Написать комментарий...
atk9
14 years ago

Пардон за оффтопное вступление. Сюда зашел случайно (увидел знакомую фамилию 🙂😉 и в очередной раз поразился тому, как здесь ведется разговор - постоянные пикировки, переход на личности, оскорбления, просто словесный блуд... Причем так разговаривают все - и дилетанты, и маститые ученые. Просто поразительно.
Я думаю, что наука в Северной Корее делается, возможно, с девиациями от общепринятой нормы (славословие, непривычная лексика, учет задач партии и т.д.), но тут приходит на ум совсем недавнее прошлое, когда советские ученые ругали "буржуазную" науку. Я знаю, что, например, в языкознании у северных корейцев есть достойные имена.
Выше упоминался Тангун. С Тангуном вышла занятная история.
Северокорейские историки всегда считали, что Тангун - это всего лишь персонаж мифа, сказки о прародителе, как вдруг в 93-м году команда археологов из Академии наук раскопала гробницу и объявила, что это гробница Тангуна и его супруги, сделав его, таким образом, реальным человеком. Найденные кости были подвергнуты анализу. Выяснилось, что, действительно, кости относятся к нужному времени. Для подтверждения датировки их отправили, не называя, кому они приписываются, в Штаты, и независимая экспертиза показала, что костям больше пяти тысячи лет! Я не очень внимательно следил за дальнейшим развитием событий, но получается, что если это, действительно, останки "Тангуна", тогда придется корейскую хронологию переписывать. Напомню, сейчас официально 4340-й год от Рождества Тангунова.
Кстати, северяне спешно реконструировали гробницу, украсили подход свежеизготовленными новенькими изваяниями, и, что забавно, эти изваяния повторяют гораздо поздние изваяния корёского периода. 🙂
Как бы то ни было, северокорейские археологи сделали открытие. О чем это говорит? Это говорит о том, что наука в Северной Корее есть.

Ответить
бульбаш
14 years ago

Уважаемый atk9, по поводу стиля - ту просто есть один клоун, который страшно гордится тем, что его дед был майором НКВД, живет в Канаде, ненавидит Макдональдсы, пылко любит КНДР, ничего о ней зная, призывает всех обожать вождей, ссылаясь при этом то на Библию, то на древневосточных деспотов, и вдобавок туманно намекает на свою революционную деятельность (его любимый дед и любимый вождь показали бы ему, паяльником и напильником, как такими делами заниматься 😆). При этом знания нулевые - тут он сверху хорошо продемонстрировал свои представления об исторической демографии. Фигура феерическая, такое не выдумаешь, цирк в чистом виде. Я его уже давно почитываю, наслаждаюсь картиной. Однако на него почему-то реагируют. Впрочем, читателю хорошо, что такие шуты тут болтаются. Создают оживляж.

По поводу Тангуна. Не Вам объяснять, насколько важна эта фигура для корейского национализма: "наша нация с незапятнанной чуждыми расами кровью, прямые потомки Тангуна" и прочий словесный понос Вам хорошо знаком - как и всем, кто работал в Пхеньяне после 1975 г. В 1993 г. было указание вождя могилу найти и историчность доказать - ее и тут же нашли. Кости настоящие, и захоронение настоящее, примерно того времени, но к Тангуну оно отношения не имеет. Тогда как раз, после падения СССР, усилилась ориентация на национализм, и важно было доказать, что Тангун был, и что он жил не в каком-нибудь Сеуле паршивом, а именно что в Пхеньяне. Знакомый мотив "Пхеньян - извечный центр Кореи, а на юге всегда сидели предатели, готовые продать наше величие то американцам, то китайцам". Так что "открытием" это назвать трудно. Кстати, Вы знаете, что в новых сеульских чучебниках изменили формулировки, и подают Тангуна как реальный персонаж? Господи, какие все-таки они иногда бывают одинаковые!

