Автор Тема: Социализм с китайской спецификой  (Прочитано 25176 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
Социализм с китайской спецификой
« : 10 Августа 2003 06:17:49 »
Мы живем в мире, где нет комфортной для обывателя политической среды для выживания. Красные пришли - грабят, белые пришли, тоже грабят. Хотя тут тоже есть свои тонкости. Белые отбирают сами, а красным отдаешь добровольно. И еще. Не знаю, возможен ли социализм с человеческой харей, но империализм  с капиталистическим мурлом, однозначно, не предполагает никакой альтернативы, кроме зеленой тачанки Батьки Ангела с вечно актуальным лозунгом «Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют». И желательно к пулемету Максим неограниченный запас боекомплекта.
Мне вот, что интересно. Сможет ли китайский социализм противостоять американскому капитализму, или через какое-то время мы обречены жить в мире чистогана. Или может быть стоит сделать капитализм с социалистической спецификой. То есть выбирать президента на один срок, а после истечения срока его полномочий проводить опрос:
Чего заслуживает данный деятель?
1.      Золота, сколько сможет унести на своем горбу.
2.      Пожизненного заключения.
3.      Четвертовать и скормить собакам.
И в зависимости от результатов голосования, приводить данное решение в жизнь. Таким образом, мы бы уже четвертовали Горбачева и Ельцина, а Путин продолжал бы служить в органах НКВД. И были бы мы без правителя. Мечта князя Кропоткина осуществилась бы.
« Последнее редактирование: 12 Августа 2003 15:30:06 от Serg »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #1 : 10 Августа 2003 07:18:17 »
Цитировать
Мы живем в мире, где нет комфортной для обывателя политической среды для выживания.

почему же.... есть... в Европе и Китае - например. Да и в США....

pnkv

  • Гость
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #2 : 10 Августа 2003 09:47:31 »

почему же.... есть... в Европе и Китае - например. Да и в США....

Любите вы преувеличивать Папа Хуху. При большом желании, подобной средой можно назвать и малярийные джунгли Зимбабве.
В Китае власти постоянно ограничивают права населения на использование тантрического секса. В Европе бастуют против увеличения продолжительности срока выхода на пенсию. Вот уж поистине, чем лучше они живут, тем больше им приходится горбатиться на работе. А, обсуждая свиноподобную американскую демократию, главной ценностью которой является наличие индивидуальной кормушки с селедочными головами с автоматической подачей их в носоглотку отдельного индивидуума,  я вообще предпочитаю не использовать русский язык.  
И притом я хотел бы услышать от вас перспективы развития социализма в Китае, или это просто жупел, который на самом деле тот же американский капитализм?

nezyf

  • Гость
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #3 : 10 Августа 2003 13:10:41 »

Любите вы преувеличивать Папа Хуху.
[ :D) :D) :D)] И это я слышу от Олега! Чья б...
Цитировать
И притом я хотел бы услышать от вас перспективы развития социализма в Китае, или это просто жупел, который на самом деле тот же американский капитализм?
В Китае социализм?? Что, где??? [ :D) :D)] Если у них и социализм, то сравним с сусальным золотом. Копнёшь глубже - рынок.
И вот думаю, не мышление ли это? Вот кто-то сравнивал китайцев с компьютерами. А я бы сравнила китайца с русским вот так: допустим, обоим 27 лет, зарплата 1,000 долларов. Только русский тратит 2,000 долларов в месяц и взаймы просит, и на жизнь жалуется. А китаец уж [mortgage oformil] и квартиру купил. И все вот так: медленно, но верно [systematically].
Тут не только русский со своими ахами-вздохами пасует, но и немец, и американец!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #4 : 10 Августа 2003 17:03:50 »
тогда я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под благоприятной средой для обывателя

всякая страна, где обыватель уверен в развиитии своей страны на ближайшие 50 лет может и должна считаться благоприятной. обоснованна ли эта уверенность или нет - это второй вопрос и тут мы вряд ли когда-либо придем к согласию. (do you think it's air you breathing?)
То есть да, в 1970 в СССР была благоприятная среда для обывателя...

pnkv

  • Гость
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #5 : 10 Августа 2003 17:56:43 »
Благоприятной средой для обитания, я называю такую среду обитания, в которой меня бы не напрягали следующие вещи:
Тупость власти.
Тупость начальника.
Тупость рекламы.
Регулярные попытки промывать мне мозги.

