Поговорим о русском языке

[Андрей Бронников]

Cлухами не пользуюсь (я их вообще не знаю) Официальное (исключительно государственное) телевидение смотрю. Правильно, приказ был о словарях ( в том числе, кто бы сомневался) А вот в словарях всё это как раз и есть (я так понимаю). В приказе и про йогУрт нет и про дОговор. Кто сильно сомневается есть поисковики. Там ещё звОнит-звонИт есть.
Насчёт йогУрта - вот это новость (для меня) Всю жизнь оказывается говорил не правильно, а равно со мной и Михаил Казаков в лице Льва Евгеньевича. 

[Laotou]

Ну, теперь понятно про приказ. Maria Agaronova, спасибо!
Но только кроме Зализняка, не знаю никого, да и словарей этих не видел. Как так: приказ есть, а словарей нет? Массово не дошли ни до школы, ни до вузов. Или это словари для чиновников, как сказал И. Милославский?
Однако мне интересно, а Ожегова в топку что ли? А все другие словари ещё советского производства (Словарь трудностей русского языка, Словарь диалектизмов, Словарь синонимов, Орфо-эпический словарь, другие), которые очень и очень точные, т.к., над ними работали десятки человек, выверяли каждую буковку, каждое слово по нескольку раз и им я верю. А постсоветским не верю, т.к., в них, думаю, могут обнаружится ошибки, как во всей постсоветской литературе. Мало осталось грамотных корректоров, редакторов, нормальные люди ушли деньги зарабатывать, чтобы семью прокормить.
Нет, ребята, по крайней мере, я буду студентов пока по-прежнему к Ожегову отсылать. Дальше видно будет. Да и нет у нас этих словарей, как быть? Короче, пока не понятно: кому адресован сей приказ: чиновникам или всему русскоговорящему обществу? Если исключительно первой группе, то тогда это дурь полнейшая: в едином языковом сообществе разные нормы - дикость, дремучесть и невежество.
Однако с йогуртом согласен, точнее, с Aqua Mar, давайте пока не будем этот пример трогать, дождёмся новых словарей в бумажном варианте.

[Maria Agaronova]

Cлухами не пользуюсь (я их вообще не знаю) Официальное (исключительно государственное) телевидение смотрю. Правильно, приказ был о словарях ( в том числе, кто бы сомневался) А вот в словарях всё это как раз и есть (я так понимаю).

По роль телевизора как носители правды не буду дискутировать.

Насчет словарей: в полных профессиональных словарях,  по идее, должно быть все, что говорят носители языка (тем эти словари и отличаются от карманного словарика для младших школьников).  И должны быть соответствующие пометки лингвиста - просторечие, жаргонное, грубое, искаженное, диалектное, устаревшее.  Само наличие слова в таком словаре не говорит о легитимизации и о признании в качестве нормы!

У меня, как и Вас, нет этих бумажных словарей, поэтому мы сейчас мы говорим не предметно, а гадаем (т.е. в свою очередь  тоже распускаем слухи ). Однако, по отзывам на той же самой Грамоте.ру, дОговор лишь допускается в разговорной речи и ни в одном словаре  не признается полноправной нормой.

[Maria Agaronova]

Но только кроме Зализняка, не знаю никого, да и словарей этих не видел. Как так: приказ есть, а словарей нет? Массово не дошли ни до школы, ни до вузов. Или это словари для чиновников, как сказал И. Милославский?
Однако мне интересно, а Ожегова в топку что ли?

Давайте посмотрим информационное сообщение на сайте Министерства образования: http://mon.gov.ru/press/reliz/5661

Любое физическое или юридическое лицо вправе подать документы в любое время для проведения экспертизы грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, в соответствии с вышеназванным порядком.


В случае получения положительных заключений от экспертных организаций, список которых утвержден приказом Минобрнауки России от 29 декабря 2008 г. N 401 (в редакции приказа от 8 июня 2009 г. N 196), они будут рассмотрены на очередном заседании Межведомственной комиссии по русскому языку, и в соответствии с рекомендациями комиссии Минобрнауки России внесёт (или не внесет) их в соответствующий список.

В Интернете есть возмущение народа: "Где Ожегов?! Где другие словаре?"  Но возмущенных откликов от издательств: "мы подали на регистрацию, а нас завернули!" - я не видела.

Как понимаю, словари АСТа быстрее всех прошли экспертизу, потому что издательство оказалось самых расторопным.

