Автор Тема: Что мне НЕ нравится в России?  (Прочитано 156135 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #125 : 23 Августа 2003 15:19:25 »

А Вы попробуйте ;) :)

А зачем?

Цитировать
увы, я бы с удовольствием поддержала Олега в его  заблуждениях о повальной идейности русского человека, но я такого насмотрелась и наслушалась , что было бы это большим обманом с моей стороны..

Да в том то и дело, что нет никакой повальной идейности, и не было со сталинских времен. Более циничного и помешанного на бабках места, чем сегодняшняя Россия, к сожалению, трудно себе представить. А на этом фоне говорить об отсутствии меркантильного интереса не у отдельных людей, а у всего народа, просто как-то дико.

Цитировать
а по поводу меня лично, ну просто так получилось, что я могу себе это позволить ;) ну просто так вышло..  :-/

Ну видите, Вам повезло. У Вас не стоит проблема обеспечения себя/семьи и Вы можете позволить себе заниматься чем хотите в свое удвольствие. Я не знаю чем бы я занимался, если бы у меня было столько денег, что я не мог бы потратить их за всю жизнь, наверное я бы жил где-нибудь в Европе (но уж точно не в Штатах), а чем бы занимался... даже и не знаю сейчас, придумал бы что-нибудь :)

Цитировать
если интересно, то расскажу приватно :)

Спасибо, но мне бы со своими деньгами разобраться, зачем мне чужие считать :)
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #126 : 23 Августа 2003 15:29:04 »

А зачем?

это так... кокетничаю :)
Цитировать


Ну видите, Вам повезло. У Вас не стоит проблема обеспечения себя/семьи и Вы можете позволить себе заниматься чем хотите в свое удвольствие. Я не знаю чем бы я занимался, если бы у меня было столько денег, что я не мог бы потратить их за всю жизнь, наверное я бы жил где-нибудь в Европе (но уж точно не в Штатах), а чем бы занимался... даже и не знаю сейчас, придумал бы что-нибудь :)

угу, повезло...  ;D
Цитировать

Спасибо, но мне бы со своими деньгами разобраться, зачем мне чужие считать :)

ну просто Вы  бы очень сильно удивились!  :)
едиснтвенный вопрос... В Штатах миллионеры задумываются о смысле жизни? :) в России вот задумываются, сама такого наблюдала... весело ;D

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #127 : 23 Августа 2003 15:43:48 »

Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: если бы все были философами, то некому бы было сеять хлеб или, пардон, чистить сортиры.

от безделья это у него , от безделья  ;)

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #128 : 23 Августа 2003 16:17:13 »

Диоген – интересный персонаж, но много ли таких диогенов в нашем подлунном мире? Вот ”диогены” с фотографии Nezyf; как Вы думаете, им достаточно только Солнца или они бы не отказались от чего-то более вещественного? Кстати, я думаю, что у них масса беспокойств по поводу: не намнут ли им бока другие ”диогены”, менты, что им пожрать, бухнуть, где перекантоваться и т.д.

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Этим людям нужна будылка, еда, кров, чтоб не замерзнуть (подойдет даже подвал), да чтоб менты да "сотоварищи" не побили, да бутылку не отобрали.
У каждого свою система культурных и материальных ценностей.  Не так давно в р-не посольства России в Пекине сносили сыхэюани (традиционное китайское жилье дворового типа, некий квадрат, в котором все окна смотрят внутрь него, все всех видят, никакой privacy и общие удобства на улице), которые в системе моих ценностных координат являются полным кошмаром и антисанитарией. Китайцев расселяли в более комфортные (с моей точки зрения) дома, с условиями и т.д. Так вот китайцы плакали. Не нужны им эти современные условия, комфорт (с нашей точки зрения). А нужна вот та большая "семья" из нескольких семей, коммуналка, общение. Не нужно им было что-то "более вещественное".

Может тут все дело в настрое. Ведь когда говоришь с продавцом/официантом и всем видом даешь ему понять, что он козел...

Не знаю по ком Вы судите. Я лично уважительно отношусь ко всем профессиям, как в известном детском стишке "мамы всякие нужны", где подразумевается мамы, имеющие разные профессии.
Ну а выкрики типа “на чай не забудьте” это вообще что-то невероятное. У меня нет оснований Вам не верить, но это не укладывается у меня в голове. Серьезно.

Вот Вы задаете вопрос, в одном ли мы были городе. А у меня из Ваших реплик закрадывается сомнения, а не во сне ли вы Москву посещали ("в каких-то розовых мечтах...") Я 20 дней находился в Москве в командировке и питался практически только в кафешках и ресторанах. Так вот примерно в 1/3 из них обслуживающий персонал конкретно давал понять, что надо дать чаевые. В некоторых брали деньги и "забывали" приносить сдачу. В некоторых ходили с кислой миной пока кто-то из компании не подошел к официанту и прямо так заявил - девушка, мы Вам хорошо на чай дадим...
А после Китая, где чаевые вне закона, натиск москоского обслужующего персонала по части получить чаевые очень чуствуется. Мне даже рассказывали историю, когда официант не хотел садить клиента, т.к. выглядел он не достаточно респектабельно (ограничений на вид одежды в этом месте не было, сразу замечу).
Так что, батенька, проснитесь, проснитесь, в России спать опасно, пусть внешние красоты Москвы Вас не сбивают с толку, т.к. там можно вляпаться куда круче, чем некий Дима, который оставил в подразделе "Юг Китая" свое впечатление о неудачном посещении Гонконга.

Ну не хотят работать, пусть не работают. Капитализм же на дворе. Другие, чай работают или Вы не могли найти работающий магазин во всей округе?

Нашел, потерял время. Но вопрос в другом, почему я должен искать, где потратить свои деньги??? Какой, к черту, капитализм, возможно ли такое при капитализме, чтоб человек хотел потратить деньги, чтоб что-то купить, и должен искать где, т.к. кто-то закрылся пообедать.
Вот в социалистическом Пекине у меня не раз было такое, что я прихожу в магазин, в момент когда его уже закрыают, т.к. раб. день кончился.  И служающий, заметив меня, тут же начинает открывать замок и продает мне, что нужно.

