Написать комментарий...
Sergei Litvin
19 years ago
В свою очередь предлагаю повесить на евреев ярлык "ближневосточные китайцы", так как в свое время китайцев модно было называть "азиатские евреи".:-):-)

))))))) ))))))))) ))))))))))

Ответить
Ozna
19 years ago

2 DARA
ооои, ты все страшные истории рассказываешь..🙂

Ответить
Irina
19 years ago

РУССКИЕ НИКОГДА НЕ БУДУТ ЖЕЛТЫМИ.

Ответить
Irina
19 years ago
Я вполне согласен, но думаю, что есть и более глубокая причина нынешнего стремительного возвышения Китая: китайская культурная традиция является вариатом европейской традиции - научно-рационалистической. Китайцы в древности были чем-то вроде разновидности восточных эллинов, да и весь их менталитет - научного толка (хотя сама наука изрядно пообтрепалась о мистику за Средние века).
Китайская культура:
  • до предела рационалистична (хотя они всё время стремятся её искусственно ожизненить, как англичане свои "дикие" парки);
  • беспрецедентно личностна - как культурные, так и политические достижения даже древности не уходят в миф, а соотносимы с конкретными личностями;
  • по-своему научна

и т.д.

Вывод: в современной культурной парадигме китайцы играют чуть ли не на своём поле! Так что, если они чувствуют себя в современности, как дома, то почему бы им не показывать результатов в самых разных областях?

И в заключении иллюстрация китайской рационалистичности (с форума):

СИЛВЕР, А НЕЛЬЗЯ ЛИ ПОПРОЩЕ?

Ответить
Silvester
19 years ago
СИЛВЕР, А НЕЛЬЗЯ ЛИ ПОПРОЩЕ?

Ир, ну я ж не Мао Цзэдун тебе, чтобы сложные вещи просто объяснять!
Вот возьми эллинов и их значение для современной западной цивилизации. Догоняешь? А теперь берём китайцев (древних) и считаем, что они как бы те же эллины, только с китайской спецификой. Поняла? Чего "да"? Да ты не кивай головой, а попытайся найти в китайской традиции параллели эллинской!
Ну а дальше выводи: западная традиция и китайская - это как бы одного поля ягодки. Поэтому китайцам к современному миру приспособиться легче, чем другим: сами такие же.

Ответить
Sингапурский Chайник
19 years ago

Сильвестр! Браво! 😆 😆

Ирине - а ничего, что мы 300 лет с монголами жили? Так что серьезная доля желтой крови в русских есть. Никуда не деться, и ничего зазорного в этом нет.

У Пушкина вообще дед был эфиоп.

Ответить
Gulnara
19 years ago

Отклик на подтему о русских девушках.
Недавно в ресторане увидела двух совсем молоденьких русских девчонок , которые присоединились к обществу трёх толстопузых китайцев среднего возраста. Не прислушивалась к их беседе, но видно было, что девчонок «вызвонили» для разбавления мужской компании. Стало противно. Ведь не так уж редко кривятся в понимающей улыбке лица, если представляешься уроженкой бывшего Советского Союза. По нескольким «Наташам» мерят всех нас. Русский «body leasing» добирается и до Шанхая, хотя ситуация здесь всё-таки получше, чем на севере страны. Не хочется никого учить жизни, но здесь всё ещё можно подзаработать в модельном бизнесе, не продавая за несколько серебренников тело и репутацию.

Ну а в общем, никогда не сталкивалась с открытой враждебностью или агрессией - здесь живётся гораздо защищённее, чем дома.

Ответить
Silvester
19 years ago

Женя, спасибо за высокую оценку моих скромных реплик.

Носительство которой (этого вариата традиции) начиная со средних веков в Европе можно с полным правом полностью отдать евреям. Кроме них, похоже, больше больше никто рационально не думал.

