Китайская философия

[kwisin]

Любопытно, что традиционно развитие конфуцианства и даосизма трактуется ровно наоборот - сначала была философия, которая затем, уже в эпоху Хань, приобрела черты религии. На мой взгляд, это не так.

До сюаньсюэ комментариев не было? Надо бы покопаться.

И все-таки - что там с гносеологией? Про логику у Конфуция хотелось бы послушать поподробнее.

[katull]

Любопытно, что традиционно развитие конфуцианства и даосизма трактуется ровно наоборот - сначала была философия, которая затем, уже в эпоху Хань, приобрела черты религии. На мой взгляд, это не так.

Совершенно верно. Именно так считается. И при этом - абсолютно с тобой согласен это совсем не может быть так

До сюаньсюэ комментариев не было? Надо бы покопаться.

Надо. Будем копать

И все-таки - что там с гносеологией? Про логику у Конфуция хотелось бы послушать поподробнее

Мне бы тоже Ежели в среду чего-нибудь накопаю, тогда напишу.

Кстати, а притча про копье и щит (маодунь) - можно ли ее считать как определение понятия логического противоречия?

[kwisin]

Это где мужик копье и щит продавал? В принципе, да.

[katull]

Ну вот. Получаем зачатки логических знаний

Только мне что-то в этом не нравится.  Посмотреть текст нужно

[kwisin]

А откуда притча-то? Я помню ее только по учебнику иероглифики, это какой-то сонъо.

[Rita]

Для начала давайте разберемся с некоторыми терминами и выясним следующие вопросы:

1.Можно ли говорить о существовании китайской философии до 12 в.?
2.Можно ли считать китайские пять элементов усин аналогичными греческим «первоэлементам»?
3.Существовала ли в китайской философии метафизика?
4.Была ли у китайцев логика?
5.ну а дальше видно будет

Про начало что-то забыли...
Интересные вопросы.
Может я ответить попробую? Так же по пунктам:

1.Можно, если философия-это размышление об основах бытия, а размышляли на эту тему издревле. Процесс философствования стар, как мир. Но термин «Философия» появился гораздо позже. Просто человек, пусть Фан Ичжи или кто другой, вдруг понял, что все эти размышлялки можно собрать в кучку и обозвать каким-нибудь словом, «философия», например. И если для философов это событие имеет большую историческую ценность, то почему бы день рождения термина не объявить днем рождения этой самой философии?  
2. Скорее нет, чем да. Греческие первоосновы статичны, китайские-динамичны , греки описывают структуру, китайцы размышляют о функции.
3. Да.
4. И логика, и алогичность присутствуют. Если для Вас алогичность логична, а в логике периодически обнаруживаете идиотизм, то ответ-да.
5.Народ переруга(лся)-(ется) на фазе определения понятий и дискуссия заглохнет, не начавшись.Самые интересные вопросы остануться в стороне.

P.S.:Наивно надеюсь на ошибку в пункте №5.

[Nurika]

Здравствуйте.

С преогромным любопытством прочитала эту тему. Ни за что бы не догадалась заглянуть в раздел по вэньяню (это что такое вообще, я не знаю ). И даже перечитала несколько раз на всякий случай проверить, не упустила ли чего. Но несколько вопросов, если позволите, я все-таки задам:

Хорошо, повторю еще раз.

Философия есть часть знания, трактующая проблемы бытия и его связи с человеческим сознанием, опираясь на систему рациональных доказательств своих положений.  

Не смея «оспаривать» Ваше определение (не философ я), не могу не спросить:
Зачем надо было городить еще один огород? Чем не устроило самое первое, процитированное katull'ом определение из словаря? На провокацию Олега можно было запросто ответить, процитировав еще раз специально для Олега.

Итак, терминология. Как на счет следующей подборки?

