Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Нюмень
13 years ago
Кстати, в Зазейском крае маньчжуров истребили и выселили остатки уже в ходе Боксерского восстания. Мало кто уцелел.

Скажите, пожалуйста, откуда у Вас данные про массовую гибель?
Я тоже искал, но кроме слухов ничего не нашёл, только о том, что нескольким сотням (300-350 чел) не дали лодки, а потом чуть не расправились с ними пострадавшие местные русские, поэтому Амур их составили переплывать своим ходом, и именно этим погибшим, потом китайцы ещё долго пускали поминальные венки.

П.С. «Депортировали» их не всех сразу, а по частям (группками).

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Скажите, пожалуйста, откуда у Вас данные про массовую гибель?
Я тоже искал, но кроме слухов ничего не нашёл, только о том, что нескольким сотням (300-350 чел) не дали лодки, а потом чуть не расправились с ними пострадавшие местные русские, поэтому Амур их составили переплывать своим ходом, и именно этим погибшим, потом китайцы ещё долго пускали поминальные венки.

П.С. «Депортировали» их не всех сразу, а по частям (группками).

1) официальные документы русского правительства были сведены в официальный обзор "Военные действия в Китае 1900-1901 гг", составитель - генерал-майор Овсяный. Изданы они были в СПб в 1910 г.
2) цитата из документа: "общее число китайцев, подлежащих выселению, предполагалось в 800 человек, в действительности же их оказалось несколько тысяч".
3) "высылаемая" 4 июля 1900 г. первая партия состояла из примерно 3 тысяч человек - в официальном докладе генерала К.Н. Грибского фигурирует цифра 2800 человек (источник называет еще цифру "до 6 тысяч", но давайте занизим количество "на всякий случай"). По пути к берегу Амура отставших китайцев убивали русские жители Благовещенска. Когда китайццы отказались плыть, их стали загонять в воду, причем сначала нагайками, а потом - шашками и топорами. "По предположению некоторых допрошенных впоследствии участников, переправилось на другой берег Амура из первой партии всего несколько десятков, а по другим - несколько сотен китайцев". Даже если мы возьмем 3000 китайцев всего - это очень большой процент погибших.
4) 4 июля 1900 г. выслали еще партию в 24 человека, 6 июля - 170, 8 июля - 66 человек. Большая часть погибла.
5) в станице Поярковской казаки уничтожили 85 китайцев (причем это были проживавшие там казаки, а не подошедшая мобилизованная сотня).
6) всяким злопыхателям не стоит строить досужие рассуждения о русских зверствах - все высшие начальники понесли за эту операцию наказание (разжалованы, отставлены и т.д.). Нижних чинов, как исполнителей, освободили от ответственности.

Ответить
Yankel
13 years ago

Кому интересно почитайте диссертацию Анастасии Усовой. Это одно из последних на тему зазейских Маньчжур. Человек побывал в Благовещенске, объездил места, где ранее проживали люди- "граждане Маньчжурского государсва".

Ответить
Нюмень
13 years ago
Человек побывал в Благовещенске, объездил места, где ранее проживали люди- "граждане Маньчжурского государсва".

Хе-хе.

Это звучит смешно.

Ответить
Yankel
13 years ago

Прошу прокомментировать.....что же Вас так рассмешило?

Ответить
Нюмень
13 years ago
Прошу прокомментировать.....что же Вас так рассмешило?

Аргумент, что она там побывала.

Что с того? Она разговаривала с очевидцами? Или с преподавателями историко-филологического факультета Благовещенского педагогического?

Помнится, они сами не могли сказать, сколько погибло «этих граждан».