Это, к сожалению, особенность России... Готовых рецептов как эту ситуацию исправлять к меня нет. Кстати, это не мизерная часть России: Москва+область=10% населения. Добавим сюда еще Питер+Ленинградская обл.=7%. Итого примерно 17% населения страны.

А остальные 83% пусть подыхают, потому что федеральная власть сделала себе тепличку, кстати, на скольких процентах российской территории? Или перебираются в центр. Что и происходит.

Оба-на! А можно поподробнее. Первый раз слышу об этом. Кстати, в Калининградской области тоже поле непаханное.

Там более-менее паханое. А о том, что московскому мэру в Калининграде поле готовят достаточно много людей из мира бизнеса говорит, так же как и о том, что сейчас подконтрольный ему бизнес постепенно переливает капиталы в Калининградскую область. Это, кстати, противоречит Вашему утверждению, что "делиться не будут". Будут. Деньги как собака идут за хозяином.

Мне кажется, что если будет выгодно, то будут разрабатывать эти полезные ископаемые. Не будет, будут они лежать в холодной калымской земле, дожидаясь следующих поколений.

Да дело не в том, когда эти месторождения будут разрабатывать. А в том, что страна то наша родная широка. И в том, что эти широты люди заселяют полностью. И заботиться надо в равной степени обо всех, а не только о тех 17%, которые Вы упомянули. Иначе оставшиеся 83 разбегутся либо дополнив те 17, либо за кардон. И что от наших широт тогда останется?

Лузер – он и в России лузер, и в Америке будет лузером. Если он не может найти свой путь в России, то как можно ожидать от него этого в Америке?

Чего ж Вы тогда в Штатах делаете? Чего ж не реализуете себя в России, в той же Москве, которой Вы так восхищаетесь? Ну почему, если Вы считаете, что реализовав себя в Штатах, Вы имеете способности сделать то же в России. Я знаю многих, кто живет припеваючи в России, горазду лучше, чем Вы в Штатах, а вот в Штаты не собираются, т.к. знают, на этом их благосостояние может закончиться. Знаю и таких, которые уехали, будучи тут преуспевающими, а там сели на мель.
А у Вас, и нетолько, можно сказать у нас (т.к. и у меня сходная ситуация) за границей есть возможность реализовать то, что Вы/мы никогда бы не смогли в России.  Так что в сравнение с теми моими друзьями, кто приуспел в России, и Вы, и я, и многие другие, которые сейчас за рубежом, в России  были обычными лузерами, исходя из соотношение возможность достичь в России/потенциал.

А вот чтобы пробится, тут, Вы правильно заметили, нужны навыки, амбиции и определенная система ценностей. Только это справедливо не только для Америки, но и для России!

Надо учесть и то, что понятие "пробиться" для каждого разное. Вы еще не учитывете того фактора, что люди могут просто работать, делать ежедневый рутинный труд, корпеть над научными проектами, например, при этом не иметь ни особых амбиций, не предпринимательской способности. В Китае, например, есть места, где такие люди из России, получают по 1000 долларов и довольны, несмотря на то, что стоимость того, что они делают гораздо больше. Но им этого достаточно. Они сыты, одеты, обуты и делают любимую работу.
А сколько таких ценных спецов в России, которые, непонятно чем питаются, во что одеваются и получают свои 50-100 баксов в месяц, и то не регулярно. Ну нет у них амбиций, нет предпринимательских способностей пойти поторговать, заработать пару - тройку тысяч и свалить туда, где их рутинный труд будет по достоинству оценен. А работоспособность у них повыше нашей с Вами вместе взятой....
Кстати, к вопросу темы, что мне не нравиться в России, так это то, что она не ценит таких людей и теряет их.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #129 : 23 Августа 2003 19:17:24 »

Лузер – он и в России лузер, и в Америке будет лузером. Если он не может найти свой путь в России, то как можно ожидать от него этого в Америке?

Что же Вы так всех среднестатистических россиян записали в лузеры? За что?

Цитировать
Давайте определимся с термином “хорошо”. Ok? Беженец-колхозник (О!), перенесенный на Brighton Beach, будет жить лучше, чем у себя в деревне: welfare + дотируемое жилье

Ну да, если беженец, то конечно. Только халява кончилась, по политике больше никого не преследуют.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #130 : 23 Августа 2003 20:49:59 »

Что же Вы так всех среднестатистических россиян записали в лузеры? За что?

Ни коем образом. Среднестатический россиянин как раз лузером не является.

Цитировать
Ну да, если беженец, то конечно. Только халява кончилась, по политике больше никого не преследуют.

Да Вы что, смеетесь? Вот статистика по халявщикам за прошлый год:
http://www.immigration.gov/graphics/shared/aboutus/statistics/RA2002yrbk/RA2002tables.pdf
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Что мне НЕ нравится в России?
« Ответ #131 : 23 Августа 2003 21:48:23 »

Сергей, в цитате, которую Вы приводите, Когалым приводится как противопоставление «деревням и целым районам, где население живет натуральным хозяйством». Это значит, что в Когалыме живут совсем неплохо, правда?

Как раз наоборот. Я привожу цитату для того, чтоб показать, что несмотря на то, что в Кагалыме получают больше в количественном отношении чем в "деревнях", но живут там так же, потому как жизнь дорогая, 350 долларов - прожиточный минимум. А в деревне 350 долларов это, можно сказать, состояние.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Что мне НЕ нравится в России?
« Ответ #132 : 23 Августа 2003 22:09:58 »

Ну, все же не одни москвичам оказываются услуги. Москва, хорошо это или нет, крупнейший транспортный узел России, здесь процентов 80 авиаперевозок страны, здесь наиболее интенсивное железнодорожное сообщение. Здесь крупнейшие телекоммуникационные центры. Сюда приезжает большая часть туристов, здесь примерно треть гостиничных площадей. Довольно дорогих, надо сказать, по мировым меркам.

Вот это то и плохо. В России полно мест, куда можно туристам приезжать, но их запустили в пользу Москвы.