Философия – форма деятельности человека, ориентированная на осмысление основных проблем его бытия, на определение возможностей и границ человеческой самореализации в отношениях людей с природой, культурой. Это способ построения картин, фиксирующих положение человека в мире.
Современный философский словарь. Под. ред. Кемерова В. Е. М. 1996. С.556
Или
Философия – наука о всеобщих закономерностях, которым подчинены как бытие (т.е. природа и общество), так и мышление человека.
Философский словарь. Под. ред. Фролова И.Т. М. 1981. С. 390
Или
Философия – систематическое и рефлексирующее мышление о жизни.
Фэн Юлань. Краткая история китайской философии. СПб. 1998. С. 21.

Вы же, начав с расплывчатого

1) философия - отдельная область знания, которая занимается тем, чем не может заниматься наука.
....
Я склоняюсь к первой.

далее решили удобно избежать существительного -

Такми образом, философия занимается бытием и его взаимоотношением с человеческим сознанием. ...

Затем все-таки добавили указательное местоимение и заниматься она стала исключительно изучением -

Я дал определение:
...
Могу более полно:

Философия есть то, что занимается изучением бытия в целом и его взаимоотношением с человеческим сознанием.

Можно поинтересоваться, почему Вы упорно настаиваете именно на взаимоотношениях, во-первых, разделяя и противопоставляя бытие и чел.сознание, во-вторых наделяя бытие способностью как-то относиться к чел.сознанию? Это чел.сознание после «коньячка» может спрашивать «Бытие, я тебя уважаю. А ты меня? Уважаешь?» :*) :*), а «бытию в целом» по статусу не положено, имхо, взаимоотноситься. 8)
В последней редакции, правда, взаимоотношения переросли в связи, в связи с чем, видимо, у него же (у бытия, ага ), появились и проблемы, которые она, перестав изучать, начала трактовать.

...Я вам уже второй раз привел свое определение философии. Если оно вам не нравится, скажите почему и предложите свое. Тогда получится содержательная дискуссия.

Уважаемый Квисин, при всем уважении, Ваше определение философии, не столько по содержанию, сколько по форме, не выдерживает сравнения со словарным вариантом. Не согласны? Все-таки, по моему глубокому убеждению, чтобы даже пробовать давать определение философии, требуются чуть более глубокие, более обоснованные размышления. А само определение должно быть безупречным. Попробуете еще раз?

Об этом я и говорю. Давайте определимся с терминами, а потом начнем дискуссию.

Квисин, я дал несколько определений. И предложил выбрать какое-нибудь из них. Одно!

ИМХО, три процитированных Вами определения не настолько уж и противоречат друг другу. Наука – это форма деятельности - систематическое и рефлексирующее мышление. Покажите, мне, глупой, причину, по которой нужно из них выбирать.

[Nurika]

Кто бы ни затрагивал этот простой вопрос(когда началась философия), у всех разнобой получается, что говорит о субъективности любых критериев. По- моему, здесь можно только формально подойти. О серьезной философии в любой стране можно говорить только в том случае, если некое метафизическое знание фиксируется  в письменной форме, т.е. имеются книги с философским содержанием, которые можно читать, обсуждать, изучать. С момента их появления и надо отсчитывать у данной, говоря грубо, страны начало философии.

Можно подойти еще формальнее и начать отсчет истории философии с момента изобретения бумаги, появления письменности и книгопечатания. Но ведь, постойте! Почему письменности? Ведь:

Если философские произведения есть, то зачем выдумывать для них критерий качества- это уже философия, а это еще зачатки знаний? Бессмысленно это.

так что вывод- появились Даодэцзин, Чжоу И и т.д.- появилась философия. Можно до хрипоты спорить о том, насколько они глубоки, но без них не было бы и последующих философских произведений, а значит они имеют ценность. Пока их не было- и философии не было, ибо нечего было обсуждать и развивать.