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago

А как вам такое предложение от представителя "дружественной" Индии поживающий в США и работающий в известном постащике идей дружественных развитию американской нации - Калифорнийском университете, да еще и "друга" Егора Гайдара.
http://www.inosmi.ru/stories/01/07/19/3013/237530.html
"Довершает картину имперский атавизм русских, мечтающих о былом величии, который нашел отражение в недавних заявлениях Путина по вопросам внешней политики. В условиях, когда численность русского населения уменьшается, а большая часть природных ресурсов, обеспечивающих нынешний экономический рост, сконцентрировано в Сибири, где хотят жить лишь немногие русские, трудно ответить на вопрос, как будет осуществляться контроль над этой богатой природными ресурсами территорией в будущем. Уже сейчас в регионе отмечен большой приток легальных и нелегальных иммигрантов из Китая.
Одним из возможных решений вечной дилеммы России, чья 'душа' мечется между Европой и Азией, мог бы стать вариант, аналогичный продаже Аляски - сдать Сибирь в аренду китайцам в обмен на долю в доходах, которые Китай извлечет из природных ресурсов региона. Это поможет России полностью избавиться от своих нежизнеспособных имперских мечтаний, ведущих ее к тоталитаризму, и стать нормальной европейской страной - возможно даже либеральной демократией - которая зарабатывает своим умом, а не продолжает пить драгоценный яд природных ресурсов. "

Умиляет возмущение "Но на моих недавних семинарах в Москве это предложение никто не поддержал!"

Ответить
Kultegin
13 years ago

Может индусам надоело держать у себя Кашмир и Джамму? Россия может подсобить Пакистану. Может возродить идею свободной Бенгалии? А может принять сторону ребят из "Тамиль-илама" в их претензиях на юго-восточную часть полуострова? Нет проблем! Пусть только намекнут!

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago
Может индусам надоело держать у себя Кашмир и Джамму? Россия может подсобить Пакистану. Может возродить идею свободной Бенгалии? А может принять сторону ребят из "Тамиль-илама" в их претензиях на юго-восточную часть полуострова? Нет проблем! Пусть только намекнут!

пора мыть сапоги в индийском океане :-).
Единственное конечно идея вряд ли самих индусов (хотя может и у них подобная есть🙄) - а вот для США очень удобная - два противника сталкиваются лбами. Один теряет худой, но источник текущих ресурсов, а другой направляет всю энергию на освоение первичного сектора экономики, чем себя консервирует, когда США уже начнут скоро четверичный прорабатывать. Удобно.

Ответить
artemov
13 years ago

У меня был другой случай, правда в Корее. В одном институте, занимающемся изучением восточной азии, меня спросила одна сотрудница. А ты откуда из России? Я из 연해주- Приморье. А ты знаешь что в древности это наши были земли? Да, и маньчжурия тоже была наша. Спорить было безполезно. Я лишь ответил что не припомню древнего государства 대한민국.

Ответить
Kultegin
13 years ago

Мы по этой части (доказывать что земли Восточного Туркестана - нехуаженьские) в Средней Азии уже "шишку себе набили" от того, что неустанно доказываем: некоторые в итоге молча устурают, многие тупо стоят на своем, на других смешно смотреть - с пеной у рта, возбужденной физиономией, а аргументов - немае.
Меня очень умиляет их такая формулировка - "раньше исконные земли Китая доходили до Каспийского моря".....

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
У меня был другой случай, правда в Корее. В одном институте, занимающемся изучением восточной азии, меня спросила одна сотрудница. А ты откуда из России? Я из 연해주- Приморье. А ты знаешь что в древности это наши были земли? Да, и маньчжурия тоже была наша. Спорить было безполезно. Я лишь ответил что не припомню древнего государства 대한민국.

Этим ... (вырезано цензурой) очень сложно объяснить, что Когурё имеет к современной Корее очень отдаленное отношение, а приморские племена окчо, ымну и прочие - не факт, что говорили на протокорейском языке.

Еще им очень сложно объяснить, что "ури маыми коун кёре" образовалась не одномоментным актом спаривания Тангуна с медведицей, а складывалась в течении столетий и даже тысячелетий, причем тунгусо-маньчжурское влияние северых племен было наложено на мощный автохтонный пласт аустронезийского происхождения, что и дало, к великому сожалению, в исторической перспективе современных тупиц, не понимающих, что государства Фуюй (Пуё), Гаоцзюйли(Когурё), Бохай (Пальхэ) имеют весьма опосредованное отношение не только к современной Корее, но и к племенам Трех Хан.

P.S. это не националистический выпад против корейцев - это крест на их официозной науке и долбанутой системе народного образования.

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Меня очень умиляет их такая формулировка - "раньше исконные земли Китая доходили до Каспийского моря"...

