А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!

Я столкнулась с таким поведением китайцев. Когда я говорю, что я с Хабаровска, они отвечают - ну а ты знаешь, что на самом деле это китайская территория?...И как-то не по себе становится. Что отвечать? Мне кажется, так практически про любую территорию можно сказать! ведь каждая страна когда-то была чьей-то другой территорией...Конечно, можно заводить отвлекающие разговоры про Японию, которую они так не любят, но всё-таки... у Вас такого не было?

Написать комментарий...
Чендлер
14 years ago

приезжает китаец в монголию, его спрашивают, ты откуда? он говорит, я из китая, ему говорят ну а ты знаешь что это на самом деле монгольская территория? 😆

Ответить
Altaica Militarica
14 years ago
Что отвечать?

С быдлом не разговаривать. Это бесполезно. С умными людьми - советовать внимательно учить историю, причем не по официальным китайским учебникам, а обращаясь к первоисточникам.

Сам по себе вопрос очень сложный - вряд ли можно говорить об "исконности русских територий" в данном случае - территория среднего Амура была вассалами Хоу Цзинь и Цин задолго до Хабарова (редкостный мерзавец по нашим меркам, но достойный сын своего времени, правда, без государственного мышления). Поэтому потверждения того, что Хабаровск - русская территория, даже по историческим документам не ждите. В лучшем случае, русские лишь разрушили системуцзими(но не прямой принадлежности к не существовавшему тогда национальному китайскому государству) на этой территории и неудачно воевали с маньчжурами в 1652-1689 годах.

Однако есть убойный момент для китайцев (хань жэнь) - спросите, считают ли они себя маньчжурами (маньчжоу жэньилиманчжу нялма, но второе они уже не поймут, и тем лучше - сами докажут, что они - не маньчжуры)? В официальных китайских работах говорится о единой семье китайских народов, но как и все пропагандистские заявления, оно не выдерживает научной критики. Все, на что могут рассчитываять в данном случае китайцы - так это признания того, что да, они были рабами (кромеханьцзюней, которые, все равно, являясьци жэнь, были на третьих ролях в Знаменных Войсках) маньчжуров в те годы, когдадючерысреднего Амура были вассалами маньчжуров и пополняли их войска на особых условиях. И как китайцы могут претендовать на маньчжурское наследие -пускай объяснят не по своим книгам.Официально Республика в 1912 г. не провозглашала себя правопреемницей империи Цин - какие права на вассальный от Цин территории, уступленные, к тому же, самими Цинами?

Ответить
viktor schipper
14 years ago
Официально Республика в 1912 г. не провозглашала себя правопреемницей империи Цин - какие права на вассальный от Цин территории, уступленные, к тому же, самими Цинами?

Очень тонкий момент дальневосточной политики.
Давеча китайские историки объявили исторические претензии на Корею.
Бери все, что плохо лежит.
Что они эту землю жрать будут что-ли ?
Свою толком использовать не могут.

Ответить
Куминов Андрей
14 years ago
Официально Республика в 1912 г. не провозглашала себя правопреемницей империи Цин - какие права на вассальный от Цин территории, уступленные, к тому же, самими Цинами?

Здесь есть и другое - Нанкинское правительство, в японо-китайском соглашении, подписанном в Тангу 31 мая 1933 г. официально отказалось от от Маньчжурии, хотя государство Маньчжу-го не признало. Другое дело, что Мао в своей столице Янань не признавал ествественно этих договоров Чан Кайши.
Но все это слова, главное же чьи пехота и танки находятся рядом с городами :-)...

Ответить
purilo
14 years ago

Все это не имеет значения.
Чей писатель Лу Синь? Маньчжурский? Китайский?
Таким же образом, кто правил Союзом во время Великой отечественной войны? Грузины?
И истчо. Вот интересно, догадался ли кто из переговорщиков в 60-ые/70-ые сразить китайцев таким ломовым аргументом, вы товарищи шлангами не прикидывайтесь, отделяйте ка Манчжурию от Китая во след Монголии!

Ответить
Altaica Militarica
14 years ago
Все это не имеет значения.
Чей писатель Лу Синь? Маньчжурский? Китайский?
Таким же образом, кто правил Союзом во время Великой отечественной войны? Грузины?
И истчо. Вот интересно, догадался ли кто из переговорщиков в 60-ые/70-ые сразить китайцев таким ломовым аргументом, вы товарищи шлангами не прикидывайтесь, отделяйте ка Манчжурию от Китая во след Монголии!