Можно до хрипоты спорить о глубине изображения раненного бизона или петроглифов, от этого они не перестанут быть
"формой деятельности человека, ориентированной на осмысление основных проблем его бытия, на определение возможностей и границ человеческой самореализации в отношениях людей с природой, культурой. Это способ построения картин, фиксирующих положение человека в мире". 8)
Не было бы их, не было бы ни последующих "Даодэцзин, Чжоу И и т.д." и нечего было бы обсуждать.
Притом, что китайском определении философии нет ничего про письменность. China_Red_Devil не согласен с китайским определением философии? :A)

Философия – систематическое и рефлексирующее мышление о жизни.
Фэн Юлань. Краткая история китайской философии. СПб. 1998. С. 21.

оставшиеся пять вопросов завтра, если можно. :*)

[kwisin]

оставшиеся пять вопросов завтра, если можно.

Да можете не трудиться, отвечать мне все равно не интересно.  Об определениях мы договорились, а объяснять все заново каждому невъехавшему - так мы никогда не закончим.

[lier]

Да можете не трудиться, отвечать мне все равно не интересно.  Об определениях мы договорились, а объяснять все заново каждому невъехавшему - так мы никогда не закончим.

Анекдот в тему про философию, предлагаю его зачислить в разряд философских притч, можно даже китайских:
"Доктор, я когда выпью, никак не могу кончить".
"Так вы не пейте".
"Тогда я не могу начать"

[katull]

объяснять все заново каждому невъехавшему - так мы никогда не закончим

Это, как я понимаю, именно то, о чем писал Лиэр

[katull]

3. Да.
4. И логика, и алогичность присутствуют. Если для Вас алогичность логична, а в логике периодически обнаруживаете идиотизм, то ответ-да.

Можно подробнее про метафизику и про логику.
ЛОгичная алогичность и алогичная логика - это из разряда мистической логики? Если да, то такой не существует

[katull]

Кстати. про методологию.

Уважаемый Кобзев А.И. выделяет "нумерологию, или учение о символах и числах" как "формальную методологию" китайской философии.
Первый опыт применения данной методологии он, вслед за Спириным и Карапетьянцем усматривает в Великом образце. (глава из Шаншу)

[Nurika]

Анекдот в тему про философию, предлагаю его зачислить в разряд философских притч, можно даже китайских:
"Доктор, я когда выпью, никак не могу кончить".
"Так вы не пейте".
"Тогда я не могу начать"

А еще у философов замечательное чувство юмора.

Конт о методологии, религии, философии и науке:

"...закон состоит в том, что каждая из наших главных идей, каждая из отраслей нашего знания проходит последовательно три различных теоретических состояния: состояние теологическое или фиктивное; состояние метафизическое или абстрактное; состояние научное или положительное. Другими словами человеческий дух по природе своей, в каждом из своих исследований пользуется последовательно тремя методами мышления, по характеру своему существенно различными и даже прямо противоположными друг другу: теологически, метафизическим и положительным. Отсюда и возникают три взаимно исключающие друг друга вида философии, или три общие системы воззрений на совокупность явлений: перваяесть необходимая отправная точка человеческого ума; третья - его определенное и окончательное состояние; вторая - служит только переходной ступенью."

[Rita]

Можно подробнее про метафизику и про логику.
ЛОгичная алогичность и алогичная логика - это из разряда мистической логики? Если да, то такой не существует

Мистическая логика-это Ваше предположение.
А я об уровне логического или какого другого осмысления.
Например с точки зрения логики Эвклида Лобочевский явно нес чушь. Причем здесь мистика?

[China Red Devil]

философского текста: философским является любой текст, который традиция или сам исследователь считают философским.  

философский текст- это такой текст, который считает философским не только сам его написавший и повлекший за собой развитие идей, в нем заложенных, что в результате вылилось в традицию.

До сюаньсюэ комментариев не было? Надо бы покопаться.  

Копайте копайте. Откопаете некоего Хэшан Гуна. Он и Ван Би- первые комментаторы ДДЦ.

И все-таки - что там с гносеологией?  

на днях кину точную ссылку на гносеологию, потерял ее.