[Андрей Бронников]

Алексей, то то и оно, что словари эти издали в Эксмо и выставили в магазины на продажу. Могу предположить с той целью, чтобы резко поднять их продажи. Зализняка включили в эту группу лишь для придания солидности (моё предположение). Относится это скорее к издательству пролоббировавшему это решение (моё предположение) ради сбыта-денег. Иного логического объяснения не вижу.
Марина, со всей доброжелательностью к Вам попытаюсь возразить. Мы в конечном итоге обо всём узнаём из СМИ. По Вашей логике обо всём только должны гадать. Я всё таки полагаю так оно и есть (как сообщили). Чтобы удоствериться лично надо увидеть хотя бы копию приказа и купить все 4 словаря. Желание  это делать нет. С уважением, А.Б.

[Laotou]

Думаю, что впору говорить об агрессивной одушевлённости, чем о неодушевлённости.
Общеобразовательный уровень выпускников постсоветской школы, к сожалению, стремится к нулю, они не только не знают в полной мере русский язык (а ведь им вскоре, по большому счёту, управлять государством, а значит писать и говорить по-русски правильно), но ещё и агрессивны в своём невежестве. Говоришь, что неправильно вы произносите/пишите то или иное слово, ответ: все так говорят/пишут и я буду.
Простой пример. В китайском разделе девушка задаёт вопрос: существует ли аналог n-ной поговорки в китайском языке? (http://polusharie.com/index.php?topic=81.525).
Отвечаю: нет такой поговорки в русском языке, это неологизм (каламбур, варваризм).
Но агрессивная одушевлённость настаивает, мол, мне всё равно что это, мне надо знать: есть ли аналог?
Ну, если нет поговорки, то откуда ж взятся аналогу - это ж логика школьного периода, которую в нашей (ещё советской школе), если не ошибаюсь, начинали развивать с 1-го класса (или даже с детсада), а уж к 6-7 классу выводили на достаточно приличный уровень. Наверняка та девушка хороший и милый человек, однако это не её вина, а беда нашего образования.
Понятно, что после развала Союза учителя-профессионалы (помните: годами не платили им зарплату) пошли в бизнес, в "челноки" и это нанесло серьёзный урон всей образовательной системе. Отсюда и пошло-поехало: дОговор, катАлог, звОнит и т.д.
Думаю, что проблема словарей, которую мы здесь обсуждаем, только один из показателей нынешнего бардака в образовании, в частности, в подходах к русскому (как к родному) языку. С забвением/искажениями языка наступает общее забвение. Пример: латинский язык.
Поэтому за норму нужно бороться в прямом смысле этого слова всем образованным людям в российском обществе. Не допускать даже малейших поползновений чиновников/депутатов/прочих политических деятелей на нормирование (трактование на собственное усмотрение) русского языка.
И пусть меня кличут злобным пуристом, но слова договОр, каталОг, позвонИт, другие буду сознательно культивировать везде и всюду, пусть хоть несколько человек, да услышат, передадут по цепочке дальше.

[Андрей Бронников]

То что сказал LaoTou не подлежит сомнению. Мне тоже режет слух от "узаконенных" слов. Более того, не побоюсь показаться невежественным, но мне почему то нравятся слова "старорежимные" Вроде: ежели, однако, милостивый государь. Интересно как расценивать их использование? В том смысле, что из обихода практически вышли, но у Даля наверняка есть. Имеется ввиду не только конкретно эти, а вообще. Есть ли шанс на их хотя бы частичную "реанимацию"?

[vandal]

Простой пример. В китайском разделе девушка задаёт вопрос: существует ли аналог n-ной поговорки в китайском языке? (http://polusharie.com/index.php?topic=81.525).
Отвечаю: нет такой поговорки в русском языке, это неологизм (варваризм).

В этой части я скорее с той девушкой согласен, т.к. поговорка "Кто не успел, тот опоздал" в русском языке есть! Не знаю точное значение слова "неологизм". Точнее, сколько лет должно пройти, чтобы выражение перестало быть неологизмом, но фразу "Кто не успел, тот опоздал" я слышал и использовал еще в школе, как минимум в начале 70-х. Эта фраза - близкий смысловой аналог выражений "Поезд ушел", "Корабль уплыл", "Поздно пить боржоми", или "Поздняк метаться". В конце-концов: "When you're late, it's too late". Можно поднапрячься и еще подбросить аналоги, означающе "безнадежное опоздание". Может в китайском языке есть что-то похожее этим фразам, какая разница? Ведь важен смысл фразы, а не пословный перевод. Тут я пас.