Если Вы считаете Цин китайским (ханьским) государством, то это неправильно. Население ханьское в большинстве, но правящая нация - маньчжуры. Маньчжурская династия. Маньчжурское государство по китайской модели. Национальное китайское государство возрождено Синьхайской революцией. А все "тонкости", связанные с политическими конфликтами 1960-1980-х годов не имеют никакого отношения к исторической науке.

Ответить
viktor schipper
14 years ago
Все это не имеет значения.
Чей писатель Лу Синь? Маньчжурский? Китайский?
Таким же образом, кто правил Союзом во время Великой отечественной войны? Грузины?

СССР правил один грузин.
Чжунго правили маньчжуры.
Одна косичка чего стоит...

Ответить
purilo
14 years ago
Если Вы считаете Цин китайским (ханьским) государством, то это неправильно....А все "тонкости", связанные с политическими конфликтами 1960-1980-х годов не имеют никакого отношения к исторической науке.

Откройте любой отечественный учебник (не говорю про китайский) и посмотрите. Начать предлагаю с “Истории Китая” от кафедры истории Китая ИСАА при МГУ (3-е издание, 2004г). Прочтите главу про цин и удостоверьтесь как называется в учебниках цинское государство.
В любом случае Маньчжурия – часть Китая. Особо смелые могут попробовать сказануть оборзевшим китайцам, что если что, отберем Маньчжурию, как когда-то Сталин нагнул Мао и отодрал Монголию со всякими там тувами.
И попутно, в 1980-х никаких конфликтов не было. Впрочем согласен, они продолжаются по сей день.

Другое дело, что Мао в своей столице Янань не признавал ествественно этих договоров Чан Кайши.

ИМХО, беглому Мао в то время было глубоко плевать на Маньчжурию. А судя по его последующему яньаньскому поведению, признал бы там что угодно, лишь бы его не трогали. >😞

СССР правил один грузин.

Два! 😆

Ответить
Куминов Андрей
14 years ago
Другое дело, что Мао в своей столице Янань не признавал ествественно этих договоров Чан Кайши.

ИМХО, беглому Мао в то время было глубоко плевать на Маньчжурию. А судя по его последующему яньаньскому поведению, признал бы там что угодно, лишь бы его не трогали. >😞

Поплевывая он же все же не признал :-)
А вообще Мао стратег был, так что подумывал о Маньчжурии наверняка, а уж в своей пропаганде импользовал по полной Отто Брауна можно почитать вкратце чего они там думали во время "великого похода".

А вот про монголию, интерсно было бы поподробней.

Ответить
viktor schipper
14 years ago
как когда-то Сталин нагнул Мао и отодрал Монголию со всякими там тувами.

Вот за что уважаю Отца Народов и Друга Лингвистов, так за это.
Поэтому у меня в планах нагреть монгольский.
Правда германистика сидит на шее,
да и свихнулся на французском шансоне.

Ответить
purilo
14 years ago
А вот про монголию, интерсно было бы поподробней.

Наводящий вопрос. После XX съезда Мао сказал, что Сталин был прав на 70%, а на 30% не прав. Вопрос, что это за 30% Мао?
И еще в помощь. Что выливал Мао на голову ошарашенному Хрущеву в конце 50-ых, когда все собственно начиналось (в деталях описано у Верещагина “В старом и новом Китае: воспоминания дипломата”, но пока я не читал 😞 )

Ответить
viktor schipper
14 years ago
Поплевывая он же все же не признал :-)
А вообще Мао стратег был,

Мао стратег ?
Не смешите мою седую голову. 😆

Этот butcher только плавать und ficken мог.
Это Дэн дальновидный стратег.

Ответить
Куминов Андрей
14 years ago
Мао стратег ?

Стратегия бывает разная. Задачу ановления незавимисого китайского гос-ва выполнил именно он. Дэн же заложил основу его развития. Это разные стратегические задачи.

Ответить
viktor schipper
14 years ago
Мао стратег ?

Стратегия бывает разная. Задачу ановления незавимисого китайского гос-ва выполнил именно он. Дэн же заложил основу его развития. Это разные стратегические задачи.