Ответить
viktor schipper
14 years ago
Выше упоминался Тангун. С Тангуном вышла занятная история.
Северокорейские историки всегда считали, что Тангун - это всего лишь персонаж мифа, сказки о прародителе, как вдруг в 93-м году команда археологов из Академии наук раскопала гробницу и объявила, что это гробница Тангуна и его супруги, сделав его, таким образом, реальным человеком. Найденные кости были подвергнуты анализу. Выяснилось, что, действительно, кости относятся к нужному времени. Для подтверждения датировки их отправили, не называя, кому они приписываются, в Штаты, и независимая экспертиза показала, что костям больше пяти тысячи лет! Я не очень внимательно следил за дальнейшим развитием событий, но получается, что если это, действительно, останки "Тангуна", тогда придется корейскую хронологию переписывать. Напомню, сейчас официально 4340-й год от Рождества Тангунова.
Кстати, северяне спешно реконструировали гробницу, украсили подход свежеизготовленными новенькими изваяниями, и, что забавно, эти изваяния повторяют гораздо поздние изваяния корёского периода. 🙂
Как бы то ни было, северокорейские археологи сделали открытие. О чем это говорит? Это говорит о том, что наука в Северной Корее есть.

ржунимагу

И что эта находка накормит обездоленных, утешит страждущих,согреет бездомных ?

Кроме непомерного чувства гордыни и "богоизбранности" ничего не дает это , ИМХО.

Любой ручной бесенок может состряпать такие костяшки и углеродный метод не подкопается.

Уж не пора ли перестать гонятся за артефактами и наводить порядок на Земле и в умах ? В детстве я ломал голову над вот таким коаном " Что же они будут делать с Чашей Грааля, когда ее найдут ".

Ответить
atk9
14 years ago
ржунимагу

И что эта находка накормит обездоленных, утешит страждущих,согреет бездомных ?

Кроме непомерного чувства гордыни и "богоизбранности" ничего не дает это , ИМХО.

Любой ручной бесенок может состряпать такие костяшки и углеродный метод не подкопается.

Уж не пора ли перестать гонятся за артефактами и наводить порядок на Земле и в умах ? В детстве я ломал голову над вот таким коаном " Что же они будут делать с Чашей Грааля, когда ее найдут ".

Именно! Навести порядок в умах! Давайте начнем с себя. 🙂
Но, смотрите, если зоолог перестанет резать лягушек, филолог - писать учебники, а археолог - копать (ведь от этого, по-вашему, обездоленные сыты не будут и бездомные не согреются), нить цивилизации прервется, и общество рухнет в каменный век. Разве нет? 🙂 Пусть уж согревают те, кто должен согревать, а археологи пусть копают и делают открытия.
О "богоизбранности". Где-то я слышал это слово. 🙂
Я не уверен, что абсолютное большинство корейцев скажет "да", если им задать вопрос о "богоизбранности корейской нации". Я общаюсь в Корее (Южной) с обычными людьми, и должен сказать, что они просто смеются, когда я спрашиваю о некоторых вещах, которые им приписывают. Корейцы весьма разумны.

Ответить
Dmytro
14 years ago
Однако на него почему-то реагируют.

Уважаемый , я читаю и конспектирую десятки страниц в день среди которых , включая классиков марксизма-ленинизма-маоизма находятся также церковные произведения , антропологические исследования и пр. Я знаю 4 иностранных языка и учу сейчас еще два. Это к сведению о профанизме или еще о чем то , что вы упоминали.

Ответить
Laotou
14 years ago
Уважаемый , я читаю и конспектирую десятки страниц в день среди которых , включая классиков марксизма-ленинизма-маоизма находятся также церковные произведения , антропологические исследования и пр.

Дорогой Дмитро! А зачем вам это надо? В смысле: ещё и конспектировать классиков?

Я знаю 4 иностранных языка и учу сейчас еще два. Это к сведению о профанизме или еще о чем то , что вы упоминали.

Про 4 языка - похвально! А какие учите?