Благоприятной средой обитания, я называю такую среду обитания, в которой меня бы вдохновляли следующие вещи:
Любовь со стороны власти (платоническая).
Любовь со стороны начальника (платоническая).
Любовь со стороны Nezyf.
Отсутствие рекламы.
Физическое уничтожение людей, живущих на прибавочную стоимость.

nezyf

  • Гость
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #6 : 10 Августа 2003 23:59:48 »
Любовь со стороны Незыф.

Хочется сказать: "уже люблю!" хм, может Вы хотя бы фотографию сначала вышлете? В полный рост...[ :D)]

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #7 : 11 Августа 2003 12:20:18 »
Ни фига себе у вас понятие об обывателе  ;D
В Китае власти постоянно ограничивают права населения на использование тантрического секса.
Это что, вещь первой необходимости для обывателя?  ;D
Цитировать
В Европе бастуют против увеличения продолжительности срока выхода на пенсию. Вот уж поистине, чем лучше они живут, тем больше им приходится горбатиться на работе.
Японцам и китайцам бы такие проблемы! При реальном 8-ми часовом рабочем дне, еще и бастовать про пенсионный срок! Где они там горбатятся?

Цитировать
А, обсуждая свиноподобную американскую демократию, главной ценностью которой является наличие индивидуальной кормушки с селедочными головами с автоматической подачей их в носоглотку отдельного индивидуума.

а не это ли есть счастье обывателя?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #8 : 11 Августа 2003 18:07:31 »
Тупость власти.
Тупость начальника.
Любовь со стороны власти (платоническая).
Любовь со стороны начальника (платоническая).

Любовь (даже платоническая) в таких случаях неизбежно предполагает тупость. Так что ответ однозначен - нет в жизни счастья, вешайтесь!
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

MAO

  • Гость
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #9 : 11 Августа 2003 18:33:03 »
А мне вот думается, что комфортность нашего существования определяется вовсе не отношением к тебе власти и начальника, а тем, чего ты реально стОишь в условиях данной реальности. То, насколько ты умен, развит и приспособлен, определяет степень твоей свободы. Вот посмотрите на Россию, я знаю достаточно людей, которые сами себе являются и законом, и конституцией, и президентом, и Папой (не Хухой, а - Римским).

А что касается Китая, то не могли бы вы сказать, на основании каких реальных, а не писанных на бумаге признаков Китай считается социалистическим государством.

To Nezyf: а что, это действительно так просто: достаточно выслать фотографию и всё...
« Последнее редактирование: 11 Августа 2003 18:35:00 от MAO »

pnkv

  • Гость
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #10 : 11 Августа 2003 18:38:15 »
Ни фига себе у вас понятие об обывателе  ;D?

Я смотрю у вас несколько устаревшее понятие значения слова «обыватель». Собственно говоря, я имел в виду российского обывателя, а не западного бюргера. Огамбургились вы товарисчи вдали от Родины.

pnkv

  • Гость
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #11 : 11 Августа 2003 18:39:11 »

Так что ответ однозначен - нет в жизни счастья, вешайтесь!

Как классический постсоветский обыватель я более склонен не вешаться, а быть повешенным.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #12 : 11 Августа 2003 18:57:09 »
To Nezyf: а что, это действительно так просто: достаточно выслать фотографию и всё...

Конечно, если по полгода тормозить, то всё непросто :D) Сергей Литвин ведь ещё когда писал:
Мао: ты в Пекине?? замути себе nezif...)
nezif: ты в Пекине?? не дай Мао замутить себя в Пекине...)

Так нет, надо было дождаться, когда она в Шанхай уедет, чтобы теперь фотками обмениваться... :P
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #13 : 11 Августа 2003 19:07:58 »

Я смотрю у вас несколько устаревшее понятие значения слова «обыватель». Собственно говоря, я имел в виду российского обывателя, а не западного бюргера. Огамбургились вы товарисчи вдали от Родины.

Инннтересно, а какие сейчас понятия в современной России об обывателе? Обыватель - это тот, кому тантрический секс подавай? Да, шиииироко шагнула культура на Родине. Семимильным, так сказать, шагом.  ;D
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

nezyf

  • Гость
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #14 : 11 Августа 2003 19:11:35 »
То Незыф: а что, это действительно так просто: достаточно выслать фотографию и всё...

Да, удачная сегодня охота...[ :D)] Ну что ж, высылайте фотографию - буду собирать: может, на галерею насобираю.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #15 : 11 Августа 2003 19:41:32 »
Благоприятной средой для обитания, я называю такую среду обитания, в которой меня бы не напрягали следующие вещи:
Тупость власти.
Тупость начальника.
Тупость рекламы.
Регулярные попытки промывать мне мозги.

