Автор Тема: Самурайский дух и его сущность  (Прочитано 48836 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн amalexx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Карма: 5
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #125 : 30 Апреля 2008 16:17:00 »
Что мы вкладываем в понятие "самурайский дух"? На мой взгляд, если в двух словах, то это безоговорочная преданность интересам своего клана, готовность с оружием в руках их отстаивать и, если надо, отдать за них жизнь. По-видимому, в средние века существовала система воспитания молодых людей в таком духе. Для этого были написаны "Хагакурэ" и другие трактаты, молодёжь воспитывалась на примерах Миямото Мусаси и подвигах героев давно ушедших времён. Но таких примеров было не так уж много, и какая доля легендарности и фантазии была в описании их подвигов, мы не знаем. К тому же автор "Хагакурэ" признаёт, что нынешние самураи больше озабочены собственным внешним видом, погрязли в пьянстве и разврате. То есть далеко не все самураи были воплощением того образа, который был создан фильмами Куросавы в глазах западной аудитории. Мне кажется, процент героев в советской армии во второй мировой войне был намного больше, чем в армии любого сёгуна, и духом они были не слабее.
Сейчас эпоха ушла, потребительство, глобализация и тлетворное влияние запада сделали своё дело, и нынешние японцы уже не тянут на потомков самураев (как не тянут россияне на наследников страны, победившей фашизм). Японцы, с которыми я общался, в моих глазах выглядят придурками, которые умеют только много работать и произносить идиотские восклицания в ответ на любую фразу. Мой друг-японист, много лет проживший в Японии, говорит, что это нация завистливых, ограниченных, закрытых и закомплексованных роботов. Редкое исключение, это уже моё мнение, - это японцы, занимающиеся БИ, с ними хоть о чём-то можно поговорить и чему-то у них научиться. Так что мне кажется, что самурайский дух уже вышел вон из Японии, испарился. Один из последних представителей той эпохи - писатель Мисима, да и тот сделал себе харакири в 1970 году кажется, в знак протеста против того, что Япония потеряла этот самый самурайский дух.
Мнение редакции может не совпадать с её  точкой зрения.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #126 : 01 Мая 2008 04:50:35 »
Разумеется надо делать поправку на то о чем еще Рут Бенедикт писала, но все таки думаю реакция самура на "тень на честь" будет похожей на реакци. допустим испанского идальго века 16.

Если речь идёт о реакции на личное оскорбление, то, думаю, да, похожа.
А вот если на "пятно на репутации" в глазах сюзерена, то, думаю, нет, непохожа.

Ни идальго, ни шляхтич не стали бы накладывать на себя руки в случае подозрения на бесчестность.
Только после представления очень убедительных доказательств, и то не обязательно. Для католика всегда остаётся выход - стать монахом, "умереть для мира", отречься от фамильного имени и титула.

К тому же для шляхтича (не знаю про идальго) даже король - это только первый среди равных, не больше и не меньше.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #127 : 01 Мая 2008 05:00:39 »
Мне кажется, процент героев в советской армии во второй мировой войне был намного больше, чем в армии любого сёгуна, и духом они были не слабее.

Здесь на форуме мне уже приходилось цитировать А. И. Деникина. Повторяюсь...
В своих воспоминаниях о Русско-японской войне он писал:
"Это была последняя война, которая велась по законам чести".
Он очень высоко оценивал храбрость японцев (особенно офицеров), а ко времени написания мемуаров ему очень даже было с чем сравнивать..
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #128 : 02 Мая 2008 05:38:27 »
Если речь идёт о реакции на личное оскорбление, то, думаю, да, похожа.
А вот если на "пятно на репутации" в глазах сюзерена, то, думаю, нет, непохожа.

Ни идальго, ни шляхтич не стали бы накладывать на себя руки в случае подозрения на бесчестность.
Только после представления очень убедительных доказательств, и то не обязательно. Для католика всегда остаётся выход - стать монахом, "умереть для мира", отречься от фамильного имени и титула.