Но вот с этим я не согласен. Я имею в виду вполне очевидную европейскую научную традицию Нового времени, когдаопытно воспроизводимый факт становится общественным досточнием. Европейская традиция построена на логике и вербальном описании. Китайская - тоже, хотя вместо логики они больше налегали на диалектику (логику с китайской спецификой; кстати, именно в этом я вижу главный резерв для достижения китайской наукой мирового значения в будущем - когда логика приестся). И евреи тут ни при чём.

Кстати, китайцев очень часто сравнивают с евреями. За деловую хватку, рационализм, родовые связи, стремление к исключительности и обособленности нации.

А мне представляется, что из дальневосточных народов наиболее "греко-армянского типа" (евреев не будем всуе упоминать) - этокорейцы. Посмотрите, как они за несколько десятилетий вписались в российскую жизнь, словно всегда здесь жили! Вообще это настолько удивительно, что могло бы быть отдельной темой.

Ответить
Sингапурский Chайник
19 years ago

Сильвестр, ну насчет первого, я не совсем понял... можно задать уточняющие вопросы?
Во-первых, и диалектика и логика являются европейскими изобретениями...Причем, изобретение диалектики припысывается более ранним философам типа Зенона и Гераклита, а уже потом Аристотель довел ее до логики. Т.е. как бы логика является более продвинутым инструментом научного поиска, и не видно причин, почему дилектика может снова ее превзойти...
Во-вторых, что нам известно, о том научной мысли Китая? Мы знаем результаты, но я нигде не встречал описания того, как они их добивались.... почему Вы считате, что именно диалектикой?
В-третих, о евреях, можно опустить даже тот момент, какой процент евреев в научных обществах всего мира (что им делает большую честь!), но мне кажется, что именно евреи пронесли знамя рационализма через темные века, по крайней мере, сохранив трезвый взгляд на жизнь в своей среде.

А насчет русских корейцев. Так же как и армяне, они выглядят своими в доску, но все-таки замкнутость и обособленность существует. У меня был друг русский кореец, так вот у него были большие проблемы с родителями, когда у него появилась русская герлфренд...

Ответить
Sergei Litvin
19 years ago

У меня есть знакомый - русский кореец, так вот он сам о Корее говорит, мол, самая поганая нация, выродится, мол, сама себя сожрав. На полном серьезе.

Ответить
Silvester
19 years ago
Во-первых, и диалектика и логика являются европейскими изобретениями...

Попробую объясниться.Европейскиедиалектика и логика - это, конечно, западные изобретения (последнее китайцы даже называют заимствованным термином luoji). Что же до просто логики и просто диалектики, то они (особенно последняя) активно разрабатывались и в Китае - взять хотя бы классику даосизма, там буквально всё посвящено изложению некоторой "динамической логики" (которую я и называю диалектикой).

Причем, изобретение диалектики припысывается более ранним философам типа Зенона и Гераклита, а уже потом Аристотель довел ее до логики. Т.е. как бы логика является более продвинутым инструментом научного поиска, и не видно причин, почему дилектика может снова ее превзойти...

Ну здесь опять история западной философии, я же имею в виду другое: если западная мысль активно разрабатывала некую метафизическуюстатику(которую я и называю "логикой"; до динамики западная мысль дошла уже в Новое время, в эпоху математического анализа), т.е. учение об истинности и ложности самих по себе и связях между ними, то китайцы явно налегали надинамикуявлений, их взаимопревращаемость (это я и назвал "диалектикой"), причём, если посмотреть на "Дао дэ цзин", то там не набор житейских трюизмов, а изучение именносамого феномена взаимоперехода, т.е. именно некий паранаучный подход в современном смысле.
А изучение динамики явлений, как известно хотя бы из физики, существенно труднее изучения статики. Поэтому у китайцев здесь есть историческое преимущество. Итак, встречаются западное мышление, изначально статическое, но научившееся "динамить", и китайское - изначально динамическое, а теперь вот и овладевшее западным понятийным аппаратом; у кого преимущество? Думаю, что чем больше научная мысль будет склоняться к изучению динамики явлений, тем больше будет вклад в неё китайцев. В перспективе Китай восстановит статус крупнейшей научной державы - не в смысле "потребителя" науки, а в смысле "производителя" её.

