Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 239987 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1550 : 13 Января 2019 01:56:19 »
отчего же нет?

Дунфан Шо — божество звезды Суйсин (планеты Венера); в качестве советника он служил императору У-ди и прославился своими познаниями в магии. Когда богиня Сиванму, желая отметить величие У-ди, нанесла императору визит, Дунфан Шо исхитрился похитить у нее персик бессмертия, чтобы поразить своего господина; за эту провинность он был на время изгнан с небес.

Вот дунфан и есть этот сянь, 武帝时上书说便宜,拜为郎。
https://baike.baidu.com/item/%E4%B8%9C%E6%96%B9%E6%9C%94%E5%81%B7%E6%A1%83/2245491

Извините, но все это факты, мягко говоря, общеизвестные. Я не отрицаю, что речь может идти о Дунфане, как, впрочем не вижу этому ясных подтверждений, то, что он тырил персики опять таки известно, есть даже симпатичная картинка на этот сюжет, но где написано, что он писал письмо о зацветшем персике?
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Про рыбу. Просто погуглить и выудить эту рыбу не получится. Рыба здесь - это карп 鲤鱼, которого иначе называли 琴高 по имени музыканта Цинь Гао, якобы вознёсшегося на небо верхом на карпе.
Спросите - а в чём же ирония? Отвечу - нагуглить так просто не удастся. У Ли Хэ есть несколько стихотворений обличающих евнухов (не забывайте, что он жил при Сянь-цзуне в 元和; хотя бы вспомните, что происходило в литературной среде - Юань Чжэня и Бо Цзюйи, новые юэфу и т.д.). Поэтому в его время, когда за строкой 鱼归清海滨 читали 当时汉武帝, сразу вспоминали шутку про то, как евнух Чжу Юй отводил воду из императорского водовода, но красные карпы всё равно доставались отшельнику Ян Гуану, прежде бывшему учителем и другом императора Гуан У-ди.

Ли Хэ был очень талантливым поэтом. Просто так посреди стихотворения олени у него воду попить «из горных холодных ручьев» не выйдут, и рыбки за море не поплывут. В таких коротких стихотворениях у него все строчки связаны, все образы сжаты, спрессованы, готовые развернуться в целый мир.
Желаю успехов.
Все это прекрасно, и трудно спорить с тем, что Ли Хэ был талантливым поэтом, и образы у него сжаты и готовы развернуться, но во 1-х я не вижу никаких внятных подтверждений, что эти рыбы имеют отношение к карпам, доставшимся Ян Гуану, это простите, Ваша личная т.з., остроумная, но совершенно меня не убедившая. Как и то, что именно описываемый поэтом даос пьет с оленями и плавает на рыбе.
 Впрочем, спор о понимании образов, аллюзий и т.д, а также обоснование этого понимания имеет давнюю историю, Ваш подход, как я понимаю, с тех пор не изменился, мой не изменился тоже, останемся  при своих.  :)
« Последнее редактирование: 13 Января 2019 03:10:15 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1552 : 13 Января 2019 03:06:14 »
Извините, но все это факты, мягко говоря, общеизвестные.
ага. значит имеем факты
1. Дунфан единственный сянь который был в переписке с У-ди
2. только Дунфан добыл персик для У-ди
3. В стихе говорится о некоем сяне который пишет У-ди о персике

Кем же был этот сянь из стишка? Загадка! Может Дунфан? Да нее, ерунда какая-то..."не вижу этому ясных подтверждений"(ц)!

 ;D



Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма: 7
Понимаете теперь, почему Ли Хэ так нанизывает образы один за другой: цинь, олень, рыба, император У-ди, персик ?
 
Нет не понимаем. А вы?

 ;D

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1554 : 13 Января 2019 03:28:24 »
ага. значит имеем факты
1. Дунфан единственный сянь который был в переписке с У-ди
2. только Дунфан добыл персик для У-ди
3. В стихе говорится о некоем сяне который пишет У-ди о персике

Кем же был этот сянь из стишка? Загадка! Может Дунфан? Да нее, ерунда какая-то..."не вижу этому ясных подтверждений"(ц)!