Ну Вы явно хотите моей смерти 😢

Джу Дэ во все дыры поимел Чана.
Чжоу Эньлай сделал междунородное лицо Китая.
А наш мудачок в шортиках в это время в Мотеле прохлождался...

Ответить
Altaica Militarica
14 years ago
Откройте любой отечественный учебник (не говорю про китайский) и посмотрите. Начать предлагаю с “Истории Китая” от кафедры истории Китая ИСАА при МГУ (3-е издание, 2004г). Прочтите главу про цин и удостоверьтесь как называется в учебниках цинское государство.
В любом случае Маньчжурия – часть Китая. Особо смелые могут попробовать сказануть оборзевшим китайцам, что если что, отберем Маньчжурию, как когда-то Сталин нагнул Мао и отодрал Монголию со всякими там тувами.
И попутно, в 1980-х никаких конфликтов не было. Впрочем согласен, они продолжаются по сей день.

Знаете ли, Вы можете не утруждать себя, ломая парадигму (тогда, попутно, запишите в китайские государства Ляо, Цзинь, Юань и еще полтонны "варварских" государств IV-VI веков), а также пытаясь мне что-то навязать. Видимо, историю Китая Вы изучали только по учебникам.

Не хочу спорить на таком уровне.

Ответить
Куминов Андрей
14 years ago
Джу Дэ во все дыры поимел Чана.
Чжоу Эньлай сделал междунородное лицо Китая.
А наш чудачок в шортиках в это время в Мотеле прохлождался...

Это и отличает стратега от тактика и исполнителя... Брежнев помните, что отвечал на предложения его помошников расставить акценты в стратегических докладах? Сами пишите, мое дело психология...

Политическая и государственная стратегия сводится к выявлениею, отбору и развитию кадров, а также укреплению властного инструмента для реализации разработанных задач по достижению стратегических целей.

Ответить
Куминов Андрей
14 years ago
ро цин и удостоверьтесь как называется в учебниках цинское государство.
В любом случае Маньчжурия – часть Китая. Особо смелые

Не хочу спорить на таком уровне.

Вп редложении посмотреть учебник, на мой взгляд, содержался намек на то, что несмотря на постулаты, маньчжурия, тибет, внутренняя монголия, илийский край российской наукой подяются как составная часть китая. А например Корея, также попадавшая под влияние Цинов - нет. Аналогично как в учебниках и томах истории СССР средняя азия и даже Армения (римская провинция) подавались в разрезе их становления как части российской империи.

А дискусси на "высоком" уровне здесь и не стоит ожидать, даже попытки будут забиты множеством уводяших тему сообщений

Ответить
Джонни
14 years ago

В начале вопрос был не об этом, но последующую дискусию прочел с интересом.

А то, что китайцы так считают, так это бесполезно переубеждать и даже не из-за истории, а как сами понимаете из-за менталитета - это ж самая великая и умная нация (как они сами себя, естественно, считают).

Ответить
purilo
14 years ago
Не хочу спорить на таком уровне.

И не надо. Просто дайте свое название Китаю династии цин.
А также объясните тот факт, что тема 60-ых/80-ых, как Вы выразились, всплыла уже в 20-е годы. Да и тайваньский лидер давеча требовал вернуть монголов Китаю.
Тайвань кстати вообще не Китай. Там горцы жили, а китайским стал как раз при тех самых цинах.

А например Корея, также попадавшая под влияние Цинов - нет. Аналогично как в учебниках и томах истории СССР средняя азия и даже Армения (римская провинция) подавались в разрезе их становления как части российской империи.

Во-во! Как и Северный Вьетнам, побывавший под тысячелетним китайским игом, все равно остался Вьетнамом. И та же Монголия.
А маньчжуры пришли в Китай и осознанно стали китайцами, как И.В.Сталин русским.
В России тоже кстати разные народы есть, автономные республики и все прочее. Тоже видимо не Россия.

Ответить
viktor schipper
14 years ago
Политическая и государственная стратегия сводится к выявлениею, отбору и развитию кадров, а также укреплению властного инструмента для реализации разработанных задач по достижению стратегических целей.

Повешусь на шнурке из ботинка, ей Богу, так я еще не пробовал.