Ответить
atk9
14 years ago
...насколько важна эта фигура для корейского национализма: "наша нация с незапятнанной чуждыми расами кровью, прямые потомки Тангуна" и прочий словесный понос Вам хорошо знаком - как и всем, кто работал в Пхеньяне после 1975 г. В 1993 г. было указание вождя могилу найти и историчность доказать - ее и тут же нашли. Кости настоящие, и захоронение настоящее, примерно того времени, но к Тангуну оно отношения не имеет. Тогда как раз, после падения СССР, усилилась ориентация на национализм, и важно было доказать, что Тангун был, и что он жил не в каком-нибудь Сеуле паршивом, а именно что в Пхеньяне. Знакомый мотив "Пхеньян - извечный центр Кореи, а на юге всегда сидели предатели, готовые продать наше величие то американцам, то китайцам". Так что "открытием" это назвать трудно. Кстати, Вы знаете, что в новых сеульских чучебниках изменили формулировки, и подают Тангуна как реальный персонаж? Господи, какие все-таки они иногда бывают одинаковые!

Да, слова знакомые. Я не уверен лишь в том, что их можно было слышать до недавнего времени на Севере. Из того, что я читал (общая литература), я помню, что Тангун фигурировал лишь как персонаж мифа. Северные корейцы в этом отношении были бОльшими материалистами, чем, скажем, советские люди. 🙂
Не знаю, дал ли, на самом деле, Ким Ир Сен указание атрибутировать захоронение как гробницу Тангуна. Возможно, и дал. А, возможно, просто дал указание улучшить качество археологических раскопок. Надо изучать этот вопрос. Кто у нас сейчас биограф Ким Ир Сена? 🙂
Я читал (или слышал), что об этой гробнице было известно давно. Сама гробница относится к позднему периоду (Когурё, что ли?), но кости, действительно, древние.
Про то, как обстоит дело в Южной Корее, знаю. Присутствовал на докладах известных историков, докладавших на эту тему. Занятно. Последний по времени докладчик убеждал, что и Тангун, и Хванин с Хвануном - все реальные личности.
P.S. Сейчас набрал в гугле название обсуждаемой темы и нашел интересное соображение южнокорейского ученого относительно уровня северокорейской науки.
http://www.dragon5.com/news/news200312012.htm
윤교수는 또 북한측 학자들이 예상외로 남한의 연구 동향에 대해 잘 알고 있어 놀랐다고 전한다.
“김일성대학의 한 젊은 학예연구사가 발표한 내용 중에 ‘천문학을 이용해 ‘환단고기’ 기록의 일부를 긍정적으로 보는 견해도 나와 있지만’이라는 것이 있었는데 이것은 서울대 천문학과 박창범 교수(9월1일부터 고등과학원 물리학부로 옮김)가 쓴 책의 내용이거든요. 아, 저 사람이 역사 전공자가 아닌 천문학자의 연구까지 벌써 읽었구나 하고 감탄했죠. 북한 학자들은 남한 학자들의 연구방향과 업적에 대해 소상히 알고 있어 만나면 금방 알아봅니다. 처음 만난 북한 학자가 내 책을 읽었다기에 어떻게 보았느냐고 했더니 강인숙, 손영종 교수 등 선생님의 책을 빌려보았다는 거예요. 예전에 그분들을 만났을 때 직접 책을 드린 적이 있거든요. 사실 북측은 연구비에 관심이 많아요. 재정 지원만 약속하면 공동 발굴도 가능하다고 봐요.”

Ответить
viktor schipper
14 years ago
Именно! Навести порядок в умах! Давайте начнем с себя. 🙂
Но, смотрите, если зоолог перестанет резать лягушек, филолог - писать учебники, а археолог - копать (ведь от этого, по-вашему, обездоленные сыты не будут и бездомные не согреются), нить цивилизации прервется, и общество рухнет в каменный век. Разве нет? 🙂 Пусть уж согревают те, кто должен согревать, а археологи пусть копают и делают открытия.
О "богоизбранности". Где-то я слышал это слово. 🙂
Я не уверен, что абсолютное большинство корейцев скажет "да", если им задать вопрос о "богоизбранности корейской нации". Я общаюсь в Корее (Южной) с обычными людьми, и должен сказать, что они просто смеются, когда я спрашиваю о некоторых вещах, которые им приписывают. Корейцы весьма разумны.