Вообще интегральный показатель – доля в ВВП, услуги сюда уже включены. 6% населения производят 15% ВВП. Они лучше образованы, лучше оснащены и, я так полагаю, работают производительнее, чем в Горном Алтае.

Вот с этим утверждением я не только категорически не соглашусь, более того, я скажу, что оно меня весьма обижает. В последнее время в Москву из-за ее несправедливо выгодного положение съехалось немало мозгов. Но не все. При существенном повышении интелектуального уровня проживающих в Москве за счет заезжих талантов (собственно москвичи не обеспечили бы такой рост), я бы не спешил с выводами, что в Москве лучше образованы. В отдельных областях да, в Москве, например, лучше всех в России знают, как много иметь и ничего при этом не делать. А вот что меня в буквальном смысле слова доводило до бешенства в Москве, так это то, что там огромное количество людей делает вид, что работает. Помните рекламу "Мы сидим, а денежки идут". Так вот это справедливо по отношению к очень многим (не всем!!) в Москве. Что еще меня раздражало в Москве, так это ненормальная мода опаздывать. С кем бы не назначил встречу - опаздают на час - три. Это Вы производительностью называете? Нигде такого не встречал.

Почему в полтора раза? Потому что доля занятых больше, чем просто доля в населении. Поскольку поло-возрастная структура Москвы вряд ли отличается от общероссийской (за исключением мусульманских республик и Северного Кавказа), значит мы имеем приток дополнительной рабочей силы. Данных у меня нет, но сердце и личные наблюдения подсказывают, что окрестное население от Зеленограда до Лыткарино работает большей частью в столице, а живет в области. Зарабатывают в Москве, а едят дома. Поэтому общую цифру надо уменьшить примерно на величину ВВП, которую комьютеры увозят домой.

Вот я и говорю, что они зарабатывают (гроши, по сравнению с москвичами, кстати), они увозят и тратят дома, т.к. там дешевле. А потребляют москвичи.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #133 : 23 Августа 2003 22:10:03 »

Ни коем образом. Среднестатический россиянин как раз лузером не является.

Я понимаю, что в столь обильном цитировании, какое наблюдается в данном треде, легко запутаться, но кажется логика нашего диалога была следующей:
Japetus: среднестатистическому россиянину будет в Америке лучше.
Eugene: нет, среднестатистическому - вряд ли.
Japetus: Лузер - он хоть в Америке, хоть в России лузер.

Из чего можно сделать вывод, что Вы среднестатистических россиян считаете лузерами. Извините, если я Вас неправильно понял.

Цитировать
Да Вы что, смеетесь? Вот статистика по халявщикам за прошлый год:
http://www.immigration.gov/graphics/shared/aboutus/statistics/RA2002yrbk/RA2002tables.pdf

Глядя на статистику у меня складывается впечатление, что это остатки прошлой волны все подают и подают аппликейшен, им все отказывают и отказывают, но некоторым удается найти лазейки.
Однако в большинстве случаев, если сегодня упомянутый колхозник попытается стать беженцем, то скорее всего его развернут обратно коров доить.

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Usia

  • Гость
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #134 : 24 Августа 2003 05:00:19 »

Надо учесть и то, что понятие "пробиться" для каждого разное. Вы еще не учитываете того фактора, что люди могут просто работать, делать ежедневый рутинный труд, корпеть над научными проектами, например, при этом не иметь ни особых амбиций, не предпринимательской способности. В Китае, например, есть места, где такие люди из России, получают по 1000 долларов и довольны, несмотря на то, что стоимость того, что они делают, гораздо больше. Но им этого достаточно. Они сыты, одеты, обуты и делают любимую работу.
А сколько таких ценных спецов в России, которые непонятно, чем питаются, во что одеваются и получают свои 50-100 баксов в месяц, и то не регулярно. Ну нет у них амбиций, нет предпринимательских способностей пойти поторговать, заработать пару - тройку тысяч и свалить туда, где их рутинный труд будет по достоинству оценен. А работоспособность у них повыше нашей с Вами вместе взятой....
Кстати, к вопросу темы, что мне не нравится в России, так это то, что она не ценит таких людей и теряет их.

 
 Замечательные слова! Увы, пронзительно верно!
И было жутко неуютно совсем недавно в этой роскошно-пряничной Москве даже среди лучших и добрейших своих друзей...
  Кто неудачник и почему? Почему водила-качок из Шереметьево, к примеру, или сервисные дядьки с тётЬками на международных авиалиниях обеспеченнее в этой жизни профессора МГУ? Боже, сколько этих "почему?" !

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #135 : 24 Августа 2003 05:21:49 »
Не знаю по ком Вы судите. Я лично уважительно отношусь ко всем профессиям, как в известном детском стишке "мамы всякие нужны", где подразумевается мамы, имеющие разные профессии.

Как по ком сужу? По Вам :). Только я имел в виду не профессию, а место жительства. То есть здесь подразумевается не офицант вообще, а московский офицант. Ведь именно у Вас «кипит разум возмущенный» когда речь заходит о Москве. Помните что Вы говорили? «Слуга везде мнит себя хозяином. Слуга в ресторане мнит себя хозяином ресторана, а должно бы быть наоборот - клиент всегда прав.» Естественно у меня закрадывается мысль, что Вы именно так и ведете с московскими официантами: «Слуга, кончай мнить из себя хозяина! Жрать неси!»

Цитировать
Вот Вы задаете вопрос, в одном ли мы были городе. А у меня из Ваших реплик закрадывается сомнения, а не во сне ли вы Москву посещали ("в каких-то розовых мечтах...") Я 20 дней находился в Москве в командировке и питался практически только в кафешках и ресторанах. Так вот примерно в 1/3 из них обслуживающий персонал конкретно давал понять, что надо дать чаевые. В некоторых брали деньги и "забывали" приносить сдачу. В некоторых ходили с кислой миной пока кто-то из компании не подошел к официанту и прямо так заявил - девушка, мы Вам хорошо на чай дадим...

