мифически верный признак.

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago

Надо бороться асимметрично. Симметричный ответ в данном случае глуп и затратен. Идиотское заявление про казачью крепость XVII века на Сахалине в учебнике по истории области я еще в институте не понимал. Равно как и уверения наших ученых (причем с пеной у рта), что маньчжуры не знали, где протекает Амур, а японцы - где находится Сахалин.

Надо просто делать людей патриотами своего региона. Взяли земли в свои руки - будем их любить и беречь, защищать и развивать. А реально что?

Меня в свое время тяжелая ситуация вынудила уехать в Москву. На Сахалине не дали сложиться местному населению - все были временщиками. Мое поколение и его дети могло стать теми самыми коренными, кто считал бы эту землю своей. Но общая политика нашего государства обескровила регион.

Вот и посудите сами, что лучше - писать мифы или же проводить политику, в русле которой лучшие кадры оставались бы на месте, а не бежали бы в Москву, чтобы элементарно прокормиться.

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Вот и посудите сами, что лучше - писать мифы или же проводить политику, в русле которой лучшие кадры оставались бы на месте, а не бежали бы в Москву, чтобы элементарно прокормиться.

Увы политика это и есть мифы. Этими мифами и привлекали на ДВ, ими же и оставляли. Создать условия для комфортной жизни, не сопровождая их мифами патриотизма, возможностей обогащения и т.п. - очень дорого и не под силу было ни РИмп, ни СССР, ни тем паче РФ, тем более недовольство останется. А вот правильная система мотивации и комсомольцы счастливы жить в палатках.
Тем более ассимитричный наш ответ по такой схеме явно ассиметричен в худшую сторону возможностям КНР.
Лозунг же "политки госудраства" это тоже миф. Есть люди, цели, решения и результаты. Проще когда виноват кто-то абстрактный - это и есть базис для мистицизма.
Я не вижу пока решения (т.е. план, действия, результат) - может есть оно у вас?

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Увы политика это и есть мифы. Этими мифами и привлекали на ДВ, ими же и оставляли. Создать условия для комфортной жизни, не сопровождая их мифами патриотизма, возможностей обогащения и т.п. - очень дорого и не под силу было ни РИмп, ни СССР, ни тем паче РФ, тем более недовольство останется. А вот правильная система мотивации и комсомольцы счастливы жить в палатках.
Тем более ассимитричный наш ответ по такой схеме явно ассиметричен в худшую сторону возможностям КНР.
Лозунг же "политки госудраства" это тоже миф. Есть люди, цели, решения и результаты. Проще когда виноват кто-то абстрактный - это и есть базис для мистицизма.
Я не вижу пока решения (т.е. план, действия, результат) - может есть оно у вас?

Не знаю, что можем предложить мы, но скажу, что при царе переселенцам было лучше - стоимость имущества крестьянской семьи была невелика. Везти с собой приходилось относительно немного. А получали вечную ценность - большие наделы земли.

Мои прапрадеды пришли на Амур ходоками от белорусских переселенцев и присмотрели себе роскошное местечко. Село так и назвали Роскошь. Очень зажиточное было. Теперь его нет - при Советах оно умерло к 1970-м. Мои предки и родственники освоили весь юго-восток региона - жили от Благовещенска до Комсомольска и Владивостока на материке, от Холмска и Южно-Сахалинска до Малокурильска на островах. И что теперь? Бежали на материк почти все - хреново, когда честно работая на то же самое государство, денег имеешь только чтобы хватило на хлеб (в прямом смысле слова). Помню, как сначала с энтузиазмом протестовали против передачи Малой Гряды японцам. И как потом с нетерпением ожидали ее передачи - хоть какие-то деньги бы выплатили, хоть какой-то бы быт наладился после землетрясения 1994 г.

Грустно. Я до такой злости дошел от этого, что на меня, как у Шолохова, плюнь - зашипит. А что делать? До их пор себя сахалинцем считаю, но даже слетать туда не могу - билеты на самолет слишком сильно "кусаются".