 ;D
По 1 пункту - это из чего следует?
По пункту 2 - а где связь между стыренными персиками и письмом о цветении персикового дерева?
Это я и называю отсутствием ясных подтверждений, не исключая, что речь все же идет о Дунфане. Другое дело, что надо отказываться от версии, изложенной в китайской книжке, поскольку Дунфан был плохим примером лицемерия якобы удаленных от суеты сяней, тот еще был прохвост и жизнелюб.  :D
君子明言道德

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1555 : 13 Января 2019 03:37:51 »
По 1 пункту - это из чего следует?
 
ясненько

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1556 : 13 Января 2019 03:43:58 »

Однако, 武帝时上书说便宜 тут не имеет отношения к персикам.
буквально не имеет, а в воображении автора имеет. О чем еще сянь может писать Уди как не о персиках?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1557 : 13 Января 2019 18:15:15 »
буквально не имеет, а в воображении автора имеет. О чем еще сянь может писать Уди как не о персиках?
там же ясно написано - 说便宜 - "с предложениями о том, как нам обустроить Поднебесную".
плюс, с чего вы взяли, что Дунфан был единственный сянь в переписке и вообще, надо смотреть, когда он приобрел статус сянь. Я по рассказам 2 века помню, что У-ди его считал умным чуваком, но не сянем.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1558 : 13 Января 2019 20:26:04 »
там же ясно написано - 说便宜 - "с предложениями о том, как нам обустроить Поднебесную".

это буквально. а автор понял намек

Цитировать
плюс, с чего вы взяли, что Дунфан был единственный сянь в переписке
о других неизвестно, значит единственный

Цитировать
и вообще, надо смотреть, когда он приобрел статус сянь. .
рано

Liu Xiang's (c. 77-6 BCE) Liexian Zhuan ("Biographies of Exemplary Transcendents") has an early description of Dongfang Shuo (tr. Kohn1993:355).

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1559 : 14 Января 2019 01:53:31 »
Нет, вы не правы. В Ханьшу четко написано, о каких письмах идет речь:
《漢書》:東方朔、平原人也。孝武皇帝時,招延賢良、文學之士,待以不次之位,故四方多上書言得失、自衒鬻者。於是朔詣闕自陳.... и читайте дальше. В общем, У-ди объявил конкурс на вакансию, и многие писали, себя расхваливая. Но Дунфаныч всех заткнул за пояс. Ли Хэ знал как Ханьшу, так и Лесяньчжуань.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1560 : 14 Января 2019 03:35:40 »
Нет, вы не правы. В Ханьшу четко написано, о каких письмах идет речь:
《漢書》:東方朔、平原人也。孝武皇帝時,招延賢良、文學之士
это не сяни. среди написавших Дун был единственным сянем

Далее, в стихе упомянут олень и Наньшань (Чжуннаньшань). Олень фамилиар Дуна. Южные горы 3 раза упомянуты в
https://ctext.org/han-shu/dong-fang-shuo-zhuan/zhs


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1561 : 14 Января 2019 15:23:56 »
это не сяни. среди написавших Дун был единственным сянем
Далее, в стихе упомянут олень и Наньшань (Чжуннаньшань). Олень фамилиар Дуна. Южные горы 3 раза упомянуты в
https://ctext.org/han-shu/dong-fang-shuo-zhuan/zhs

Что значит был сянем? Сянем его позднее сделала молва. Тогда он был просто 方士.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1562 : 14 Января 2019 18:02:39 »
Нашел такую оценку этого стиха: 阙名评曰:极形容得活,见得极其虚无。凡讽好仙侫佛,只宜如是。 Но я не могу толком понять , что хотел сказать автор, прошу помощи.
君子明言道德

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1563 : 14 Января 2019 18:12:12 »
Что значит был сянем? Сянем его позднее сделала молва. Тогда он был просто 方士.
раз сделала значит для автора стиха он был сянем изначально, хоть в чжуани этот факт и не отражен

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1564 : 14 Января 2019 18:43:27 »
Нашел такую оценку этого стиха:
 阙名评曰:в стихе 极весьма 形容описание 得活выражено,见得а взгляды автора极其虚无 весьма скрыты。凡в целом, в стихе 讽высмеивается 好仙пристрастие к сяням侫佛и болтовня о буддах,只宜только поэтому 如是 оно в таком стиле。

Но я не могу толком понять , что хотел сказать автор, прошу помощи.
но куда интереснее первый комент

http://www.shicimingju.com/chaxun/list/55102.html

方扶南评曰:全学太白。(太白 tàibó астр. Венера)

А кто у нас Дун....?