Я посещал ту же самую Москву, что и Вы, и различные лолы (я здесь использую это слово с прописной буквы как обозначение категории россиян, которые, приезжая в Россию, замечают малейшую грязь и орут о ней. А вот там где они живут, не замечают груды дерьма). Никаких «розовых очков» у меня не было и нет. За две с небольшим недели я практически каждый день (кроме, может быть 2-3х) что-то ел в ресторанах либо на обед, либо на ужин. Впечатления о сервисе – благоприятные, и уровень его никак не ниже европейского или американского.

Цитировать
Так что, батенька, проснитесь, проснитесь, в России спать опасно, пусть внешние красоты Москвы Вас не сбивают с толку, т.к. там можно вляпаться куда круче, чем некий Дима, который оставил в подразделе "Юг Китая" свое впечатление о неудачном посещении Гонконга.

Это точно, вляпаться можно. Вляпаться можно и в Москве, и в Гонконге, и в Пекине, и в Нью-Йорке, и в Сан Франциско. Во всех крупных городах лохов любят :). Причем, Москва далеко не на первом месте по лоховодству.

Цитировать
Нашел, потерял время. Но вопрос в другом, почему я должен искать, где потратить свои деньги  Какой, к черту, капитализм, возможно ли такое при капитализме, чтоб человек хотел потратить деньги, чтоб что-то купить, и должен искать где, т.к. кто-то закрылся пообедать.

Сколько Вы искали? 5 минут? А то ведь по Вашему плачу Ярославны создается впечатление о том, что Вы высунув язык бегали по всей Москве и с трудом нашли где-то на другом конце города через несколько часов. Вот Вы сейчас, также как и Lola, увидев соринку, раздуваете ее до размеров булыжника.

Цитировать
Там более-менее паханое. А о том, что московскому мэру в Калининграде поле готовят достаточно много людей из мира бизнеса говорит, так же как и о том, что сейчас подконтрольный ему бизнес постепенно переливает капиталы в Калининградскую область.

Теоретически возможно, но мне кажется, что после третьего срока он осядет или в Совете Ферерации (председателем?) или где-нибудь зампредом правительства.

Цитировать
Это, кстати, противоречит Вашему утверждению, что "делиться не будут". Будут. Деньги как собака идут за хозяином.

То есть хозяин (Лужков в нашем примере) делиться не будет. Вот именно это я и хотел сказать своей фразой.

Цитировать
Да дело не в том, когда эти месторождения будут разрабатывать. А в том, что страна то наша родная широка. И в том, что эти широты люди заселяют полностью. И заботиться надо в равной степени обо всех, а не только о тех 17%, которые Вы упомянули. Иначе оставшиеся 83 разбегутся либо дополнив те 17, либо за кардон. И что от наших широт тогда останется?

Полностью – не значит равномерно. Или Вы предлагаете всех равномерно расселить по необъятным просторам нашей станы?

Цитировать
Чего ж Вы тогда в Штатах делаете? Чего ж не реализуете себя в России, в той же Москве, которой Вы так восхищаетесь?

Я реализовывал себя в Москве большую часть жизни и считаю, что делал это довольно успешно. Когда мне предложили работу в Штатах с лучшими перспективами, то я переехал туда. Только и всего.

Цитировать
Ну почему, если Вы считаете, что реализовав себя в Штатах, Вы имеете способности сделать то же в России.

Потому что в России я реализовал себя и довольно успешно. У меня в России осталось много друзей, я знаю ситуацию там. Так, что если я вернусь, то не думаю, что у меня будут в Москве большие проблемы с реализацией себя.

Цитировать
Я знаю многих, кто живет припеваючи в России, горазду лучше, чем Вы в Штатах, а вот в Штаты не собираются, т.к. знают, на этом их благосостояние может закончиться. Знаю и таких, которые уехали, будучи тут преуспевающими, а там сели на мель.

Такое тоже бывает.

Цитировать
А у Вас, и нетолько, можно сказать у нас (т.к. и у меня сходная ситуация) за границей есть возможность реализовать то, что Вы/мы никогда бы не смогли в России.  Так что в сравнение с теми моими друзьями, кто приуспел в России, и Вы, и я, и многие другие, которые сейчас за рубежом, в России  были обычными лузерами, исходя из соотношение возможность достичь в России/потенциал.

Мне как то тяжело представить, что меня в России (когда я работал там) могли называть лузером. Где-то в 3-5% наиболее высокооплачиваемых москвичей я входил.

Цитировать
Надо учесть и то, что понятие "пробиться" для каждого разное. Вы еще не учитывете того фактора, что люди могут просто работать, делать ежедневый рутинный труд, корпеть над научными проектами, например, при этом не иметь ни особых амбиций, не предпринимательской способности. В Китае, например, есть места, где такие люди из России, получают по 1000 долларов и довольны, несмотря на то, что стоимость того, что они делают гораздо больше. Но им этого достаточно. Они сыты, одеты, обуты и делают любимую работу.  
А сколько таких ценных спецов в России, которые, непонятно чем питаются, во что одеваются и получают свои 50-100 баксов в месяц, и то не регулярно. Ну нет у них амбиций, нет предпринимательских способностей пойти поторговать, заработать пару - тройку тысяч и свалить туда, где их рутинный труд будет по достоинству оценен. А работоспособность у них повыше нашей с Вами вместе взятой....

Я не считаю их лузерами, они скорее неамбициозные люди, плывущие по течению.

Цитировать
Кстати, к вопросу темы, что мне не нравиться в России, так это то, что она не ценит таких людей и теряет их.

Ну, Китай то теряет поболее, чем Россия.

В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Что мне НЕ нравится в России?
« Ответ #136 : 24 Августа 2003 05:43:44 »

Как раз наоборот. Я привожу цитату для того, чтоб показать, что несмотря на то, что в Кагалыме получают больше в количественном отношении чем в "деревнях", но живут там так же, потому как жизнь дорогая, 350 долларов - прожиточный минимум. А в деревне 350 долларов это, можно сказать, состояние.