[Nurika]

Да можете не трудиться, отвечать мне все равно не интересно.  Об определениях мы договорились, а объяснять все заново каждому невъехавшему - так мы никогда не закончим.

Что ж, увы мне.
Остается только пожелать успехов Вам!


И напоследок, Виндельбанд о европейской философии:

Как самим словом, так и первым значением философии - philosophia - мы обязаны грекам. Став во времена Платона, по-видимому техническим термином, это слово означало "наука". Это есть имя, которое получило только что родившееся дитя. Мудрость, которая в форме древних мифических сказаний переходит от поколения к поколению, нравственные учения, житейское благоразумие, которое, накопляя опыт за опытом, облегчает новому поколению жизненный путь, практические знания, найденные в борьбе за существование при разрешении отдельных задач и с течением времени превратившиеся в солидный запас знания и умения, - все это с незапамятных времен существовало у всякого народа во всякую эпоху. Но "любознательность" освобожденного от жизненной нужды культурного духа, который в благородном покое начинает исследовать, чтобы приобретать знание ради самого знания, без всякой практической цели, без всякой связи с религиозным утешением или нравственным возвышением, и наслаждаться этим знанием, как абсолютной, от всего прочего не зависимой ценностью, - эту чистую жажду знания впервые обнаружили греки, и этим они стали творцами науки.
...
...имеет ли философия, наряду со специальными науками, свой собственный объект, свое право на существование.
И на этот вопрос дается отрицательный ответ! Тот самый век, который в гордом упоении знанием мечтал построить историю человечества, опираясь на свою философию, - восемнадцатый век, - он узнает и признает, что сила человеческого знания недостаточна для того, чтобы охватить вселенную и проникнуть в последние основы вещей. Нет больше метафизики - философия сама разрушила себя. К чему нужно еще ее пустое имя? Все отдельные предметы розданы особым наукам - философия подобна поэту, который опоздал к дележу мира. Ибо сшивать в одно целое лоскутья последних выводов специальных наук далеко не значит познавать вселенную; это есть трудолюбивое накопление знаний или художественное их комбинирование, но не наука. Философия подобна королю Лиру, который роздал своим детям все свое имущество и которого вслед за тем, как нищего, выбросили на улицу.
...
Если присмотреться поточнее к судьбе, пережитой, таким образом, значением названия "философия" в течение двух тысячелетий, то окажется, что философия далеко не всегда была наукой и, даже когда хотела быть наукой, далеко не была постоянно направлена на один и тот же объект; но вместе с тем окажется, что она всегда стояла в определенном отношении к научному познанию и - что всего важнее - что судьба этого отношения на эволюции этой оценки, которая в развитии европейской культуры выпадала на долю научного познания. История названия "философия" есть история культурного значения науки. Когда научная мысль утверждает себя в качестве самостоятельного стремления к познанию ради самого знания, она получает название философии; когда затем единая наука разделяется на свои ветви, философия есть последнее, заключительное обобщающее познание мира. Когда научная мысль опять низводится на степень средства к этическому воспитанию или религиозному созерцанию, философия превращается в науку о жизни или формулировку религиозных убеждений. Но как только научная жизнь снова освобождается, философия также приобретает вновь характер самостоятельного познавания мира, и когда она отказывается от разрешения этой задачи, она преобразует самое себя в теорию науки.
...
Философия каждой эпохи есть мерило  той ценности, которую данная эпоха приписывает науке: именно поэтому философия является то самой наукой, то чем-то выходящим за пределы науки, и, когда она считается наукой, она то, охватывает весь мир, то, есть исследование о сущности самого научного познания. Поэтому сколь разнообразно положение, занимаемое наукой в общей связи культурной жизни, столь же много форм и значений имеет и философия, и отсюда понятно, почему из истории нельзя было вывести какого-либо единого понятия философии.

Кто-нибудь бы здесь бы что-то подобное о китайской философии что-нибудь выложил бы... Есть?