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago

То что дальневосточники это сложившийся субэтнос для меня не секрет, можно былоб и национальностью назвать, только отличительный факторов у нас нет - ни визуальных ни речевых (Все немогу закончить статью на эту тему, думаю уж может черновик где разместить для сбора замечаний и мотивации их проработки - но нет увренности в обратной связи).
Самое интересное, что дальневосточники притягательный субэтнос (т.е. "вербующий" в свою национальность приезжих), в отличае от множества других субэтнических сущностей на просторах РФ. Другое дело, что разъехавшись по безкрайним просторам нашей страны, оказавший в чужеродной в общем-то для нас среде и самоге главное наборе ценностей и поведенческих стереотиповы - дальневостчники постарше консервируются и "уходят" в оппозицию, а вот молодежь до 30-ти легко теряет свою субэтническую принадлежность. Вы останетесь сахалинцем, как и я хабаровчанином (между прочим некоренным), а в целом мы дальневосточники и близки ценностями и некоторым укладом с сибиряками. Но суть не в этом, вернемся к мифам.
То что мифология "заманивания" сопровождается и вполне реальными подтверждениями - это безусловно так. Но мы говорили не об этом - а о манипулировании массами, управлению с целью определения а) отношения б)формировании условной реакции на определенный стимул в)готовности к изменению поведения г) устойчивости усвоенного мифологического описания и привитости к восприятию контраргументов.
Всем этим критериям отношение китайцев к российскому ДВ соответствует. Как впрочем и у русских на ДВ. Другое дело, что подобного устойчивого мифа у остальных "россиян" нет - они в этом вопросе чистый лист бумаги, на которм как раз и можно написать то ли иерголиф, то ли кирилицей, нужную мифическую схему. Вопрос кто будет писать и зачем, а главное почему сейчас не пишут кирилицей? Почему старательно бумагу отбеливают?

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago

Что значит "бумагу отбеливают"?

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Что значит "бумагу отбеливают"?

"Для повышения белизны, гладкости, мягкости и непрозрачности, а также улучшения печатных свойств бумаги вводят минеральные наполнители (каолин, мел, тальк); для придания цвета и повышения белизны — анилиновые (реже минеральные) красители. "

«На десятом пирсе все, что кривое выпрямить, все, что нужно загнуть — загнуть, все остальное покрасить!» (Перед приездом на Камчатку МО П. Грачева)

Вообщем это есть метафора, значащая, что мнения по данному вопросу затушевываются[1. Покрыть, зарисовать тушевкою (спец.). 2. перен. Сделать менее заметным, сделать так, чтобы не бросалось в глаза. ], а ведет к тому, что у большей части населения - никакого конкретного мнения по этому поводу нет. А это значит, как только какое-нибудь отношение начнет в виде мифа тиражироваться, то оно и станет всеобщим.
А в КНР на "бумаге" пишут, не стесняются.

Ответить
Zaratustra
13 years ago

Как не-дальневосточник, а "европеец" 😉 скажу - мнение у народа есть 🙂. Оно простое - Китаю достаточно своих 6 соток... Другое мнение даже не рассматривается...
И что там китайцы на бумаге пишут - никого никогда не заколышет, даже если писать они будут истинную правду (в чем лично я сомневаюсь 🙂😉. Достаточно своих 6 соток - и точка. А кто прошлое помянет...

Ответить
Wind
13 years ago
Не знаю, что можем предложить мы, но скажу, что при царе переселенцам было лучше - стоимость имущества крестьянской семьи была невелика. Везти с собой приходилось относительно немного. А получали вечную ценность - большие наделы земли.

И даже более того. Прибывшим морем переселенцам в местах поселения давали лошадь, корову, посевной материал и какие-то деньги для обустройства. Старший сын освобождался от воинской повинности.

Ответить
direqtor
13 years ago
Старший сын освобождался от воинской повинности.

Как думаешь, если сейчас такую льготу бы ввели - рванет сюда пол-Москвы? 🙂 🙂 🙂

Ответить
Wind
13 years ago
Как думаешь, если сейчас такую льготу бы ввели - рванет сюда пол-Москвы? 🙂 🙂 🙂

Проще от армии в Москве откосить.

Ответить
Madi
13 years ago
Как думаешь, если сейчас такую льготу бы ввели - рванет сюда пол-Москвы? 🙂 🙂 🙂

Проще от армии в Москве откосить.

Согласен. Намного дешевле, насколько мне рассказывали.

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Не знаю, что можем предложить мы, но скажу, что при царе переселенцам было лучше - стоимость имущества крестьянской семьи была невелика. Везти с собой приходилось относительно немного. А получали вечную ценность - большие наделы земли.

И даже более того. Прибывшим морем переселенцам в местах поселения давали лошадь, корову, посевной материал и какие-то деньги для обустройства. Старший сын освобождался от воинской повинности.

не стоит забывать такую важную вещь, что данная свобода крестьянам в 61 году в европейской части - по сути была долговой кабалой на 49 лет (если не ошибаюсь).
Негативное стимулирование, это очень важный фактор. Никто бы не пошел на ДВ - если бы не было факторов негатива в жизни в европейской части и не было прописано(мифиологически и подкрепляемое чем-то реально) решение этих проблем на далеком неизвестном ДВ.
Это очень простой психологический принцип, человек передвигается от неудовольствия к удовольствию. Но фактором "запуска" поиска удовольствия является неудовольствие - раздражитель.

Ответить