К тому же для шляхтича (не знаю про идальго) даже король - это только первый среди равных, не больше и не меньше.

Насколько я помню и в Кастильи король был "лишь первым из рыцарей". Но тут надо учитывать уже различие социального строя - личные права и свободы в Европе были всегда, пусть и не у всех. Да и до установления абсолютизма в Европе аристократия жила как в песне поется "мне наплевать на всех известных королей".

Кстати где влиятельные дайме видели киотский двор, да и ставку сёгуна времен скажем позднего Муромати не стоит упоминать в приличном обществе  ;)
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн Linebacker

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 750
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #129 : 10 Мая 2008 19:04:59 »
Интерестное чтиво, Книга пяти колец, Миямото Мусаси  http://lib.ru/DO/m6m.txt

Оффлайн FFC

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #130 : 07 Октября 2008 00:32:14 »
кто нибудь встречал в жизни японца, от которого бы так и веяло самурайским духом?

всю жизнь занимался БИ, кендо в том числе...
скажу честно, такого, чтоб  рядом находился и аж дух бы захватывало, не встречал... а Вы?

Оффлайн Сергей Давыдов

  • Модератор
  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 314
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #131 : 07 Октября 2008 15:05:22 »
Наверное машина времени нужна, что бы прочувствовать эти ощущения. А может он где то в впереди этот человек или эти люди, только мы до них ещё не дошли....?

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #132 : 09 Октября 2008 11:36:59 »
А может он где то в впереди этот человек или эти люди, только мы до них ещё не дошли....?

Да по улицам они спокойно ходят :-) Просто, мы - европейцы, и думаем, что настоящий мастер аки Иисус Христос - весь в неземном сиянии. А вот блин нет. Настоящий мастер в Японии, по крайней мере, заметен только, когда своим делом занят. В остальное время - обычный человек, по виду и не скажешь, что мастер.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Сергей Давыдов

  • Модератор
  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 314
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #133 : 10 Октября 2008 09:24:31 »
Вот!!!
Возможно стоит повнимательнее вокруг посмотреть.
Возможно мы просто не очень внимательны.

Есть на свете цветок алый, алый,
В сердце пламенем он - как заря.
Самый сказочный и небывалый,
Он мечтою зовётся не зря.....
(Ю.Чичков)

Оффлайн ЛМ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Карма: -1
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #134 : 10 Октября 2008 13:43:53 »
кто нибудь встречал в жизни японца, от которого бы так и веяло самурайским духом?

всю жизнь занимался БИ, кендо в том числе...
скажу честно, такого, чтоб  рядом находился и аж дух бы захватывало, не встречал... а Вы?
У меня приятель встречался в Японии с борцом Сумо.
225 кг…  Дух захватывало!

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #135 : 13 Октября 2008 02:43:14 »
Наверное машина времени нужна, что бы прочувствовать эти ощущения. А может он где то в впереди этот человек или эти люди, только мы до них ещё не дошли....?

Встречал двоих, только не японцев, а вьетнамцев.
Помимо традиционной школы боевых искусств, оба прошли по три войны.
Хотя Туман прав, если бы встретил на улице, вряд ли бы почувствовал этот дух.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Сергей Давыдов

  • Модератор
  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 314
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #136 : 13 Октября 2008 10:28:38 »
Все мы порождение одного и того же. Только негоже малознакомых людей презрению субъективному придавать, да и знакомых то же. Это уж точно не показатель ДУХА или собственной Духовности, или хотя бы стремления к ней.

Оффлайн ЛенаЧка

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #137 : 13 Октября 2008 21:41:54 »
А как вы считаете, ирония (умение ею владеть и видеть в словах и поступках других), в том числе и самоирония - важная вещь в развитии духа, духовности? Вообще и для самурая в частности - дабы не сочли за оффтоп ::) (в вопросе, кстати, ее нет - иронии:-\)
Чудеса бывают там,где в них верят, и чем сильнее верят, тем чаще они случаются  (Дени Дидро)

Оффлайн ЛМ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Карма: -1
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #138 : 14 Октября 2008 03:47:43 »
Ирония принижает завышенную важность, а завышенная важность замутняет
трезвый взгляд на вещи. Трезвый взгляд на вещи, в свою очередь, оч. полезный инструмент, важность которого трудно переоценить. А особенно трезвый взгляд на вещи
полезен для война, в т. ч. самурая.