Зачем же экстаполировать мое высказание на зоологию и филологию?
Я же говорил только о костяшках и артефактах.
На мой взгляд это не наука, а ПРЕЛЕСТЬ одна.

Я общаюсь в Корее (Южной) с обычными людьми, и должен сказать, что они просто смеются, когда я спрашиваю о некоторых вещах, которые им приписывают. Корейцы весьма разумны.

Кто ж Вам откроет тайны подсознания ? Спецслужбы сейчас работают над тотальным зондажем в этом направлении, но лучше бы они чесали руки в другом месте.

Корейцы весьма разумны

Попали в точку. Скоро мы узнаем до какой степени...

Ответить
Alkar
14 years ago
Может именно поэтому единственные коммьюнити где есть прирост населения - это старообрядцы , мусульмане , буддисты , в общем люди у которых традиционные взгляды на жизнь

Дмитро, а доказательства? Где статистика🙄

Ответить
Pasha
14 years ago
Завидно ? Или как ?

Чему завидовать-то? Я абсолютно уверен, что практически любой из конфы при большом на то желании беез проблем трудоустроится за бугром.

Неужели они думают , что у меня может даже возникнуть желание как то оправдываться .

Здесь не оправдываться, здесь уже лечиться надо. 😢 😢

Ответить
Pasha
14 years ago
Они живут отвратительно с точки зрения традицонализма и социализма.

С каких это пор традиционализм стал тождественен социализму? У вас, что ни день, то новое открытие в науке, гениальный вы наш!!! 😆 😆 😆

Ответить
Pasha
14 years ago
Пардон за оффтопное вступление. Сюда зашел случайно (увидел знакомую фамилию 🙂😉 и в очередной раз поразился тому, как здесь ведется разговор - постоянные пикировки, переход на личности, оскорбления, просто словесный блуд... Причем так разговаривают все - и дилетанты, и маститые ученые. Просто поразительно.

Не переживайте. Народ в основном, по крайней мере я, просто развлекается. Нельзя же всерьез воспринимать Дмитро и Алину.

Как бы то ни было, северокорейские археологи сделали открытие. О чем это говорит? Это говорит о том, что наука в Северной Корее есть.

Никто и не спорит, что она есть в каких-то там областях. В СССР генетика и кибернетика тоже вроде как существовали.

Ответить
Somun
14 years ago
Я не уверен, что абсолютное большинство корейцев скажет "да", если им задать вопрос о "богоизбранности корейской нации". Я общаюсь в Корее (Южной) с обычными людьми, и должен сказать, что они просто смеются, когда я спрашиваю о некоторых вещах, которые им приписывают. Корейцы весьма разумны.

Есть открытая идеология любой нации, а есть скрытая. В ск прессе постоянно пишут о превосходстве корейской нации над другими. Вы думаете южн.корейцы с этим не согласятся? В этом как раз они они "смотрят в одну сторону" со своими северными братьями. Другой вопрос, что на вопрос иностранца они ответят отрицательно. А между собой, конечно, будут говорить, что корейская нация - самая древняя, корейский язык - самый научный и т.д.

Ответить
Somun
14 years ago
...насколько важна эта фигура для корейского национализма: "наша нация с незапятнанной чуждыми расами кровью, прямые потомки Тангуна" и Господи, какие все-таки они иногда бывают одинаковые!

полностью согласен! никто не спорит, что кости нашли, вопрос - чьи? У него что, при себе id-card на имя Тангуна был?
Вот это и подтверждает менталитет корейской нации о том, что они "избранная" нация с 5000-летней историей! Придумали сказку про белого бычка и верят в нее.
А мысли юк ученого: только о том, что на севере читают работы по истории. И даже "могут заниматься раскопками". Мысли, прямо скажем, свысока. Но, в то же время, ни словом не упоминающие какие-либо открытия ск коллег.