Происхождение фразы в русском языке не знаю. Но яндекс на  обсуждаемую фразу дает почти 3 млн ссылок от советско-американской лунной гонки до своевременных финансовых вложений. То, что этой фразы нет у Даля, не значит, что она сейчас не используется.

[Laotou]

В этой части я скорее с той девушкой согласен, т.к. поговорка "Кто не успел, тот опоздал" в русском языке есть! Не знаю точное значение слова "неологизм". Точнее, сколько лет должно пройти, чтобы выражение перестало быть неологизмом, но фразу "Кто не успел, тот опоздал" я слышал и использовал еще в школе, как минимум в начале 70-х

Хорошо, пусть будет по-вашему, однако, обычно аналоги ищут с оригинала, а не с неологизмов (каламбуров, варваризмов: "Поздно пить боржоми", или "Поздняк метаться"). Например, у меня есть (в бумажном варианте) русско-китайский словарь крылатых слов и выражений. В нём даны соответствия со ссылкой на оригиналы пословиц (взятых как раз из Даля, Словаря крылатых слов и выражений), то есть, китайцы берут оригинальный текст пословицы/поговорки и ищут соответствующий чэнюй в китайском, и заносят в словарь. Явно, что с варваризма: "И рыбку съесть, и ....(на ваше усмотрение)" нет никакого аналога.
Хочу добавить: я не совсем правильно ответил девушке - есть такая поговорка, только она не принадлежит к нормированной. То есть, все слова, выражения, речевые обороты в русском языке входят в общую социально-коммуникативную систему русского языка, в том числе: арго, жаргон, просторечие, профессионализмы, варваризмы и т.д.
Однако нормой является русский литературный язык, который понятен всем, кто изучает русский язык и говорит по-русски.
Арго, мат, жаргон, другие субкоды русского языка литературной кодификации не подлежат, хотя и частично (с пометами: жарг., проф., диалект., ) закрепляются в словарях.
Поэтому "нормированной" поговоркой будет поговорка из Даля, а не современный варваризм, каламбур и т.д.

[Laotou]

Вот что ещё подумал про Приказ Минобра и норму.
Мне кажется, что Приказ готовился в спешке, непродуманность, недальновидность его очевидна.
На всём пространстве СНГ (ну, почти на всём) изучают с первого класса русский язык. У нас в Сямыне много ребят-студентов из Кыргыстана, Казахстана, других бывших советских республик. Они блестяще говорят и пишут по-русски. Учителя русского языка в их странах явно ссылаются на Ожегова, Ушакова, Даля. Как им сейчас быть? Учить детей по словарю Зализняка, которого в их странах нет? Норма нас (всех русскоговорящих на пространстве СНГ) объединяет лучше всяких заявлений/деклараций Медведева-Путина о дружбе и сотрудничестве.
Разрушение норм разъединит однозначно. И абсолютно правы белорусы, которые на всякую реформу русского языка (несогласованную с ними, со всеми странами-участниками СНГ) смотрят отрицательно.

[Laotou]

Более того, не побоюсь показаться невежественным, но мне почему то нравятся слова "старорежимные" Вроде: ежели, однако, милостивый государь. Интересно как расценивать их использование? В том смысле, что из обихода практически вышли, но у Даля наверняка есть. Имеется ввиду не только конкретно эти, а вообще. Есть ли шанс на их хотя бы частичную "реанимацию"?

Андрей! Процесс "реанимации" (как ты выразился) архаизмов - нормальный процесс, на мой взгляд, возвращение к корням, истокам, только без фанатизма (чтобы употребление этих слов не выглядело совсем уж нелепым: извольте-с чайку отведать). Пример со словом "однако". Не помню где читал (кажется у Л.П. Крысина или у кого-то другого из известных российских лингвистов), да и на нашей памяти в позднее советское время это слово считалось архаизмом, а сейчас, пожалуй, каждый русскоязычный человек его применяет.

[Андрей Бронников]

В то памятное время, когды мы служили в 24 бригаде мой приятель (Ю.Харченко) даже как -то сказал мне: "Забодал ты своим "однако" -"чифирист" такой то.." В шутку, конечно, но уже сейчас моё любимое словечко -паразит никого не удивляет.
А что такое "арго"?

[Laotou]

А что такое "арго"?

"арго - это, в отличие от жаргона, в той или иной степени тайный язык, создаваемый специально для того, чтобы сделать речь данной социальной группы непонятной для посторонних. Поэтому предпочтительнее словосочетания "воровское арго", "арго офеней" - бродячих торговцев в России !9 века, нежели "воровской жаргон", "жаргон офеней" (В.И. Беликов, Л.П. Крысин, Социолингвистика, М,. 2001, стр. 48)

[Maria Agaronova]

Арго, сленг, жаргон - поискала специально информацию, как  вижу, разные лингвисты дают им разные толкования, поэтому акценты могут смещаться.