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #139 : 14 Октября 2008 07:33:05 »
Кстати вот что важно для самурая =)))

http://mishajp.livejournal.com/5858.html
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн ЛенаЧка

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 823
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #140 : 14 Октября 2008 22:56:00 »
Ирония принижает завышенную важность, а завышенная важность замутняет
трезвый взгляд на вещи. Трезвый взгляд на вещи, в свою очередь, оч. полезный инструмент, важность которого трудно переоценить. А особенно трезвый взгляд на вещи
полезен для война, в т. ч. самурая.

Отсюда мораль - иронии побольше, господа, и все будет проще, правда :)
Чудеса бывают там,где в них верят, и чем сильнее верят, тем чаще они случаются  (Дени Дидро)

Оффлайн 骆施华

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 405
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #141 : 06 Декабря 2008 19:41:38 »
А харакири - ето херня, самыи простои способ выити из безвыходнои ситуации.

Попробуйте на досуге таким простым способом решить любую проблему... Может, помогает? Вы хоть понимаете, что пишете? По-вашему, умереть (мучительно) легче, чем поругаться с начальством?

Оффлайн Koshka-wu

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 79
  • Карма: 6
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #142 : 12 Июля 2009 18:08:50 »
 http://www.x-libri.ru/elib/morim000/index.htm

   Моримура Сэйити
    КУХНЯ ДЬЯВОЛА

 "Бунт вспыхнул после общего сбора и переклички, которые всегда начинались в 8.30 утра во всех подразделениях отряда. Более двух тысяч служащих разошлись по своим рабочим местам и приступили к работе.
         В одной из камер тюрьмы, находившихся в левом крыле 7-го корпуса на втором этаже, содержалось двое русских заключенных. В то утро один из них стал звать охранника, чтобы объяснить ему, что его товарищ по камере заболел.
         Служащие отряда остро реагировали на любые изменения самочувствия "бревен" - наблюдение за подопытными было важной частью их повседневной работы. Все изменения как данные эксперимента подлежали строгой регистрации, поэтому оставить жалобу заключенного без внимания не могли.
         Позже, обсуждая это происшествие, служащие отряда пришли к выводу, что жалоба именно этого заключенного на плохое самочувствие должна была вызвать подозрение. Дело в том, что ни один из русских, находившихся в камере, из которой поступила жалоба, в то время никакому эксперименту не подвергался.
         Поскольку обеспечивать наличие совершенно здоровых подопытных было важнейшей задачей спецгруппы, сотрудник, дежуривший по 7-му корпусу, направился в камеру, откуда его позвали.
         Заглянув в смотровое окошко в двери камеры, он увидел, что один из заключенных лежал свернувшись на деревянном топчане, прижав к груди руки в наручниках, и стонал. А над ним с озабоченным видом склонился другой заключенный.
         Такую сцену сотрудник спецгруппы наблюдал в тюрьме сотни и даже тысячи раз. Ничего не подозревая, он привычным движением вставил ключ в скважину и открыл железную дверь камеры.
         Нужно сказать, что замки всех одиночных камер тюрьмы имели одинаковую конструкцию и единый ключ. Объяснялось это тем, что специальная тюрьма пополнялась очень часто: каждые два дня поступали новые три "бревна". Если б замки всех камер были разными, то каждый раз, впуская и выпуская заключенных из камер, приходилось бы отыскивать подходящий ключ, на что уходило бы время. Это тормозило бы работу.
         Оставив железную дверь камеры открытой, сотрудник спецгруппы приблизился к стонавшему заключенному.
         И тут произошло неожиданное. "Больной" вдруг распрямился как пружина и бросился на сотрудника спецгруппы. К нему присоединился другой заключенный. "Болезнь" была заранее продуманным предлогом.
         Ошеломленный сотрудник спецгруппы получил сильнейший удар по переносице цепью от наручников. У обоих узников наручники оказались сняты.
         "Как они ухитрились снять наручники - над этим потом еще долго все ломали голову,- вспоминает бывший служащий отряда.- То ли им вдвоем удалось сломать наручники, то ли они были специалистами по такого рода устройствам, то ли, наконец, сами наручники были с изъяном".
         Как бы то ни было, а такое нападение не могло не ошеломить того, кто, входя в камеру, обычно чувствовал себя в полной безопасности. У сотрудника спецгруппы от сильного удара цепью помутилось в голове, и в это время двое русских выхватили у него ключ. Все это произошло в считанные секунды.
         Очнувшись, сотрудник спецгруппы выбрался из камеры и бросился бежать по коридору. Выбежав за стальную дверь, отделявшую коридор от лестницы, и еле переводя дыхание, он закрыл эту дверь снаружи и задвинул засов. Теперь, даже преодолев первую преграду - двери одиночных камер,- "бревна" будут остановлены второй, которую преодолеть не смогут.
         Сбежав по лестнице, злополучный сотрудник спецгруппы ворвался в одно из помещений своей группы в блоке "ро", чтобы оповестить о бунте.
         Следует заметить, что похищение узниками ключа от камер было уже вторым по счету, но подробности первого случая неизвестны.
         Вся группа пришла в движение, как потревоженный улей. Но когда ответственный дежурный по группе, выслушав краткий доклад о происшедшем, узнал, что дверь, преграждающая выход из коридора на лестницу, закрыта, он вздохнул с облегчением. На место происшествия тотчас же был выслан вооруженный наряд сотрудников спецгруппы. Одновременно с этим срочно связались по телефону с хозяйственным управлением и попросили подкрепления для охраны.
         А в это время на втором этаже 7-го корпуса русский пленный одним ключом быстро, по очереди открывал железные двери камер и громкими криками и жестами поднимал узников: "Выходите! Бегите!"