А сколько Москве прожиточный минимум? Думаю, что как минимум $350. Или нет?
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Что мне НЕ нравится в России?
« Ответ #137 : 24 Августа 2003 06:17:54 »

Вот это то и плохо. В России полно мест, куда можно туристам приезжать, но их запустили в пользу Москвы.

Тогда уж в пользу Питера. В нем то поболее туристов будет.

Цитировать
Вот с этим утверждением я не только категорически не соглашусь, более того, я скажу, что оно меня весьма обижает. В последнее время в Москву из-за ее несправедливо выгодного положение съехалось немало мозгов. Но не все. При существенном повышении интелектуального уровня проживающих в Москве за счет заезжих талантов (собственно москвичи не обеспечили бы такой рост), я бы не спешил с выводами, что в Москве лучше образованы.

А как же московские ВУЗы? Ведь заезжие таланты, как правило, приезжают в Москву учится и остаются. То есть образовательный потенциал они получают в Москве.

Цитировать
В отдельных областях да, в Москве, например, лучше всех в России знают, как много иметь и ничего при этом не делать. А вот что меня в буквальном смысле слова доводило до бешенства в Москве, так это то, что там огромное количество людей делает вид, что работает. Помните рекламу "Мы сидим, а денежки идут". Так вот это справедливо по отношению к очень многим (не всем!!) в Москве.

То есть, они сидят, а денежки идут? А почему им их несут, а?

Цитировать
Что еще меня раздражало в Москве, так это ненормальная мода опаздывать. С кем бы не назначил встречу - опаздают на час - три. Это Вы производительностью называете? Нигде такого не встречал.

Офигеть! Я тоже такого нигде не встречал, включая Москву. Неужели вот все, с кем бы Вы не назначили встречу, опаздывали на час-три? Или опять из соринки лепите булыжник?

Цитировать
Вот я и говорю, что они зарабатывают (гроши, по сравнению с москвичами, кстати), они увозят и тратят дома, т.к. там дешевле.

Нет. Жители Подмосковья, работающие в Москве, получают как правило больше, чем среднестатистический москвич. А причина вот в чем: немалое число москвичей работают на низкооплачиваемых работах (заводы, государственные лавочки и т.д.) и тянут статистику вниз. А жители Подмосковья на такие работы не идут (зачем час коммъютить, если такую же работу можно найти рядом с домом), они идут на нормальные работы. Причем, я никогда не слышал, чтобы жителю Подмосковья платили меньше, чем жителю Москвы только из-за места жительства.

Цитировать
А потребляют москвичи.

Каким образом, если эти деньги тратятся в Подмосковье?
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #138 : 24 Августа 2003 07:07:20 »

Я понимаю, что в столь обильном цитировании, какое наблюдается в данном треде, легко запутаться, но кажется логика нашего диалога была следующей:
Japetus: среднестатистическому россиянину будет в Америке лучше.
Eugene: нет, среднестатистическому - вряд ли.
Japetus: Лузер - он хоть в Америке, хоть в России лузер.
Из чего можно сделать вывод, что Вы среднестатистических россиян считаете лузерами. Извините, если я Вас неправильно понял.

Не, я имел в виду, что среднестатическому россиянину в Америке будет лучше, чем в России. Через какое-то время, естественно, ибо адаптация необходима. Среднестатистический россиянин – не лузер, а малоинициативный человек, плывущий по течению. Он делает это в России, будет делать это и в США. А про лузеров я сказал в том, ключе, что если человек исхитряется профукать все что имеет в России, то он тоже будет делать и в Америке.

Цитировать
Глядя на статистику у меня складывается впечатление, что это остатки прошлой волны все подают и подают аппликейшен, им все отказывают и отказывают, но некоторым удается найти лазейки.

Только вот количество «притесняемых», нашедших убежище в Америке, остается постоянным из года в год. А вот в 1999-2000 (а это значит, что заявления подавались в 1998 ) – всплеск. Видать с дефолтом в России резко возросли преследования :).

А история такова: давным-давно, во времена Советского Союза сенатором Лаутенбергом (и еще двумя его коллегами) была предложена знаменитая Lautenberg Refugee Amendment, позволявшая ряду категорий граждан СССР (евреи, сектанты и т.д.) получать убежище в США в облегченном порядке. Сия поправка действует до сих пор, и до сих пор по ней в Штаты едут «беженцы».

Цитировать
Однако в большинстве случаев, если сегодня упомянутый колхозник попытается стать беженцем, то скорее всего его развернут обратно коров доить.

Ну, если этот колхозник (или его жена) имеет «правильную» национальность, или он состоит в какой-нибудь секте пятидесятников, или он приехал в США и подал на беженство изнутри (плюс имеет какие-то деньги на адвокатов), то вероятность получения убежища близится к 100%.
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Что мне НЕ нравится в России?
« Ответ #139 : 24 Августа 2003 09:19:25 »

Как раз наоборот. Я привожу цитату для того, чтоб показать, что несмотря на то, что в Кагалыме получают больше в количественном отношении чем в "деревнях", но живут там так же, потому как жизнь дорогая, 350 долларов - прожиточный минимум. А в деревне 350 долларов это, можно сказать, состояние.


Смотря в какой деревне, Сергей… Впрочем, не важно. В Ханты-Мансийском автономном округе, куда входит искомый Когалым,  на июнь 2002 года средняя зарплата 15 183, 9 рубля составила , прожиточный минимум - 2703, 2 рубля. Вот здесь это можно посмотреть http://www.admsurgut.ru/news/vnim/vn0192.htm , с ценами на молоко, макароны и прочее. Это высокая величина, например, во вполне сельскохозяйственном Краснодарском крае на 3 кв. 2002 года «для трудоспособного населения она будет составлять 1730 рублей, для пенсионеров - 1216 рублей, для детей - 1595 рублей в месяц.» Цитатка вот отсюда http://admkrai.kuban.ru/news/important/7633.html . Разница составляет, как видим, примерно тысячу рублей. Очевидно, в Известиях не только слабые корректоры (Кагалым), но и не вполне проверенная информация.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Что мне НЕ нравится в России?
« Ответ #140 : 24 Августа 2003 09:29:07 »

Вот это то и плохо. В России полно мест, куда можно туристам приезжать, но их запустили в пользу Москвы.