Арго - язык какой-либо социально замкнутой группы лиц, характеризующийся специфичностью используемой лексики, своеобразием ее употребления. Под "арго" может пониматься язык деклассированных групп общества.

Ср. с жаргоном: речь какой-либо  относительно открытой социальной или профессиональной группы, содержащая большое количество свойственных только такой группе слов и выражений, в том числе искусственных, иногда условных.

Ср. со сленгом: это относительно устойчивый для определенного периода, широко употребительный, стилистически маркированный (сниженный) лексический пласт, компонент экспрессивного просторечия, входящего в литературный язык, весьма неоднородный по своим истокам, степени приближения к литературному стандарту, обладающий пейоративной экспрессией (определение В.А. Хомякова)

[Laotou]

Арго, сленг, жаргон - поискала специально информацию, как  вижу, разные лингвисты дают им разные толкования, поэтому акценты могут смещаться.

Арго - язык какой-либо социально замкнутой группы лиц, характеризующийся специфичностью используемой лексики, своеобразием ее употребления.

Ср. с жаргоном: речь какой-либо  относительно открытой социальной или профессиональной группы, содержащая большое количество свойственных только такой группе слов и выражений, в том числе искусственных, иногда условных.

Но вот здесь, мне кажется, нет разночтений: в моей ссылке и в Вашей. Вот только Крысин с Беликовым сленг и жаргон считают синонимами.
Сейчас посмотрел у Е.А. Земской. У неё также жаргон и сленг - синонимы.

[Maria Agaronova]

Разночтений нет. Просто написала сообщение одновременно с Вами

Да, кто-то считает жаргон и сленг синонимами (или сленг считают термином, применимым к английскому языку).

Я выбрала толкования, которые мне показались наиболее ясными и непротиворечивыми.

[Parker]

Хорошо, пусть будет по-вашему, однако, обычно аналоги ищут с оригинала, а не с неологизмов (каламбуров, варваризмов: "Поздно пить боржоми", или "Поздняк метаться"). Например, у меня есть (в бумажном варианте) русско-китайский словарь крылатых слов и выражений. В нём даны соответствия со ссылкой на оригиналы пословиц (взятых как раз из Даля, Словаря крылатых слов и выражений), то есть, китайцы берут оригинальный текст пословицы/поговорки и ищут соответствующий чэнюй в китайском, и заносят в словарь. Явно, что с варваризма: "И рыбку съесть, и ....(на ваше усмотрение)" нет никакого аналога.
Хочу добавить: я не совсем правильно ответил девушке - есть такая поговорка, только она не принадлежит к нормированной. То есть, все слова, выражения, речевые обороты в русском языке входят в общую социально-коммуникативную систему русского языка, в том числе: арго, жаргон, просторечие, профессионализмы, варваризмы и т.д.
Однако нормой является русский литературный язык, который понятен всем, кто изучает русский язык и говорит по-русски.
Арго, мат, жаргон, другие субкоды русского языка литературной кодификации не подлежат, хотя и частично (с пометами: жарг., проф., диалект., ) закрепляются в словарях.
Поэтому "нормированной" поговоркой будет поговорка из Даля, а не современный варваризм, каламбур и т.д.

То есть Вы хотите сказать, что нормой современного литературного языка будет являться выражение из Даля, которое никто (и даже Вы) не знает, а выражение, которое знают и используют в качестве пословицы (не ругательства, не просторечного выражения...) все - языковая девиация, просто потому, что его у Даля нет?

[Maria Agaronova]

... однако, обычно аналоги ищут с оригинала, а не с неологизмов (каламбуров, варваризмов: "Поздно пить боржоми", или "Поздняк метаться"). Например, у меня есть (в бумажном варианте) русско-китайский словарь крылатых слов и выражений. В нём даны соответствия со ссылкой на оригиналы пословиц (взятых как раз из Даля, Словаря крылатых слов и выражений), то есть, китайцы берут оригинальный текст пословицы/поговорки и ищут соответствующий чэнюй в китайском, и заносят в словарь. Явно, что с варваризма: "И рыбку съесть, и ....(на ваше усмотрение)" нет никакого аналога.