" - Огава-сан, что этот тип там говорит?- спросил у переводчика один из вольнонаемных, наведя свою винтовку на русского.- Наверное, это и есть зачинщик, который ударил цепью сотрудника спецгруппы и отобрал у него ключ.
         - Ну, в общем, он говорит: "Вы нас обманом сюда заключили, проводите зверские опыты и погубили уже много людей",- скороговоркой сказал побледневший от страха переводчик Огава стоявшему рядом с ним вольнонаемному.
         - Чего он там болтает? Все равно им отсюда не выбраться. Скажи, чтобы прекратили все это и спокойно шли по своим камерам. Скажи, что нечего биться лбом о стену,- проговорил другой вольнонаемный.
         Переводчик Огава, приставив ко рту рупор, слегка дрожащим голосом начал говорить по-русски, обращаясь к заключенному. Но тот не стал его слушать. Прервав переводчика, русский, потрясая кулаками, снова начал кричать.
         - А что он теперь говорит?
         - Да... В общем... "Вот вы на нас винтовки навели, а нам все равно не страшно... Все японцы трусы... Немедленно освободите нас... Или уж сразу убейте. Это лучше, чем быть морскими свинками для ваших опытов". Вот что он говорит,- опять скороговоркой перевел Огава.
         - Бревно, а такая наглость!- со злостью выкрикнул еще один вольнонаемный.
         - Пусть спокойно расходятся по камерам... Тогда и стрелять не будем, простим их... Пусть убираются сию же минуту, нечего там кричать. Вот что ты ему скажи,- снова приказали переводчику.
         Чуть запинаясь, Огава начал выкрикивать это в рупор, но русский, ударяя себя кулаками в грудь, продолжал отважно стоять под дулами винтовок в своей черной одежде с нашитым на ней номером. Возле него столпились и другие заключенные, поддерживавшие его.
         Во внутреннем дворе специальной тюрьмы создалась странная ситуация. Люди, которые, казалось, должны были быть парализованы под наведенными на них дулами винтовок, чувствовали себя, однако, все увереннее и одерживали верх над вооруженными до зубов служащими отряда.
         Русский, широко раскинув руки и выпрямив грудь, схватился за прутья решетки. Всем своим видом он как бы призывал: "Ну стреляйте же!" Его громкий, уверенный голос и гневные интонации озлобляли служащих отряда.
         "А-а, негодяй! Умри!"- С этими словами один из молодых вольнонаемных, у которого сдали нервы, нажал на спусковой крючок. Звук выстрела эхом отразился от высоких стен блока "ро". Русского как бы отбросило, он развернулся, затем, пытаясь ухватиться рукой за решетку, рухнул и остался лежать недвижим. Голос смолк.
         Выстрел в русского заключенного оказался "эффективным" для усмирения бунта. Китайцев, которые до этого сочувственно толпились вокруг русского, охватил страх. Некоторые из них, сложив руки ладонями вместе, протягивали их к служащим отряда, как бы говоря: "Мы вернемся в камеры, только не стреляйте".
         Вот что рассказывает бывший на месте происшествия служащий отряда: "Когда думаешь об этом теперь, становится ясно, что голос русского был криком души, у которой отняли свободу... Но тогда я не мог правильно понять его гнев. "Бревен" мы людьми не считали. Так как же можно было спокойно отнестись к тому, что они взбунтовались? Однако протест этого русского, то, как он до последнего вздоха стоял широко расправив плечи, произвело на нас сильное впечатление. Мы заставили его замолчать пулей, но он, безоружный и лишенный свободы, несомненно, был сильнее нас. Тогда мы все в душе почувствовали: правда не на нашей стороне. Когда я вспоминаю все, что произошло тогда, я не могу спать по ночам".