Ответить
Pasha
14 years ago
Вот это и подтверждает менталитет корейской нации о том, что они "избранная" нация с 5000-летней историей! Придумали сказку про белого бычка и верят в нее.

Да у китайцев с японцами все то же самое! Все они древние и крутые, вот только почему-то в своем развитии здорово отстали от дряхлой Европы.

Ответить
atk9
14 years ago
...насколько важна эта фигура для корейского национализма: "наша нация с незапятнанной чуждыми расами кровью, прямые потомки Тангуна" и Господи, какие все-таки они иногда бывают одинаковые!

полностью согласен! никто не спорит, что кости нашли, вопрос - чьи? У него что, при себе id-card на имя Тангуна был?
Вот это и подтверждает менталитет корейской нации о том, что они "избранная" нация с 5000-летней историей! Придумали сказку про белого бычка и верят в нее.
А мысли юк ученого: только о том, что на севере читают работы по истории. И даже "могут заниматься раскопками". Мысли, прямо скажем, свысока. Но, в то же время, ни словом не упоминающие какие-либо открытия ск коллег.

Ммм... У нас пишут про Аркаим с его пятитысячелетней историей. Вы знаете про Аркаим? Так почему же корейцам не иметь столь же долгую историю? Не на пустом же месте написали вдруг в 12-13 вв. сразу два летописца миф о Тангуне. 🙂
Вы читаете южнокорейскую научную литературу? Замечательно. Но мне кажется, сказав "ни словом не упоминающие", вы перегнули палку.
"Могут заниматься раскопками" из того куска на корейском, что я поместил? Там сказано совершенно другое.

Ответить
Somun
14 years ago
사실 북측은 연구비에 관심이 많아요. 재정 지원만 약속하면 공동 발굴도 가능하다고 봐요.”

"ск сторона интересуется расходами на исследования. Мне кажется, если им пообещать фин.помощь, можно будет вести совместные раскопки".
я имел ввиду, что в этом мнении юк ученого нет ни слова о ск науке, кроме того, что "они в курсе, что изучают на юге". речь, видимо, идет о совместных раскопках в Кэсоне, о чем они долго договаривались.
рс. лично я юк научную литературу не читаю. Наверно, не имею морального права участвовать в дискуссии? 🙄

Ответить
China Red Devil
14 years ago
Ммм... У нас пишут про Аркаим с его пятитысячелетней историей. Вы знаете про Аркаим? Так почему же корейцам не иметь столь же долгую историю? Не на пустом же месте написали вдруг в 12-13 вв. сразу два летописца миф о Тангуне. 🙂

Минуточку. Об Аркаимах всяких и прочих гипербореях у нас пишут в бульварных изданиях, а не в научных, и в учебники эту шизию вроде никто не вносил

лично я юк научную литературу не читаю. Наверно, не имею морального права участвовать в дискуссии?

Имеете, имеете. Это я вам говорю как человек, который имел моральноое право дискуссию начать.
И еще- просьба- кто-нибудь, в общих чертах переведите корейский абзац АТК9

Ответить
Coala
14 years ago

Dmytro! Все, что Вы пишете, объяснимо с точки зрения: "хорошо там, где нас нет" или "социализм лучше любить со стороны". Мне довелось жить довольно счастливо в СССР, в КНДР, капиталистической Австралии, других странах, перечислять которые нет смысла. И я не заметил, что ситуация или счастье людей зависит от строя или идеологии. Знаете, до Маркса и Энгельса вообще никто не знал, что такое капитализм или социализм. Какая разница? И я не согласен, что на Западе выраждаются поголовно все. В КНДР тоже полно вырожденцев, хотя общий фон весьма благостный. Но поживите в Пхеньяне, в Чхонджине пару месяцев и Вы увидете, что и в стане чучхе - далеко не рай. И не дай Бог Вам там заболеть, лечить традиционными методами серьезные дела нельзя. Идеи Вас при этом не согреют! Я с симпатией отношусь к КНДР, но не с идейной точки зрения. Просто я знаю там многих людей, которые не заслуживают того, чтобы их страну поливали грязью. Они прекрасно все понимают, но ничего не могут сделать. Также как и большинство американцев понимают, что именно погано в США, но ничего не могут сделать, несмотря на мнимую свободу. Также и в КНДР, несмотря на мнимую свободу в коллективе, чучхе не касается отдельного индивидуума, если это не руководитель. С сводить счеты между людьми там гораздо проще, чем в загнившем капиталистическом обществе.