Правильно!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1565 : 14 Января 2019 18:46:38 »
极形容得活,见得极其虚无。凡讽好仙侫佛,只宜如是。
весьма живое описание, где [автор] видит всю пустоту/тщетность [описываемого явления]. высмеивать тех, кто любит сяней (даосских монахов) и подхалимничает буддам (буддистким коллегам), только это и остается делать.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1566 : 14 Января 2019 18:48:27 »
方扶南评曰:全学太白。(太白 tàibó астр. Венера)
это про Ли Бо....

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1567 : 14 Января 2019 19:08:40 »
но куда интереснее первый комент

http://www.shicimingju.com/chaxun/list/55102.html

方扶南评曰:全学太白。(太白 tàibó астр. Венера)

А кто у нас Дун....?

Правильно!

А что собственно интересного? Как я понимаю, Фан Фунань (это, надо полагать, 清代诗论家) пишет, что стих в целом подражает Ли Бо. Ну так это частное мнение 方扶南. У ЮК вот совсем другое мнение.  :)
君子明言道德

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1568 : 14 Января 2019 19:09:12 »
это про Ли Бо....
Тогда государь понял, что Д. Ш. - сошедшее на землю божество звезды Суйсин (Венера),
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/2363/%D0%94%D0%A3%D0%9D%D0%A4%D0%90%D0%9D

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма: 7
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1569 : 14 Января 2019 19:10:17 »
А что собственно интересного? 
кмк, конечно

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
О, наконец то дошли до оленя!
Надеюсь теперь и Евгений не будет сомневаться, что в пятой и шестой строках "рыба" это "карп", а "олень" это "белый олень". Кстати, у Ли Хэ в стихотворении 《兰香神女庙》 есть строки: 走天呵白鹿,游水鞭锦鳞.  Ли Хэ в 《仙人》 пишет просто "рыба" и просто "олень", по-моему, давая именно обобщённый образ. Несмотря на все его "космические" образы, "небо" для него не только "Небо", но и 九天 за тысячью ворот - Запретный город, куда, веря в свои способности, он так стремился (на службу, не в императоры, хотя он и 李). Но в 元和 только за счёт таланта пробиться по службе было очень сложно. Да и тем, кто пробился (вспомните Юань Чжэня и Бо Цзюйи), служить было непросто. Император находился под сильным влиянием евнухов. Поэтому, полагаю, что на рыбе герой стихотворения возвращается к себе на "небо", земное "небо" - на службу при императоре. Конечно, нет твёрдых оснований утверждать, что герой стихотворения это евнух, изображающий из себя даоса (или просто обмахивающийся белой мухогонкой) или кто-то из фаворитов, представляющих доклады трону, или кто-то из друзей Ли Хэ, продвинувшийся по службе (тогда это не сатира, а доброе пожелание успеха; поэтому и исправил "донесенье" на "посланье"), или кто-то из уважаемых им государственных деятелей, или какой-то авантюрист-даос. Скорее всего, выяснить, кто послужил реальным прообразом героя стихотворения, не удастся. С начала правления Сянь-цзуна многие надеялись на "перестройку", в ответ на призыв Сянь-цзуна к 直谏, многие подавали доклады императору.

Ещё напомню, что Сянь-цзун умер в 820 г., отравившись «эликсиром бессмертия», который постоянно употреблял. (жизнь Ли Хэ оборвалась в 816)

Поэтому, есть и другое толкование этого стихотворения. С началом 元和, зная об этой "слабости" Сянь-цзуна, попасть к нему стремилось множество авантюристов, выдававших себя за даосов. Ли Хэ якобы обличает таких людишек. При такой трактовке им противопоставляются олень, который пьёт чистую воду из горного ручья и рыба, которая уплывает от них за чистое море. Возможно и так. Но мне такая трактовка пятой и шестой строки нравится меньше.