Вот с этим утверждением я не только категорически не соглашусь, более того, я скажу, что оно меня весьма обижает. В последнее время в Москву из-за ее несправедливо выгодного положение съехалось немало мозгов. Но не все. При существенном повышении интелектуального уровня проживающих в Москве за счет заезжих талантов (собственно москвичи не обеспечили бы такой рост), я бы не спешил с выводами, что в Москве лучше образованы. В отдельных областях да, в Москве, например, лучше всех в России знают, как много иметь и ничего при этом не делать. А вот что меня в буквальном смысле слова доводило до бешенства в Москве, так это то, что там огромное количество людей делает вид, что работает. Помните рекламу "Мы сидим, а денежки идут". Так вот это справедливо по отношению к очень многим (не всем!!) в Москве. Что еще меня раздражало в Москве, так это ненормальная мода опаздывать. С кем бы не назначил встречу - опаздают на час - три. Это Вы производительностью называете? Нигде такого не встречал.
Вот я и говорю, что они зарабатывают (гроши, по сравнению с москвичами, кстати), они увозят и тратят дома, т.к. там дешевле. А потребляют москвичи.


«Полно мест» - это не очень профессиональный подход. Отели разных классов, рестораны, музеи, штат постоянных гидов и переводчиков, сеть отработанных маршрутов, аэропорты и пограничные переходы, визовая политика… Ну, еще что-нибудь по мелочи, туалеты, например, в лесах, где туристы бродят. В России что-то похожее есть только в Москве, хуже в СПб и на Золотом Кольце. Еще, наверное, пароходы волжские. А так места действительно полно.

Сергей, с чем Вы не согласны? Что аспирант МФТИ несколько более образован, чем выпускник педучилища г.Ревда Свердловской области? Что в Москве 37, или сколько там, всех научных работников РФ? Что в Москве значительно выше энерго- и фондовооруженность производства, чем на Чукотке?

Мне не хочется обсуждать проблемы деловой этики в Москве или тамошний бизнес-стиль. Это оценочные вещи, Вы вот так думаете, я, быть может, по-другому, и слава Будде, это же хорошо. Я ведь хотел привлечь внимание к мифу о значительном разрыве между Москвой и «остальной Россией». Это именно миф, он не основан на реальности. Это раз. Никакой «остальной России» не существует, а есть разнообразная страна, где живут разные народы, исповедуются разные религии и сосуществуют разные хозяйственные уклады от постиндустриального до вполне натурального. Ясное дело, они и не могут жить одинаково. Это два.

Что же до опозданий, то я, если честно, такого не замечал в Москве (за исключением опозданий из-за пробок, это другая тема), но много лет наблюдаю это в Европе. Италия – чемпион, особенно южная, но французы и испанцы отстают не слишком.  

Очень богатые люди тоже поголовно живут не Москве, а вовсе на Рублевке или каком-нибудь Петрово-Дальнем. Получают ли жители Подмосковья гроши по сравнению с москвичами я не знаю. О такой дискриминации я слышу впервые, наверное надо спросить самих «пострадавших» – я сомневаюсь. Что же до потребления… Услуга ведь какая штука – она неотделима от ее производства. Чтобы кто-то услугу потребил, ее нужно произвести тут же, на месте. Хранить нельзя, перевозить тоже. Я так полагаю, нелюбимые Вами москвичи и эксплуатируемые ими «подмосковцы» их родимых и производят.  

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #141 : 24 Августа 2003 16:16:29 »

В чем коммунисты были правы, они никогда не утверждали, что счастье заключается в кормушке красного дерева со стереосистемой. А в американской системе ценностей – она стоит на первом месте.

ага, утверждать не утверждали.. а чего утверждать, если кормушка красного дерева и стереосистема были доступны только тем, кто утверждает, а не тем, кто слушает. Ханжество чистой воды...В американской системе ценностей тоже не миксеры на первом месте стоят.
видим тебя насквозь
(с)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #142 : 24 Августа 2003 18:30:54 »
Ну, если этот колхозник (или его жена) имеет «правильную» национальность, или он состоит в какой-нибудь секте пятидесятников, или он приехал в США и подал на беженство изнутри (плюс имеет какие-то деньги на адвокатов), то вероятность получения убежища близится к 100%.


Нда, понятно, что Вы подразумеваете под "среднестатистическим россиянином, которому будет в Америке лучше". Ага. Забавно.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Что мне НЕ нравится в России?
« Ответ #143 : 24 Августа 2003 19:14:16 »
Всё утро сегодня сидела и читала. Очень много чего по ходу чтения накопилось, захотелось вступить в дискуссию вот с чем.
По поводу прописки и регистрации: это не просто ужасно и неудобно, это ещё и противозаконно. Но бороться с милицейским произволом как по этому поводу, так и по любому другому - занятие бессмысленное. Насколько я понимаю, требование московской мэрии носить при себе документ, подтверждающий факт прописки или регистрации в городе Москве противоречит основному закону РФ - Конституции, в которой закреплено право свободно передвигаться по городам и весям нашей необъятной Родины. Москва, таким образом. ставит себя на положение государства в государстве - с собственным визовым режимом. Nezyf - молодец, что не постеснялась права качать, а я обычно не рискую - перспектива застрять в обезьяннике на неопределённый срок как-то не прельщает.
Что до бомжей - это, конечно, ужасно, но эти люди вызывают в равной степени и отвращение и жалость.
Что до положения Москвы по отношению к другим городам - то разница в уровне жизни - огромная. Это проявляется во всём - и в образе жизни, и в уровне цен, во всех сферах жизни.
А вот если сравнивать столицу нашей родины со славным городом Киевом, то мне Киев показался гораздо более чистым и аккуратным городом. Москва - город грязный, но это больше связано с отсутсвием культуры быта у населения - стоит урна, а мусор рядом с ней почему-то.
А вообще, у нас тут подметают...
видим тебя насквозь
(с)

nezyf

  • Гость
Re: Что мне НЕ нравится в России?
« Ответ #144 : 24 Августа 2003 23:15:45 »
Незыф - молодец, что не постеснялась права качать, а я обычно не рискую - перспектива застрять в обезьяннике на неопределённый срок как-то не прельщает.
Что до бомжей - это, конечно, ужасно, но эти люди вызывают в равной степени и отвращение и жалость.