...что нам известно, о том научной мысли Китая? Мы знаем результаты, но я нигде не встречал описания того, как они их добивались.... почему Вы считате, что именно диалектикой?

Нет, я говорю о двух вещах. Во-первых, китайская мысль (прежде всего в виде даосизма)насквозь диалектична; можно сказать даже, что китайцы помешаны на диалектике 😁. Во-вторых, что в китайской традиции есть интерес не просто к плодам знания (как у всех народов), а кмеханике самого знания как такового, а это и есть "наука".
Короче, я лично чувствую, что у китайской культуры и западной есть общий знаменатель в познавательной сфере. Это я и пытался выразить.

мне кажется, что именно евреи пронесли знамя рационализма через темные века, по крайней мере, сохранив трезвый взгляд на жизнь в своей среде.

Конечно, предпосылки к трезвому взгляду у евреев наверняка были, но всё же присоединение евреев (и весьма активное, скажем прямо) к светской культуре Нового времени свершилось в последние столетие-полтора: до того они активно занимались "развитием" вполне идиотского (да простят меня иудеи и модератор) учения с пятью сотнями запрещений и тремя сотнями разрешений и маниакальной мечтой о возвращении в Иерусалим на белом коне, что мало похоже на здравомыслие.

P.S. Да, добавьте ещё уникальнуюсветскостькитайской культуры, на столетия опередившую секуляризацию европейского Нового времени.

Ответить
Irina
19 years ago
Ир, ну я ж не Мао Цзэдун тебе, чтобы сложные вещи просто объяснять!
Вот возьми эллинов и их значение для современной западной цивилизации. Догоняешь? А теперь берём китайцев (древних) и считаем, что они как бы те же эллины, только с китайской спецификой. Поняла? Чего "да"? Да ты не кивай головой, а попытайся найти в китайской традиции параллели эллинской!
Ну а дальше выводи: западная традиция и китайская - это как бы одного поля ягодки. Поэтому китайцам к современному миру приспособиться легче, чем другим: сами такие же.

Сильвер, а ты мудреный парень.
Мне такие ндравятся...
Так как же киты приспосабливаются к жизни современной? :A) :A) :A) :A)

Ответить
Sингапурский Chайник
19 years ago
А изучение динамики явлений, как известно хотя бы из физики, существенно труднее изучения статики. Поэтому у китайцев здесь есть историческое преимущество. Итак, встречаются западное мышление, изначально статическое, но научившееся "динамить", и китайское - изначально динамическое, а теперь вот и овладевшее западным понятийным аппаратом; у кого преимущество? Думаю, что чем больше научная мысль будет склоняться к изучению динамики явлений, тем больше будет вклад в неё китайцев. В перспективе Китай восстановит статус крупнейшей научной державы - не в смысле "потребителя" науки, а в смысле "производителя" её..

Ну, Сильвестр, как-то Вы хитро скрестили диалектику с логикой, через статичность и динамичность. Я, честно говоря, запутался. Для меня обе - и логика и диалектика - динамичны. Просто это разные способы движения. Одна абсолютная, другая относительная.

Я лучше попробую выразить свое впечателние о том, как в Китае рождаются знания. Не буду ссылаться на древние трактаты, мои выводы базируются в основном на ежедневном общении с китайскими студентами и профессурой сегодняшнего дня.
Наилучшее слово, которое я нахожу, для их подхода - это индукция. Т.е. постепенное складывание уже проверенных маленьких фактов, во что-то более общее, новое.
Мне кажется, китайцы не склонны в большинстве своем к изобретательству чего-то нового из ничего, из пальца, как говорится. Они, похоже, предпочитают постепенный подход, складывая один маленький факт к другому маленькому факту, получая из этого третьий маленький факт, который будет использован в дальнейшем. Тут им очень помогает способность сохранять и передавать знания через достаточно большие промежутки времени.