И ещё. Евгений, похоже, Вас задело слово "не улавливаете". Не обижайтесь, обидеть Вас не хотел. Обычно стараюсь переводить стихотворение в целом, а не отдельные строчки стихотворения. И для меня много, много непонятного и неизвестного, когда я читаю стихи. Но те же 《神仙传》 и 《列仙传》 я помню (когда-то переводил, правда, по большей части по 白话) без гугла. Для меня при переводе важно понять, в какой среде создавалось стихотворение, кем и для кого, важно понимать, как стихотворение соотносится с другими стихами поэта, а потом уже приводить строчки в порядок. Поэтому, да, у нас с Вами разный подход.

Строчку "Напьётся с оленем холодной воды из ручья" исправил на "Оленя напоит холодной водой из ручья", хотя, здесь это не так важно. Важнее сохранить одинаковое построение строк 鹿饮寒涧下 и  鱼归清海滨.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #1571 : 14 Января 2019 19:14:49 »
极形容得活,见得极其虚无。凡讽好仙侫佛,只宜如是。
весьма живое описание, где [автор] видит всю пустоту/тщетность [описываемого явления]. высмеивать тех, кто любит сяней (даосских монахов) и подхалимничает буддам (буддистким коллегам), только это и остается делать.
Спасибо, Альберт. Собственно наиболее напрягло 只宜如是 - а кому и что остается делать? Автору высмеивать любящих сяней?
И в целом, как по Вашему, - здесь та же т.з., что излагается  в (唐代五言律诗)?
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
У ЮК вот совсем другое мнение.

Евгений, есть разные трактовки. Выбирайте, какая Вам ближе. От текста стихотворения я не отступаю. Есть и такая трактовка:

前六句說仙人彈琴石上,用鸞尾掃雲,他們的清靜閒適簡直像鹿飮寒泉、魚遊清海一樣。 結二句說,仙人本應悠然自得,但是一聽到漢武帝好神仙,便忙忙地來報吿桃花開放了。言外是譏諷他們不能清靜自守的意思。
姚文燮說:『元和朝,方士輩競趨輦下,帝召田伏元入禁中,詩爲此輩而作。』所說很是。澗說『寒澗』、海說『清海』是故意反襯炙熱、渾濁,是譏剌方士趨炎求榮,不如魚鹿。

В чём я не прав?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
И ещё. Евгений, похоже, Вас задело слово "не улавливаете". Не обижайтесь, обидеть Вас не хотел. Обычно стараюсь переводить стихотворение в целом, а не отдельные строчки стихотворения. И для меня много, много непонятного и неизвестного, когда я читаю стихи. Но те же 《神仙传》 и 《列仙传》 я помню (когда-то переводил, правда, по большей части по 白话) без гугла. Для меня при переводе важно понять, в какой среде создавалось стихотворение, кем и для кого, важно понимать, как стихотворение соотносится с другими стихами поэта, а потом уже приводить строчки в порядок. Поэтому, да, у нас с Вами разный подход.
Нет ЮК, я не обижаюсь, и слова меня не задели, по причине разности подходов, и моем принципиальном несогласии с Вашим. Т.е. я не против соотнесения различных стихов одного поэта (с чего бы?), мне не очень нравится, когда при таком соотнесении возникают фантазийные и не слишком, на мой взгляд,, обоснованные образы и параллели. Впрочем, от дальнейшей дискуссии воздержусь.  :)
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Евгений, так Вы ведь не знали, что это за рыба и олень. Я просто дал Вам пояснения (на мой взгляд, достаточно ясные), надеясь, что Вы разберётесь. Хотел это сделать помягче (косвенно). Я даже не стал приводить пример из 《兰香神女庙》. Хотел, чтобы Вы сами порассуждали, чтобы пробудилась фантазия, чтобы вспомнили, что цинь называют иначе "циньгао". Неужели не знали про Цинь Гао? Про карпов Вам намекнул, а Вы меня попросили это обосновать. Теперь оказывается, что я фантазировал. Желаю успехов.