Ответить
Pasha
14 years ago
Я с симпатией отношусь к КНДР, но не с идейной точки зрения. Просто я знаю там многих людей, которые не заслуживают того, чтобы их страну поливали грязью.

Государство - это и есть идеологическая надстройка. Поэтому, говоря о СК, мы всегда имеем в виду именно чучхе и все прочие их мерзости. При этом мы не затрагиваем простых людей -- в СССР тоже было вполне достаточное количество членов КПСС, которые искренне желали нашему народу благополучия и процветания. Поэтому не надо сравнивать чиновничью номенклатуру и простых граждан страны. Говоря о КНДР, мы имеем в виду именно КНДР.

Ответить
Pasha
14 years ago
Уважаемый , я читаю и конспектирую десятки страниц в день

"Пилите, Шура, пилите!!!!" 😆 😆 😆

Ответить
Dmytro
14 years ago
Дмитро, а доказательства? Где статистика🙄

По старообрядцам берется любая монография и читается - там есть цифры. Насчет мусульман и буддистов , что называется "полевые" наблюдения , по моему вещи настолько очевидные , что не надо приводить никакую статистику .
Впрочем всегда можно попользовать такие сайты как википедия и найти нужную статистику. Среди белого населения прирост наблюдается только среди старообрядцев либо всяких протестанских сектантов ала амиши , хадорайты и пр.

Ответить
Dmytro
14 years ago

http://www.ruralsociology.org/annual-meeting/2004/Donnermeyer,Cooksey.pdf

стр. 8 последний абзац . Это про амишей , про хадорайтов будет то же самое . Про старообрядцев , недавно прочитанная работа из 50 семей прибывших в начале века - увеличилось в несколько раз и это несмотря на отток в города.

Ответить
Dmytro
14 years ago

http://www.canadianheritage.gc.ca/progs/multi/spmc-scmp/conference/02_e.cfm

Immigration is an increasingly important component of population growth.
In 1976, natural increase (births minus deaths) represented over 80% of the demographic growth in Canada. Today, the situation is almost reversed as immigration represents close to 70% of the growth.
2001 shows the growth rate of the population had slowed down and was the lowest in Canadian History.
If current trends continue, in less than 25 years, immigration will be the only growth factor, as natural increase will be negative.

Какой прекрасный текст ! И уже не нужны никакие цифры , коли сама статистика говорит о прекращении прокреации ! Советую обратить внимание на второй чарт где наибольший прирост религий говорит о буддистах и мусульманах , несмотря на то , что статистика оговаривает , что это вызвано в основном иммиграцией , можно с уверенностью сказать , что статистика темнит . А вот вам КНДР из , заметим ЦРУ репорта

Population growth rate: 0.84% (2006 est.)
15.54 births/1,000 population (2006 est.)
2.1 children born/woman (2006 est.)

и Южная

0.42% (2006 est.) в два раза меньше !
10 births/1,000 population (2006 est.) в полтора !
1.27 children born/woman (2006 est.) почти в два !

а теперь вопрос - если при проклятом режиме люди прокреиируются , а демократия довела людей до того , что они гондонами отгораживаются от своих детей , что можно сказать в долгосрочной перспективе ?

Ответить
Dmytro
14 years ago
И я не согласен, что на Западе выраждаются поголовно все.

Я не согласен тоже , см. выше про старообрядцев , амишей , ходорайтов , муслимов и буддистов.

Ответить