Как даос я согласен, что хреном можно и горы двигать.
Но зачем при этом давить простых и не в чем неповинных людей - нужно соблюдать элеметарные правила ТБ. В этом отношении я согласен с Достоевским, которого считаю Белорусом.

При всем к Вам уважении ,Алекс Куминов в этой теме я копать пока больше не намерен.

Пойду Rooibos хлебну, может охложу свой процессор.

Ответить
Altaica Militarica
14 years ago
Вп редложении посмотреть учебник, на мой взгляд, содержался намек на то, что несмотря на постулаты, маньчжурия, тибет, внутренняя монголия, илийский край российской наукой подяются как составная часть китая. А например Корея, также попадавшая под влияние Цинов - нет. Аналогично как в учебниках и томах истории СССР средняя азия и даже Армения (римская провинция) подавались в разрезе их становления как части российской империи.

А дискусси на "высоком" уровне здесь и не стоит ожидать, даже попытки будут забиты множеством уводяших тему сообщений

Составной частью Китая поименованные страны стали после 1949 г. Это исторический факт. До этого была Цинская многонациональная империя (кстати, с множественными формами осуществления сюзеренитета над указанными территориями), где ханьцы составляли угнетаемое большинство. Именно усиление ханьцев после Тайпинского восстания и привело маньчжурское государство к гибели, а попытка ренессанса под защитой японских штыков вылилась в глупый фарс.

К сожалению, если нет возможности говорить по существу, то лучше не говорить вообще. Тема необоснованных претензий ханьцев на Приморье и Приамурье интересна, но сейчас понятно, что международное право не дает возможности аппелировать к историческому прецеденту (кстати, совершенно кривому с юридической точки зрения) в качестве обоснования претензий на часть территории сопредельного государства.

Любителям же доказать недоказуемое рекомендую обратиться к историческим документам (или хорошим работам по теме, что немного хуже, т.к. не дает возможности сформироваться собственному оригинальному взгляду на проблему) и посмотреть, кто кем правил и какие формы принимало национальное угнетение в империи Цин. А заодно найти факты угнетения грузинами русских в СССР на государственном уровне и политику сегрегации грузин от остальных непривилегированных наций с преимущественным правом служить в войсках и государственном аппарате.

Ответить
purilo
14 years ago

Обращаю внимание, возможно последний раз (потому как никто никого не слушает), что высказанная мною точка зрения не моя личная, а фактически отражает принятую у нас историографию, по которой с точки зрения сегодняшнего дня Манчжурия это часть Китая, а цинская династия такая же законная власть, как и все прочие. Вот уже практически 400 лет маньчжуры и ханьцы живут в одном государстве, смешались и вместе творили его историю, культуру, традиции и все прочее. Любая оригинальная, не совпадающая с принятой историографией точка зрения должна быть как минимум аргументирована, чего пока не случилось.

Кстати подобная точка зрения (о правопреемственности нынешней китайской власти и той маньчжурской) соответствует не только нашему, но и китайскому видению. Или кто-то тут не согласен? А коль так, не выдумывайте ерунду!

Ссылки на тайпинское восстание вообще неуместна. С него началась раздробленность, милитаризм, что сказалось не только на цинах, но и их ниспровергателях. Разные у него последствия, в общем. И если уж продолжать деление, то давайте разделим северный и южный Китай. Исторически и генетически вполне разные территории, по разному ведшие себя после свержения цинов.

Так же напомню (если кто запамятовал), что и в 20-е годы Манчжурия продолжала входить в Китай, подчинялась мукденскому правительству, причем вполне реально, вспомните хотя бы историю с КВЖД. И не вина китайцев, что вскоре туда влезли Японцы, что собственно и закрыло двухлетнюю историю того Советско-Китайского конфликта!

Ответить
Altaica Militarica
14 years ago
Обращаю внимание, возможно последний раз (потому как никто никого не слушает), что высказанная мною точка зрения не моя личная, а фактически отражает принятую у нас историографию, по которой с точки зрения сегодняшнего дня Манчжурия это часть Китая, а цинская династия такая же законная власть, как и все прочие. Вот уже практически 400 лет маньчжуры и ханьцы живут в одном государстве, смешались и вместе творили его историю, культуру, традиции и все прочее. Любая оригинальная, не совпадающая с принятой историографией точка зрения должна быть как минимум аргументирована, чего пока не случилось.