Не совсем согласна с Вами, Laotou.  Ищут в бумажном словаре именно так, как Вы сказали, но на объективное существование аналогов (аналогов, а не переводов или  кАлек!)  в языке это никак не влияет. "Тarde venientibus ossa" в принципе можно считать аналогом "кто не успел, тот опоздал", хотя они никак не могли быть подобраны в словаре в качестве "перевода" друг к другу.

[Laotou]

Да, именно так и хочу сказать. Только не из одного Даля (В.И. Даль, Пословицы русского народа, сборник в двух томах, М. "Художественная литература", 1984г.), а ещё и из Словаря крылатых слов и выражений. То есть в подобных случаях пользуются, заслужившими авторитет и признательность у лингвистической общественности, словарями.
Но это моя точка зрения, т.к., я в живую видел (и даже частично принимал участие) в составлении китайско-русского словаря.
Возможно, я и ошибся с этой конкретной поговоркой, но в целом, составление словарей именно так и происходит: за основу берутся стандартизированные, точнее: оригинальные пословицы и поговорки (взятые из вышеназванных источников), а не их вариации и искажения.

[Laotou]

Не совсем согласна с Вами, Laotou.  Ищут в бумажном словаре именно так, как Вы сказали, но на объективное существование аналогов (аналогов, а не переводов или  кАлек!)  в языке это никак не влияет. "Тarde venientibus ossa" в принципе можно считать аналогом "кто не успел, тот опоздал", хотя они никак не могли быть подобраны в словаре в качестве "перевода" друг к другу.

Согласен.

[vandal]

Явно, что с варваризма: "И рыбку съесть, и ....(на ваше усмотрение)" нет никакого аналога.

Опять же не требуется пословный перевод. Вот, например, вполне себе аналог по-английски: "To have one's cake and eat it too".
Но все равно опять проблема с определением нормы начмнается.

Вот что ещё подумал про Приказ Минобра и норму.
Мне кажется, что Приказ готовился в спешке, непродуманность, недальновидность его очевидна.

Приказы, говорите. Вот вам еще один в коллекцию. Я себе мозг сломал в семнадцати местах, размышляя над следующим документом:

РАСПОРЯЖЕНИЕ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ № 161/2009-рп
Об отмене Распоряжения Президента Украины от 6 марта 2009 года № 38
Отменить Распоряжение Президента Украины от 6 марта 2009 года № 38 «Об отмене Распоряжения Президента Украины от 13 декабря 2007 года № 292».
Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО
31 июля 2009 года
http://www.president.gov.ua/ru/documents/9672.html

но так и не смог понять, какой же закон стал действовать. И вроде все буковки русские. Наверно, какие-то диверсанты перевели неправильно.

[Куминов Андрей]

замените распоряжения только номерками  и примените булеву алгебру.
161=!38 (!292)=292. Т.е. вернули в действие №292. Это и для рос. и думаю любой другой юридической нормы допустимо. Там фразы строятся не по языковым правилам, а из прямого применения логики. Иногда абзацы с коньюнкцией ("и") просто убивают своей длиной.


По поводу архаизмов - Андрей приезжайте в СПб, порадуетесь - в кафе "Теремок" вас встретят "сударь, что изволите", а вашу спутницу "сударыня". Впрочем они и в Москве уже есть.

[Laotou]

Приказы, говорите. Вот вам еще один в коллекцию. Я себе мозг сломал в семнадцати местах, размышляя над следующим документом:

Спасибо, vandal 
Посмеялся вволю. Язык чиновников - самый содержательный и изощрённый, всегда нужно иметь при себе толмача

[Андрей Бронников]

замените распоряжения только номерками  и примените булеву алгебру.
161=!38 (!292)=292. Т.е. вернули в действие №292. Это и для рос. и думаю любой другой юридической нормы допустимо. Там фразы строятся не по языковым правилам, а из прямого применения логики. Иногда абзацы с коньюнкцией ("и") просто убивают своей длиной.


По поводу архаизмов - Андрей приезжайте в СПб, порадуетесь - в кафе "Теремок" вас встретят "сударь, что изволите", а вашу спутницу "сударыня". Впрочем они и в Москве уже есть.

Давно мечтаю вновь посетить Питер. Там столько друзей-однополчан, не считая сайтовских. Деньги со временем не совпадают. Очень люблю Птер и глубоко уважаю горожан (вцелом и в частности)

[vandal]

Статья Вассермана Кому нужна реформа русского языка?".

Очень близко к тому, что я думаю. Только вывод прямо противоположный делает, о целесообразности реформы 1964. Впрочем, я скорей не ярый противник той реформы, а "сомневающийся".