Хотите порадую? Это все ("до Каспийского моря" и т.д. и т.п.) - от неправильного истолкования географических ориентиров в "Цянь Хань шу" и "Хоу Хань шу", а также некритическое восприятие рапортов Бань Чао и Бань Юна. Этому посвящена одна из последних работ Боровковой.

От измышлизмов официоза, унаследованного со времен Цин, она камня на камне не оставляет.

Ответить
vanilla_sky
13 years ago

Постоянно мне здесь говорят, что Владивосток был китайским сто лет назад, я им в ответ - что Пекин тогда наш сейчас, а Харбин и Далянь как были нашими так и есть. Возмущаются, галдят - извините, граждане китайцы, если вы считаете город "вашим" только потому что там жили ваши предки, получите той же монетой.

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Постоянно мне здесь говорят, что Владивосток был китайским сто лет назад, я им в ответ - что Пекин тогда наш сейчас, а Харбин и Далянь как были нашими так и есть. Возмущаются, галдят - извините, граждане китайцы, если вы считаете город "вашим" только потому что там жили ваши предки, получите той же монетой.

Вернемся к нашим баранам - если считать таким образом: "Данная территория принадлежала империи Цин - значит она китайская", то можно до многого досчитаться. Давайте кинем претензии Финляндии, Польше, всем странам СНГ - ведь эти земли входили в Российскую империю.

Владивосток основан в 1860 г. как русский военный пост. До этого была неподалеку рыбацкая деревушка Шимэнь, в которой, по Арсеньеву, проживали маньчжуры. Да и то, она, похоже, не ранее самого поста возникла. Причем, как мне очень сильно кажется, исходя из общей картины расселения маньчжурского населения по региону, население деревни составлялииче-маньчжуры, т.е. потомки коренного местного населения - чжурчжэней племениварка. К первоначальному племенному союзу Маньчжоу они не имели никакого отношения и либо были насильно угнаны в район Нингуты в ходе войн начала XVII века воинами Нурхаци и Абахая, откужа потом стали постепенно расселяться в сторону моря, или же присоединились к маньчжурам добровольно в середине XVII века, испытав все "прелести" казачьего беспредела.

К китайцам они, естественно, не имеют ни малейшего отношения. И разграничение, проведенное в Приморье и Приамурье Российской империей с империей Цин также не имеет к китайцам никакого отношения. И 100 лет назад - это 1907 г., год, когда империя ЦИн уже слишком плохо себя чувствовала, чтобы на что-то претендовать.

Ответить
purilo
13 years ago
Владивосток основан в 1860 г. как русский военный пост.

Нагрели руку во время пожара...

К китайцам они, естественно, не имеют ни малейшего отношения.

Аналогично можно спросить, кто тут русские?

И разграничение, проведенное в Приморье и Приамурье Российской империей с империей Цин также не имеет к китайцам никакого отношения.

Не вам! (нам) судить

И 100 лет назад - это 1907 г., год, когда империя ЦИн уже слишком плохо себя чувствовала, чтобы на что-то претендовать.

Справедливы только те договоры, когда цины чувствовали себя нормально.

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Нагрели руку во время пожара...

И?

Аналогично можно спросить, кто тут русские?

Полностью правомочная сторона, владеющая данными территориями на основании договора, в отличие китайцев (ханьжэнь), не объявлявших себя правопреемниками империи Цин и имеющих границу с Российской Империей, ДВР, СССР и РФ по состоянию де-факто. Любые изменения в этой пограничной линии могут быть осуществлены только путем переговоров, поскольку развязывание военных действий для получения суверенных прав на территории, в одностороннем порядке объявленные "принадлежащими Китаю (Корее, Монголии, Буркина Фасо - вставить по мере необходимости)", является уголовно наказуемым преступлением. Гаагский трибунал никто не отменял.

Не вам! (нам) судить

Как раз судить мне, как уроженцу Владивостока и жителю Сахалина.

К тому же, договор с маньчжурской империей Цин к ханьцам отношение имеет лишь постольку, поскольку ханьцы также, как и многие другие народы, входили в качестве покоренных наций в состав империи Цин.

Справедливы только те договоры, когда цины чувствовали себя нормально.