Кстати подобная точка зрения (о правопреемственности нынешней китайской власти и той маньчжурской) соответствует не только нашему, но и китайскому видению. Или кто-то тут не согласен? А коль так, не выдумывайте ерунду!

Ссылки на тайпинское восстание вообще неуместна. С него началась раздробленность, милитаризм, что сказалось не только на цинах, но и их ниспровергателях. Разные у него последствия, в общем. И если уж продолжать деление, то давайте разделим северный и южный Китай. Исторически и генетически вполне разные территории, по разному ведшие себя после свержения цинов.

Так же напомню (если кто запамятовал), что Манчжурия входила таки в Китайскую республику Чан Кайши, причем вполне реально, вспомните хотя бы историю с КВЖД. И не вина китайцев, что вскоре туда влезли Японцы, что собственно и закрыло двухлетнюю историю того Российско-Китайского конфликта!

Не путайте положение с Дунбэем на 15 мая 2007 г. с тем, что империя Цин - это маньчжурская династия в государстве, где китайцы являлись лишь угнетаемым национальным большинством. И пока, как это ни прискорбно, эта точка зрения является общепринятой.

Согласно традиционной историографии Цин - легитимная династия. Однако современная юридическая норма правопреемственности никак с этим явлением не связана. Т.е. если Республика не провозгласила себя правопреемницей империи Цин, то юридически ей не могут принадлежать те земли, которые отложились от империи в результате ее гибели. Они могут принадлежть ей по праву завоевания, как случилось с Тибетом.

Кроме того, Республика сохранила власть над частью земель империи Цин только де-факто, удержав их силой оружия (например, ту же Маньчжурию или Внутреннюю Монголию). Соответственно, претензии на земли, уступленные другому государству от лица династии Цин могут быть "возвращены" Республике лишь в результате агрессивных действий, нарушающих территориальную целостность независимого сопредельного государства. А это, по современным правовым нормам - уголовное преступление.

Так что еще раз повторю - маньчжуры, установившие в Китае власть своей династии, создали свое государство, павшее в 1912 г. На смену ему пришло новое ханьское государство (Сунь Ятсен призывал провозгласить Республику государством 5 наций, включая в их число и маньчжуров, но ханьский национализм, как проявление истрического реваншизма, возобладал, и план Сунь Ятсена не был претворен в жизнь).

Поэтому с исторической точки зрения все, что было заключено между Российской империей и империей Цин с падением империи Цин осталось в истории, т.к. Республика не провозгласила себя правопреемницей империи Цин, а впоследствии КНР не провозгласила себя правопреемницей Республики (в отличие от Российской Федерации, провозгласившей себя правопреемником СССР).

Хотите сказать, что маньчжуры и китайцы вместе творили культур и историю? Возможно, на бытовом уровне - да. Но сегрегация цижэнь от миньху не может быть настолько малозначащим фактором, чтобы заявить о том, что она не являлась одним из условий поддержания господства малочисленного народа над многомиллионным китайским (ханьским) народом. И усиление собственно китайской части истеблишмента в процессе подавления Тайпинского восстания и реализации политики самоусиления привело к устранению маньчжуров из силовых структур, что и привело, в конечном счете, к разложению и расформированию Восьмизнаменных войск - главной опоры режима. Как только китайцы смогли получить в свои руки альтернативную военную силу, превосходящую по боеспособности Восьмизнаменные войска (начиная с луцзюнь - и вплоть до НОАК), дни империи Цин оказались сочтены.

Ну, а всякие громогласные заявления типа "а сам дурак" я аргументом не считаю. Не тому в свое время учили.

Ответить
Kultegin
14 years ago

Я тоже согласен с последним собеседником, Цин (бывшая Цзинь) - государство нюйчженей, затем маньчжур. Это доказывает то, где эта династия зародилась. Ведь она была создана в Маньчжурии, а не в Китае. Поднебесная же попала под ее правление в результате агрессии, как впоследствии Тибет, Восточный Туркестан, Формозы.
Это сейчас нам по телевизору всякие хуаженьские фильмы о временах Цин показывают, которые сняты хуаженями, сыграны хуаженями, восхваляют умников-хуаженьких сановников, и трактовка исторических событий согласно нынешней коньюктуре.

Ответить