[kwisin]

Кстати, с сюань сюэ, видимо, началась китайская метафизика...

[Rita]

Кстати, с сюань сюэ, видимо, началась китайская метафизика...

Разве не с сань сюань?

[katull]

Например с точки зрения логики Эвклида Лобочевский явно нес чушь. Причем здесь мистика?  [/quote]
А при чем здесь Евклид? И тем более Лобачевский?
Я надеюсь, что никому не нужно объяснять, что говоря о логике в китайской философии, мы говорим о системе логического вывода! Т.е. способах рассуждений, которые позволяли бы из истинных суждений-посылок всегда получать истинные суждения-заключения.

Понятно? Из этого выходит, что "парадоксальная логика чаньских диалогов"...ну вы понимаете, что это бред Ну если не целиком, то в большей части.
Таким же бредом следует признать попытки некоторых исследователей (Например, Крушинский (Крушинский А.Н. ЛОгика И-цзина")) найти у китайцев логику алгебраического типа, или логику ценностей и т.д.

[Rita]

Тогда лучше применить термин не "логика", а "способ мышления", т.к. слово "логика" у нас понимается в узком "западном" смысле.
Поэтому так убоги попытки научно обосновать то, что постигается просто другим способом.

[kwisin]

Способ мышления есть у каждого человека. Слово "логика" мы употребляем как обозначение философской дисциплины, а не в бытовом смысле (напр. "логика его дальнейших поступков с трудом поддается объяснению").

Постигать реальность можно разными способами, не только философскими. Я только против того, чтобы считать философом человека, познающего реальность путем впадания в транс после принятия галлюциногенных грибов и т. п.

Тут интересен вопрос о нумерологии, как альтернативе логике, но его надо прояснить.

И еще - о логике у моистов.

[Rita]

Например с точки зрения логики Эвклида Лобочевский явно нес чушь. Причем здесь мистика?  А при чем здесь Евклид? И тем более Лобачевский?

Так, к слову , как пример логики разного уровня.
Я надеюсь, что никому не нужно объяснять, что говоря о логике в китайской философии, мы говорим о системе логического вывода! Т.е. способах рассуждений, которые позволяли бы из истинных суждений-посылок всегда получать истинные суждения-заключения.

Понятно? Из этого выходит, что "парадоксальная логика чаньских диалогов"...ну вы понимаете, что это бред   По мне так- не бредНу если не целиком, то в большей части.
Таким же бредом следует признать попытки некоторых исследователей (Например, Крушинский (Крушинский А.Н. ЛОгика И-цзина")) найти у китайцев логику алгебраического типа, или логику ценностей и т.д  А здесь Вам что не нравиться?.

[Rita]

Способ мышления есть у каждого человека. Слово "логика" мы употребляем как обозначение философской дисциплины, а не в бытовом смысле (напр. "логика его дальнейших поступков с трудом поддается объяснению").

Постигать реальность можно разными способами, не только философскими. Я только против того, чтобы считать философом человека, познающего реальность путем впадания в транс после принятия галлюциногенных грибов и т. п.

Тут интересен вопрос о нумерологии, как альтернативе логике, но его надо прояснить.

И еще - о логике у моистов.

Тогда давайте определимся с термином "логика".

[kwisin]

Вот цитата, автор всем известен, Хань Юй, VIII век:

А последователи Лао-цзы сейчас говорят: «Только потому,                что Совершенные не умерли, грабители еще не перевелись.               Только когда люди перебьют мерки и поломают весы, они перестанут ссориться».                                                                                        
О! Рассуждать так — значит просто ни о чем не думать!                Если бы в древности не было Совершенных, род людской уже давно бы исчез. Почему? Потому что у людей нет перьев, шерсти, чешуи, панциря, чтобы защититься от холода и жары; нет когтей и клыков, чтобы драться за пищу.    

На мой взгляд, здесь имеет место обычная рациональная аргументация. Где здесь нумерология?