Да мне просто в лом таскать с собой паспорт обычно, с тех пор как я его неудачно потеряла - я истории рассказывала, с адресами, телефонами, номером милицейского участка, т.п.:). А в тот раз у меня вдруг проснулась гражданская позиция. Ну действительно, картина, унижающая достоинство российского гражданина, - стоит у метро мент и стреляет по 3 бакса у девчонок. Мне знакомая одна говорила, что у неё откровенно просили: "Дай на пиво".
Бомжи у меня не вызывают отвращения - скорее, удивление. Пока ещё... "От сумы не отрекайся" Ну никто ещё от бомжей не избавился, ни одно общество! Просто в Амстердаме они ухожены и умыты, а у нас грязны и в синяках. Этим бомжом с моей картинки, по-моему, гордиться можно, а вы...:)

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Что мне НЕ нравится в России?
« Ответ #145 : 24 Августа 2003 23:26:03 »
Nezyf, видите ли, удивиться на бомжей можно, если не наблюдать их постоянно. Когда Вы будете постоянно на них наталкиваться, у Вас возникнет совершенно здоровая реакция - отвращения к грязи  и запаху. Сколь бы терпимы Вы ни были - начнёте раздражаться.
А их в Москве действительно много стало...
видим тебя насквозь
(с)

pnkv

  • Гость
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #146 : 25 Августа 2003 00:18:23 »
Неужели Вы не понимаете одной простой вещи: если бы все были философами, то некому бы было сеять хлеб или, пардон, чистить сортиры. И кстати, я никак не могу понять, почему Вы противопоставляете духовное начало и жизненный комфорт? Они же совсем не антагонизмы.

А почему вы отказываете философу в праве сажать хлеб? А уж чистить сортиры это его прямая обязанность, на то он и философ.
Я не противопоставляю духовное начало и комфорт. Я противопоставляю духовное начало и излишний комфорт. Если вы, согласно своему социальному статусу, должны каждые три года покупать новый автомобиль, марки не ниже Мерседеса, то именно это я и считаю антагонизмом.
Общество потребления заинтересовано, чтобы человек покупал как можно чаще вещи, которые ему вовсе не нужны. При современном развитии автомобилестроения, машину можно менять раз в десять лет. Мы тратим ресурсы и труд на то, чтобы человека мог менять автомобиль как можно чаще. Но много ли из ваших знакомых исповедуют подобный принцип? Да вы и сами его не исповедуете, сначала квартира, потом дом, потом отдельный остров… Конечно чистить сортир вы поручите кому-то другому.
Цитировать
О! То есть максимально возможная реализация духовной сущности – это нирвана? Ну ладно, скажите: а как Вы себе видите цивилизацию из одних Будд?

Нирвана? Думаю, что у вас слишком книжные представления об этом термине, чтобы стоило его обсуждать. И притом разве Иисус проповедовал нирвану?
Я легко могу представить себе цивилизацию из приятных и умных людей, которые не будут ради доллара резать глотку своему ближнему.
Цитировать
Но это Вам не мешало заявить, что «подавляющее большинство из этих миллиардов производят оружие, предметы роскоши, некачественную пищу, средства для промывания мозгов и работают роботами в офисах, проститутками на панели или нищими в подворотне». Почему?

Простой здравый смысл. Или вы считаете, что в Афганистане белых воротничков больше чем нищих? Боюсь, что под миром вы понимаете исключительно Европу и США.
Цитировать
Я не понимаю, что, работа в СМИ – это проклятье? Или доносить новости до людей – это что-то неприличное?

Нет, просто я прекрасно знаю как и какого рода новости доносятся до людей. А работать в СМИ действительно крайне унизительно для честных людей. Потому что есть такое понятие, как редакционная политика. А эту политику диктуют владельцы данного СМИ. И если журналист нарушает ее, рассказывая правду, то ему просто дают пинка под зад.
Цитировать
Вот интересно, по Вашему: желание изучать элементарную физику – это реализация возможностей, заложенных природой на дальнейшую духовную эволюцию? А поступление в престижный университет – это материализация эгоистических интересов? Ну а если человек хочет изучать не физику, а финансы, чтобы сделать мир лучше? Или хочет стать спортсменом? Или тысячи других вариантов...

Я не вижу ничего плохого в том, чтобы узнавать новое через обучение. Но! Вот оно! Подсознание! Ключевое слово – ПРЕСТИЖНЫЙ! То есть, если университет даст вам знания, но не диплом Гарварда, вас это не устроит. Вот это и есть материализация эгоистических интересов.
Цитировать
Ну так следованию условностям окружающего мира иногда можно упрекнуть даже Христа. Если захотеть, то под это определение можно подвести что угодно. Вот скажите; Вы, например, ходите летним жарким днем по московским улицам в голом виде? Если нет, то почему? Ведь небось потеете.

На это я уже ответил. Одно дело если вы ходите одетым, другое дело, если на шее у вас висит пудовая золотая цепь.
Цитировать
Можно Вас попросить рассказать о ней. Желательно со ссылками.

Если вас это интересует, думаю, вы без труда найдете инфу по этой теме. Я не специалист по подобным исследованием, просто читал об этом достаточно давно.
Цитировать
Да я как то и не отрицаю, что такие телескопы цивилизации нужны, но больше обращаю Ваше внимание на тот факт, что это сейчас не по силам нашей цивилизации. Или Вы считаете, что по силам?

Я думаю, что это вполне по силам. Если не распылять ресурсы на вооружение и перепроизводство ненужных вещей.
Цитировать
Но вопрос вот в чем: почему бездуховные США тратит на фундаментальные научные исследования, которые не несут и не могут нести материальной отдачи, в десятки раз больше, чем духовная Россия, которую, как Вы считаете, умом не понять?