Это страна называестся Утопия.
Власть для большинства как правило всегда тупа, а если не власть, то уж начальник или уж тем более реклама, как пить дать.

В Китае социализм?? Что, где??? [ :D) :D)] Если у них и социализм, то сравним с сусальным золотом. Копнёшь глубже - рынок.

Еще в старые добрые времена говорили, что в социалистической стране Югославии рыночная экономика. Наличие рынка не подразумевает отсутствие социализма.

И вот думаю, не мышление ли это? Вот кто-то сравнивал китайцев с компьютерами. А я бы сравнила китайца с русским вот так: допустим, обоим 27 лет, зарплата 1,000 долларов. Только русский тратит 2,000 долларов в месяц и взаймы просит, и на жизнь жалуется. А китаец уж [mortgage oformil] и квартиру купил.

Тут причина не только в русской непредприимчивости, а больше в стабильности государства, и в некоторой степени социалистичности этого государства.
Китаец, получающий з/п в 1000 долларов - это очень хороший спец. Т.к. для китайца-пекинеса з/п в 4000 юаней (500 дол) считается уже хорошей з/п. А если он умудрился дослужиться до 1000, то у него большие шансы сохранить работу, либо заменить ее на равноценную. Русский же, имеющий штуку, не может быть столь уверен в завтрашнем ее наличии, как тот же китаец. Мало того, русских банкир или дядя бандит, стоящий за банкиром, спит и видит первый возможный косяк со стороны кредитора, чтоб хапнуть оставленную в залог хату, за которую уже выплачено процентов так 50. А иной может и посодействовать, чтоб получатель 1000 в месяц, не получил эту штуку месяца эдак 3. Возможно такое в Китае? Врятли, скорее проще с банкиром договориться, чтоб он потерпел немного в случае возникновения каких-то трудностей. И банкир терпит, потому кредитование тут так и развито.
Есть социалистические черты в Китае. Например, когда профессор универа, который далеко не миллионер тут, тоже имеет возможность купить квартиру в кредит, да еще и на льготных условиях, как правило по цене несравненно ниже рыночной.
Чем дальше от больших городов, тем больше социализма. Тут государство проводит политику сельского кредитования, обеспечивает его льготную политику и этим же поддерживает статус дешевой рабочей силы, которая и делает это китайское чудо. Ведь штука баксов многими воспринимается как з/п... за 3 года.
« Последнее редактирование: 11 Августа 2003 19:43:59 от Serg »

pnkv

  • Гость
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #16 : 11 Августа 2003 20:35:17 »

Это страна называестся Утопия.
Власть для большинства как правило всегда тупа, а если не власть, то уж начальник или уж тем более реклама, как пить дать.
Еще в старые добрые времена говорили, что в социалистической стране Югославии рыночная экономика. Наличие рынка не подразумевает отсутствие социализма.

Социализм тоже являлся утопией для современников Маркса.

Реклама не бывает тупой, тупой бывают заказчики рекламы и отсутствие законов, регламентирующих принципы и правила рекламы.

На мой обывательский взгляд, преимущество социализма заключается в перераспределении прибавочной стоимости в пользу государства, а не частного лица. Другое дело, что государство управляет это прибавочной стоимостью из рук вон плохо. Если в Китае допускается, что прибавочная стоимость остается в руках частных лиц, то считать Китай социалистическим государством уже не приходится.


Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #17 : 11 Августа 2003 20:56:21 »

Социализм тоже являлся утопией для современников Маркса.

Реклама не бывает тупой, тупой бывают заказчики рекламы и отсутствие законов, регламентирующих принципы и правила рекламы.

На мой обывательский взгляд, преимущество социализма заключается в перераспределении прибавочной стоимости в пользу государства, а не частного лица. Другое дело, что государство управляет это прибавочной стоимостью из рук вон плохо. Если в Китае допускается, что прибавочная стоимость остается в руках частных лиц, то считать Китай социалистическим государством уже не приходится.


Ну не так категорично. Социализм с рынком может сосуществовать. А рынок предполагает наличие частного сектора с соответствующим доходом.
Обычно грань проводят по доле прибавочной стоимости, которая в одном случае преимущественно отсаестя у гос-ва, в другом - у частных лиц. Китай, ИМХО пошел еще дальше (специфика), прибавочная стоимость может быть в большом кол-ве у гос-ва, но государство имеет большие возможности в плане регулирования этой доли частного сектора и его доходов и расходов. Если партия сказала надо что-то сделать в интересах гос-ва, то частник тоже ответит "есть".