Не знаю, имеет ли этот подход преимущество перед желанием любого западного изобретателя решить проблему необычным способом здесь и сейчас. Но однозначно, он более надежен в долгосрочном периоде.

Мне кажется мы удалились от темы "Как в Китае относятся к русским?"

Ответить
Silvester
19 years ago
Мне кажется, китайцы не склонны в большинстве своем к изобретательству чего-то нового из ничего, из пальца, как говорится. Они, похоже, предпочитают постепенный подход, складывая один маленький факт к другому маленькому факту, получая из этого третьий маленький факт, который будет использован в дальнейшем. Тут им очень помогает способность сохранять и передавать знания через достаточно большие промежутки времени.

Не знаю, имеет ли этот подход преимущество перед желанием любого западного изобретателя решить проблему необычным способом здесь и сейчас. Но однозначно, он более надежен в долгосрочном периоде.

Мне кажется мы удалились от темы "Как в Китае относятся к русским?"

Знаешь, Жень (жэнь- это звучит гордо! 😁 😆), мне не нравится в твоём видении китайцев одно: у тебя они выглядят, как некие безблагодатные муравьи, которые жуют себе хлебушек, суетятся по мелочам, песчинка за песчинкой - бац, и целый муравейник; Юнь Гуй передвинул гору. А вся китайская культура (от пластики до ушу) вопиет о том, что в них сидит зудвыпендрёжа: им интересно даже не чего-то достичь, а поразить мир невиданным и невозможным! Другими словами, это как раз маниакальное желание"решить проблему необычным способом здесь и сейчас", которое ты приписываешь почему-то "западному изобретателю".
Во всём, что китайцы делают, есть желаниезаглянуть за горизонтпривычного; а это и лежит в основе, скажем, традиционного европейского "возрожденческого" человека, человека т.н. "фаустовской" культуры.
Возможно, мои рассуждения о логике и диалектике маловразумительны, а вот то, что я выше написал, - это самое простое изложение моего представления о китайской традиции.

P.S. Да, от темы мы, конечно, уклонились, но и бросать разговор жалко. Не выделить ли его в отдельное производство? Что-то типа "китайский менталитет"?

Ответить
Sингапурский Chайник
19 years ago

Модератор! Скопируйте, пожалуйста, наши с Сильвестром сообщения в отдельную тему! Может еще кто что скажет на эту тему, а то я боюсь, что через 10 страниц очень офф-топичного текста мало кто дойдет до китайского менталитета. 🙂

Сильвестр, знаете, это очень интересный вопрос - почему Вам не понравилось мое видение китайского научного поиска. Оно вам не понравилось именно с западной точки зрения. Вам оно показалось скучным, муравьиным, унизительным, что-ли....
А ведь на самом деле (не претендуя на правильность моих предположений) этот подход можно наградить и другими эпитетами - скрупулезный, последовательный, надежный и т.д. Я например, вполне бы с уважением отнесся к нему, если бы это было правдой.

Смотрели мультик Bug's life? Там где муравьи сражаются с саранчой? Вот этот мультик мне показался на данный момент лучшим зеркалом китайской vs. европо-американской культур.

Ответить
Lost in JPN
19 years ago

Ребята, ваш спор настолько интересен, что даже не будучи специалистом по Китаю невозможно пройти мимо.
Мне кажется что во взгляде Евгения больше внутреннего наполнения, а Силвестер сосредотачивается на внешних явлениях. Ведь в любой сфере всегда есть один-два человека, по настоящему занятых делом, и куча народа, создающего шум вокруг. В Китае народа много и шум получается больше. Силвестер этот шум выпендрежом и называет. Да и какая же связь даосизма с западной диалектикой? Это когда все возврашается к своему первоисточнику? Или когда за идеал принимают образы древних?

Ответить
Silvester
18 years ago
А ведь на самом деле (не претендуя на правильность моих предположений) этот подход можно наградить и другими эпитетами - скрупулезный, последовательный, надежный и т.д. Я например, вполне бы с уважением отнесся к нему, если бы это было правдой.