К сожалению, это историческая реальность. Можете придумать альтернативную версию истории, где Цины чувствуют себя нормально.

Ответить
purilo
13 years ago

Юридических прав на ДВ у Китая нет по любому. Остается вопрос, насколько китайцы склонны с этим считаться. ИМХО, оценки Максимова, Куропаткина и др., данные сто лет назад и воспроизведенные в приложении к книге И. Попова “Россия и Китай: 300 лет на грани войны”, четко на все отвечают. Я же, как Вы, надеюсь, поняли, просто дал китайский ответ на все Ваши юридические эскапады. 🙂

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
Остается вопрос, насколько китайцы склонны с этим считаться.

Что бы они у себя в школах ни говорили, о чем бы на кухнях ни судачили - есть реальность. И надо с ней мириться. Может быть, я мечтаю о возрождении планов создания Желтороссии - и что с того?

Путем переговоров они пытаются выдавить из нас уступки. Слава Богу, козыревщина кончилась. Однако передача части Хабаровского архипелага КНР представляет собой опасный прецедент. Но тут мы уже повлиять на ситуацию не можем - есть правительство и его аппарат принуждения.

Ответить
Kultegin
13 years ago
Хотите порадую? Это все ("до Каспийского моря" и т.д. и т.п.) - от неправильного истолкования географических ориентиров в "Цянь Хань шу" и "Хоу Хань шу", а также некритическое восприятие рапортов Бань Чао и Бань Юна. Этому посвящена одна из последних работ Боровковой.

Как можно ознакомиться с этой работой упомянутой Вами Боровковой? С большим удовольствием бы ознакомился. 😁

Ответить
Нюмень
13 years ago
Хотите порадую? Это все ("до Каспийского моря" и т.д. и т.п.) - от неправильного истолкования географических ориентиров в "Цянь Хань шу" и "Хоу Хань шу", а также некритическое восприятие рапортов Бань Чао и Бань Юна. Этому посвящена одна из последних работ Боровковой.

Как можно ознакомиться с этой работой упомянутой Вами Боровковой? С большим удовольствием бы ознакомился. 😁

Как? Как?!

Просто запишитесь в Ленинку!
Есть ещё два города, куда книжная палата посылает все российские книжные (и периодические) издания.

Ответить
purilo
13 years ago

ИМХО, лучше в историческую. Еще есть вариант - ИДВ

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago

По поводу где ознакомиться - обязательный бесплатный экземпляр рассылается в 15 библиотек РФ + РКП. Преимущественно в Московские, но также СПб - РНБ, Новосибирск - ГПНТБ СО РАН, Хабаровск - ДВГНБ. Но обрабатываются там они от года до двух лет, так что новых книг не найти.
А действительно ознакомиться было бы интересно.

Ответить
Куминов Андрей
13 years ago

А вот по поводу "Что бы они у себя в школах ни говорили, о чем бы на кухнях ни судачили - есть реальность. И надо с ней мириться." не соглашусь.
Реальность заключается не только в нормативных документах и исторических обоснованиях. Факт судачения на кухне очень реален, даже возможно более чем все остальное, потому как он:
- показатель отношения данных граждан к проблеме и выразитель существования и значимости таких осмыслений для масс
- в таком судаченьи проблема тиражируется и укрепляется в головах
- с голов обывателя эта проблема достаточно легко переходит в головы руководителей

и тогда вопрос конфликта желаемого и нелегитимного с "реальным" становится задачей для решеия, путем спонсирования историков которые сделают претезии легитмными, PR-щиков для вбивания этой правильной мысли всем от кого зависит это решение и определение "легитимности" и тиражирование ее в массах, дипломатов для обмена признания легитимности данной идеи на востребованные услуги у "сторонних" наблюдателей, гб-шников для формирования правильного нового видения прболемы противоположной стороны, политиков для использования удобного момента для превращения "нереального" в реальное

Ответить
Altaica Militarica
13 years ago
А вот по поводу "Что бы они у себя в школах ни говорили, о чем бы на кухнях ни судачили - есть реальность. И надо с ней мириться." не соглашусь.

Не соглашайтесь. Но что далее?

Ответить