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Социализм
« Ответ #18 : 11 Августа 2003 21:33:51 »
Не вдаваясь в теоретические определения, очевидно, что само слово подразумевает Социальность (социальные гарантии и т.д.) Современный китайский социализм к сожалению очень далек от этого...

pnkv

  • Гость
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #19 : 12 Августа 2003 13:58:47 »

Социализм с рынком может сосуществовать. А рынок предполагает наличие частного сектора с соответствующим доходом.

Частный сектор бывает разный. С наймом рабочей силы и без. Если без найма, то предприниматель имеет все права на созидание и творчество в своих интересах. Но когда частному сектору разрешено нанимать рабочую силу, то тут и возникают большие проблемы. В условиях России это привело к бесконтрольному порабощению наемных рабочих, которые не имеют никаких прав в силу отсутствия профсоюзов и продажности судебной власти.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Социализм
« Ответ #20 : 12 Августа 2003 14:43:59 »
Не вдаваясь в теоретические определения, очевидно, что само слово подразумевает Социальность (социальные гарантии и т.д.) Современный китайский социализм к сожалению очень далек от этого...

Не совсем. Во-первых, не сами социальные гарантии сами по себе, а система, предполагающая/декларирующая государственное обеспечение социальных гарантий. То, насколько это эффективно получается - другой вопрос. С другой стороны, возьмите любую страну, которая по вашему разумению предоставляет эти гарантии, добавьте туда еще этак миллионов 500 крестьян и представьте, что с этой страной станет. Для примера можно взять "нектрестьянский" вариант - объединение 2-х Германий. Насколько сложно это все. А как сложно Китаю. И при этом он что-то делает.
Я уже приводил примеры с предоставлением жилья преподавателям (кому в России такое достается?). Да, на 100% обеспечение возможностей не хватает, да кидают кого-то переодически. Но что государство не выполняет функций по социальному обеспечению, сказать нельзя. Достаточно посмотреть на бесплатные спортивные площадки, на бесплатное обучение танцам по вечерам, на танцующих бабушек в нац. костюмах под бой барабанов (барабанщики тоже бесплатные). Есть социальная сфера, и вполне объяснимо, что ее на полтора миллиарда ртов не хватает. Но Китай растет.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #21 : 12 Августа 2003 15:09:29 »
Вообще-то, насколько мне помнится, социализм определяется через долю госсобственности на средства производства, а не через приб.стоимость или бесплатные программы. Хотя и то и другое в тему.

Если же судить по доле госсобственности в производстве, то Китай неуклонно движется от социализма, хотя 100% его тут никогда и не было.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #22 : 12 Августа 2003 15:28:16 »
Вообще-то, насколько мне помнится, социализм определяется через долю госсобственности на средства производства, а не через приб.стоимость или бесплатные программы. Хотя и то и другое в тему.

Так изначально я об этом и говорил. АК сделал прибавку по поводу социальности, что в принципе справедливо, т.к. если за гос-вом закреплена бОльшая доля собственности, то за ним должна быть и фунция распределения (не продажи) определенных социальных ресурсов. Вот о чем и речь. Именно о гос. поддержке. Не через частные пенсионные и проч. фонды.

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Социализм с китайской спецификой
« Ответ #23 : 12 Августа 2003 15:30:53 »
Поменял название темы. Ибо по-прежднему названию не понять, о чем тут речь.
« Последнее редактирование: 12 Августа 2003 20:49:05 от Serg »

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Вешать нельзя четвертовать
« Ответ #24 : 12 Августа 2003 18:01:41 »

Китаец, получающий з/п в 1000 долларов - это очень хороший спец. Т.к. для китайца-пекинеса з/п в 4000 юаней (500 дол) считается уже хорошей з/п. А если он умудрился дослужиться до 1000, то у него большие шансы сохранить работу, либо заменить ее на равноценную. Русский же, имеющий штуку, не может быть столь уверен в завтрашнем ее наличии, как тот же китаец.


Это, наверное, не совсем так. Чтобы не основываться на внешних впечатлениях - вот первая же попавшаяся ссылка Гугла - http://www.ukrbiz.net/eng/finance/news/72799/ , из которой следует, что среднедушевой доход москвича 560 долларов в месяц.

Недавний доклад A.T.Kearney, подготовленный для розничных сетей, оценивает расходы москвичей примерно в 700 долларов в месяц. Это как в Швеции.

Что же говорить об уверенности или отсутствии таковой, то это все же оценка, а не факт.