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #143 : 12 Июля 2009 18:36:58 »
Замечу, что "харакири" и "самурай", а также "Фудзияма" не совсем по-японски.Так говорят иностранцы, а японцы снисходительно их прощают, ласково называя БАКА-ГАЙДЗИН, что называется "дурак-иностранец".

ХАРАКИРИ по-японски СЭППУКУ или КАППУКУ  切腹
САМУРАЙ по-японски БУСИ ср. "кодекс самурайской чести" или "путь воина" как БУСИДО 武士
ФУДЗИЯМА по-японски звучит как ФУДЗИСАН 富士山
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #144 : 13 Июля 2009 07:31:27 »
ХАРАКИРИ по-японски СЭППУКУ или КАППУКУ  切腹

Именно. Мой японско-русский словарь "сэппуку" переводит на русский "харакири" =)
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #145 : 13 Июля 2009 08:01:50 »
Именно. Мой японско-русский словарь "сэппуку" переводит на русский "харакири" =)

А вы давно в Японии были? Я имею в виду не в деревне, аля Майдзуру, а в нормальном городе? Осака, к примеру. Слово "харакири" - в японском языке вполне себе употребляется еще с начала прошлого века. Равно, как и следующие слова: каппуку и тофуку. Если у вас за спиной товарищи японцы именуют вас бака-гайдзин, ну что я могу сказать... Узбеков, которые два слова по русски связать не могут, тоже тупыми называют.

Самурай, по-японски - самурай. От глагола Самурау. Для тех, кто на высокой колокольне живет, могу порекомендовать посмотреть филь Семь Самураев - Сити-нин но Самурай. Очень полезен этот фильм.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Самурайский дух и его сущность
« Ответ #146 : 13 Июля 2009 14:08:30 »
А вы давно в Японии были? Я имею в виду не в деревне, аля Майдзуру, а в нормальном городе? Осака, к примеру. Слово "харакири" - в японском языке вполне себе употребляется еще с начала прошлого века.

Все претензии к издательству Кэнкюся и Такаси Фудзинума  ;D
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.