Очень правильная оговорка: я не потому возражаю, что мне "за китайцев обидно" (скажем, это больше подходит к тем же японцам, которых я тоже очень люблю), а потому что считаю этоневерным. У китайцев пытливыйисследовательскийум, постоянная жажда чего-то нового. И сводить это к "живём - хлеб жуём, а цивилизация сама собой движется" считаю неправильным.
Вообще я отстаиваю ту точку зрения, чтокитайское общество - это ярко выраженное общество нетрадиционного типа :?), как, например, американское, - разница только количественная - у одних за плечами два с половиной столетия, у других - тысячелетия. И будет, наверное, полезнее попробовать посмотреть на него через западную призму, а не через восточную, как общепринято.

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
Вообще я отстаиваю ту точку зрения, что китайское общество - это ярко выраженное общество нетрадиционного типа

Не, ну это Вы уж перегнули палку! 😆 Китайское и американское общество - антиподы во всех категориях. КНР и США - страны, в которых я бывал (жил) чаще, чем во всех остальных, в которых довелось. Кроме того, сейчас живу в Китае, работая на американскую организацию. Т.е. у меня эти два общества постоянно перед глазами.
Так вот китайцы в любом деле, бизнесе ли, науке, всегда будут оценивать проблему с точки зрения того, делали они так уже или нет. Для китайца вполне естественно сказать: "не..я не буду это делать, ведь никто так никогда не делал!"... Для американца женовое- синоним положительного: "wow! cool! it's new! let's do it!"

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago

Сильвестр, а вы в Китае жили??..)

Ответить
MikeInterpreter
18 years ago

Эээ... долго читал. Много думал :🙂

Склонен согласиться с Евгением.

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago

Mikу: Мих, ты в России уже??..

Ответить
Silvester
18 years ago
Так как же киты приспосабливаются к жизни современной?

Ну как, как... Изучают физику - сразу понимают: "При династии Сунь мы такое тоже чуть было не открыли!" Знакомятся с технологиями - опять: "При династии Тан мы такое тоже чуть было не изобрели!" После этого всё, что есть в современном мире, кажется понятным и младенцу!
Занятнее вопрос, как твоим детям придётся приспосабливаться к будущему миру. Вот твою внучку спросят: "Кто проводил более национальную политику - Бисмарк или Ли Хунчжан?" А она в ответ: "А кто такой Бисмарк?" :*)

Ответить
MAO
18 years ago

И все же, как в Китае к русским относятся?

Ответить
Silvester
18 years ago

Как относятся? Так вот, хочу предложить темку для обсуждения.
Все слышали, что вроде как китайцы ко всем прочим относятся как к варварам. И это не от большой спеси: они много столетий были единственной непререкаемой цивилизацией в своей ойкумене. Здесь они схожи с европейцами: и те и другие внутренне уверены, что без них человечество так и сидело бы в пещерах.
Но что меня удивило: мне показалось, что, столкнувшись в 17-м веке с русскими, китайцы как-то внутренне поняли, что наконец-то они встретили народ соизмеримый себе. Доказать это не могу, а ощущение есть.
(Просветитель рубежа 19-20-го столетий Кан Ювэнь среди прочего написал и "Трактат о реформах российского императора Петра Великого". Начинается он следующими знаменательными словами: "Из всех стран Россия по устройству ближе всего стоит к Китаю. Власть государя сильная, правление строгое". 🙂 )

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

ну вот как раз те русские которых они встретили в 17 веке и были варварами (дикие казаки в дикой сибири), прекрасно вписывающимися в их определения...
не думаю, что у китайцев в какой-либо момент тогда возникало чувство встречи равной цивилизации...
после познания размеров русской страны и ее амбиций, русских считали большим и варварским медведем, которого нужно осторожно обходить стороной и уметь хорошие с ним отношения, тем более что можно было играть русских против английских....
но признать за русскими такой же потенциал цивилизации - да не было такого... мы же даже церковь нашу сюда впендюрить не смогли...

Ответить