Потому что, в России есть такие люди как Алферов, который потратил значительную часть своей нобелевской премии на развитие науки. Поэтому мы можем позволить себе вообще не финансировать фундаментальные исследования.
Цитировать
Ведь Вы пытаетесь мне доказать, что Россия полна такими высокодуховными людьми, что их сравнивать можно только с Буддой и Иисусом. А почему то подавляющее большинство думает о материальных благах.

Я не говорил, что она полна. А тем более не говорил, что в России есть люди сопоставимые с Буддой и Иисусом. А подавляющее большинство, действительно думает о материальных благах. Но в России гораздо больше, чем в Америке людей, для которых престижность пустой звук.
Цитировать
Это говорит только о том, что столь ненавистное Вам  «общество потребления» воспитывает своих членов не только на боксе, сексе и джазе. Иначе почему же так много людей интересуется космологией?

В Америке много людей интересуются космологией? Вам самому то не смешно?
Цитировать
То есть многонациональный советский народ, несмотря на свою духовность, предпочитал смотреть не «советские фильмы, имеющие в избытке любовь, доброту и хорошее безумство», а низкопробную «американскую порнушку, полную насилия, злобы, крови, убийств», исключительно потому, что коммунисты «настолько пуритански подходили к вопросу полового воспитания»? А сейчас почему почти не снимаются «фильмы, имеющие в избытке любовь, доброту и хорошее безумство», а все больше аме... пардон российская «порнушка, полная насилия, злобы, крови, убийств»? Не потому ли, что рынок, а не коммунисты, диктует свои правила игры? То есть, люди предпочитают платить деньги и смотреть «низкопробную порнушку», а не «фильмы, имеющие в избытке любовь, доброту и хорошее безумство».

Опять вы приписываете мне того, что я не говорил. Я не говорил, что советский народ обладал какой-то специфической духовностью. Я говорил, что государство старалось ставить перед своими гражданами задачи духовного плана, а не голой меркантильности. Воспитывать их в духе добра, а не злобы.
Вы сами сказали, что рынок диктует! Для того, чтобы получить прибыль, капиталист пойдет на любое преступление. Он заинтересован, чтобы люди боялись друг друга. Какой рай для производителей замков, оружия и кастетов.
Да, люди предпочитают смотреть порнуху, а не Достоевского. А в Древнем Риме предпочитали смотреть бои гладиаторов. Вам нравится подобный мир?
Цитировать
А вот у меня почему-то получается понимать Россию только умом и ничем другим.

Поэтому вы и живете в Америке. :)

pnkv

  • Гость
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #147 : 25 Августа 2003 00:24:36 »

ага, утверждать не утверждали.. а чего утверждать, если кормушка красного дерева и стереосистема были доступны только тем, кто утверждает, а не тем, кто слушает. Ханжество чистой воды...В американской системе ценностей тоже не миксеры на первом месте стоят.

Подобная кормушка и сейчас доступна немногим. А в основном тем, кто вообще не исповедует никаких принципов.

Что же вы не договариваете? Что там в Америке стоит на первом месте? Американская демократия?

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #148 : 25 Августа 2003 00:34:10 »

1. А уж чистить сортиры это его прямая обязанность, на то он и философ.
2. Я противопоставляю духовное начало и излишний комфорт.
3.Я легко могу представить себе цивилизацию из приятных и умных людей, которые не будут ради доллара резать глотку своему ближнему.
4. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы узнавать новое через обучение. Но! Вот оно! Подсознание! Ключевое слово – ПРЕСТИЖНЫЙ! То есть, если университет даст вам знания, но не диплом Гарварда, вас это не устроит. Вот это и есть материализация эгоистических интересов.
5. Я не говорил, что советский народ обладал какой-то специфической духовностью. Я говорил, что государство старалось ставить перед своими гражданами задачи духовного плана, а не голой меркантильности. Воспитывать их в духе добра, а не злобы.

1.а вот интересно, если прямая обязанность филососфа сортиры чистить, чем уборщики должны заниматься? следуя Вашей логике, трактаты писать? а если они писать не умеют? и от этого большого горя в уборщики и пошли?
2. а ведь есть люди, которые начинают духовно развиваться только после того, как достигли определённого физического комфорта..
3. цивилизация из приятных и умных людей - это то общество, которое Вас окружает, если Вы правильно подбираете окружение
4. здесь причинно-следственная связь обратная - обучение считается престижным, если оно хорошее.
5. какое-то идеализированное представление о Советской власти: стройки века - это задача духовного плана? IMHO, советская власть ставила перед гражданами задачи исключительно материального характера, причём исключительной трудности, чтоб времени на духовные поиски не осталось и осмысление действительности не происходило. Государство вообще не может ставить перед гражданами задач духовного характера, а когда оно начинает заниматься, то становится диктаторским и тоталитарным.
видим тебя насквозь
(с)

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Я была ТАМ...
« Ответ #149 : 25 Августа 2003 00:40:32 »

Подобная кормушка и сейчас доступна немногим. А в основном тем, кто вообще не исповедует никаких принципов.

Что же вы не договариваете? Что там в Америке стоит на первом месте? Американская демократия?

Суть в том, что при Совке это была кормушка доступная избранным, стоящим у руля. А сейчас материальные блага доступны всем, кто к ним стремится. Сейчас у Вас есть возможность выбора, на что тратить деньги - на приобретение книжек для духовного роста или на миксеры. А при Советской власти выбирать не приходилось, проблема выбора была решена на высоком партийном уровне за всех и для всех.
Мне сложно сказать, что именно является приоритетной ценностью для американцев. Но стричь всех под одну гребёнку, и утверждать, что все или большинство жителей Североамериканских Штатов живут и работают, чтоб миксер купить, я бы не стала. Какой-то это духовно-интеллектуальный шовинизм получается...а вообще, зря Вы так... миксер в хозяйстве вещь очень даже полезная, сильно быт облегчает, оставляет время на духовные поиски...
видим тебя насквозь
(с)