Возвышенный слог поэзии Тан

[tengu71]

Ветер и бабочки - просто антураж. Хотя, может там и есть какой намек, который уже никто не понимает.

Это то как раз ясно. Не ясен (для меня) в новом контексте смысл предыдущей фразы 春风尔来为阿谁.

[Papa HuHu]

Дело не только в словарях, хотелось понять словообразование. Т.е. 绮 здесь не фамилия, а типа изящный, прекрасный по отношению к старцам?

Правильный вопрос. Смотрите, как я шел к этому.
Во-первых, нигде нет четкого указания на то, что там есть Ли Бо. Так?
Во-вторых, четко ясно, что там больше одного человека. Так?
Ключевой иероглиф 各 - то есть, речь идет о КАЖДОМ из них.
Тогда я просто посмотрел, что

典故: 绮皓　

同源典故: 商山　商山四皓　商山四老　商山皓　商山紫芝　商山翁　商山老　商山芝　商岩　商岭四翁　商皓　商翁　商老　商颜　四皓　四翁　四老　四老人　园公　园绮　夏季　歌紫芝　角绮园黄　角里　紫芝　紫芝侣　紫芝叟　紫芝客　紫芝曲　紫芝歌　紫芝翁　绮园　绮园浪出　绮季　绮里　赋紫芝　黄公　黄绮

相关人物刘邦（汉高祖）　夏黄公　东园公　角里先生　绮里季

参考典故: 羽翼

И все ясно - для поэтов 绮皓 обозначал не только и не столько одного 绮里季, сколько всех четверых. Почему и как так вышло? Полагаю, это как стахановцы или махновцы - фамилия одного, становится нарицательной для группы людей.

[Papa HuHu]

Почему Ли Бо поставил 绮 вместо 四? Фиг знает - может для рифмы.
Опять же, может быть тогда читающему было ясно, что если 苍苍 относится к множеству сосен (не к одной же), то и 落落 обозначает нескольких людей.

[tengu71]

Понял, спасибо, Альберт. А что с этим?

Не ясен (для меня) в новом контексте смысл предыдущей фразы 春风尔来为阿谁.

[Papa HuHu]

Весенний ветер, для кого ты прилетел
Либо старцы сравниваются с весенним ветром либо это просто антураж.
Исторчески, надо смотреть, может Ли Боинаписал этот стих на злобу дня. Там же тоже были какие-то терки с наследником престола и параллели с ханьской ситуацией.

[tengu71]

Я все-таки вернулся к стишку Ли Бо, вот что вышло:

На мотив "Горный отшельник угощает вином"

Средь облаков седых ,
зеленых сосен -
четыре старца
просветленны, величавы.

Весенний ветер, ты, подув,
кого принес нам,
как бабочка внезапно прилетев,
заполнив ароматные все травы?

Густые брови, словно снег, да иней,
а на щеках – цвет персиковый красный,
а в бирюзе костей - мозг костный зелен,
все это чрезвычайно прекрасно!

Они те люди, что еще при цинях,
от суеты укрылись в горных далях,
вином друг друга угощая, веселились,
не ведая о старческих печалях.

Питая «чувства горного оленя»,
cтыдились «битвы тигра и дракона».
Но вана ханьского изрядно удивили,
придя помочь наследнику престола,

Наложнице ван молвил: «Эти старцы
наследнику царя вернули крылья».
А старцы те на гору Шан вернулись,
как облака, без чувств и мыслей плыли.

Вздымая чаши, поминали Ю и Чао,
а, «вымыв уши», сами чище стали,
и громко пели, на Суншань взирая,
их чувства гармонично совпадали!

[Papa HuHu]

Мне не очень нравится. Это неудобочитаемо. Какая-то каша вышла.

[tengu71]

Так и текст непростой - тут тебе и цвет костного мозга, и история Ранней Хань... Буду рад другим вариантам. 

[antt_on]

Так чего с костным мозгом решили, друзья? Естественный цвет костного мозга человека- красный или желтый. Давайте решать.

[Papa HuHu]

Так чего с костным мозгом решили, друзья? Естественный цвет костного мозга человека- красный или желтый. Давайте решать.

а че, никто не берется предоставить альтернативу?

[tengu71]

Так чего с костным мозгом решили, друзья? Естественный цвет костного мозга человека- красный или желтый. Давайте решать.

А естественный цвет костей бирюзовый, зеленый 髓? Ясно, что имеется в виду как раз трансформация обычного цвета внутренних органов, т.к. человек обычный перешел в состояние святого-бессмертного сяня. Непонятно только, почему даосский трактат, к которому отсылают комментаторы, говорит о 髓如霜, а у Ли 髓绿.

а че, никто не берется предоставить альтернативу?

В 汉语大词典 иерог 绿 дает значение 青黄, т.е. желто-зеленый, Филонов перевел "салатный", но это всяко не 如霜.

[antt_on]

а че, никто не берется предоставить альтернативу?

ну а я-то на что здесь. я берусь. поскольку ситуация видится мне тупиковой. я сейчас скажу чушь и буду выглядеть смешно, внимание. вопрос вот в чем: понимаются ли китайским человеком цвета 青и 绿 как цвета близкие? если да- то может быть автор волюнтаристски сблизил и их значения? Выпил и сблизил. Т.е., на мой взгляд очевидно что 骨青 это не зеленые/бирюзовые кости, потому что в таком разе ассоциация одна- кости зеленеют когда плесневеют и гниют в земле, увы. Гниют они одинаково что в России что в Китае, мне приходилось видеть такой романтический объект как разрытый скотомогильник, кости там были именно неприятно зеленоватые. Речь же в стихотворении наверное идет о молодости 青тела, физической витальности. А раз кости 青，то их сердцевина, костный мозг- он ваще, он даже не просто там банальный 青，а он феерический невероятный 绿，т.е. не просто "молодой", а "капец какой молодой". М?

[tengu71]

antt_on, Вы не выглядите смешно, хотя говорите, простите меня, явную чушь. Здесь надо говорить с даосами-практиками, только вряд ли они с нами пожелают разговаривать. 

[Papa HuHu]

Вангуйте Чу сюда. Он единственный вам поможет.

[Papa HuHu]

всяко, я помню, 青骨 идет вообще толи от 清骨 толи от 轻骨. но точно не цвет там главное.
晋干宝《搜神记》卷五："蒋子文者，广陵人也。嗜酒好色，挑达无度，常自谓己骨清，死当为神。"后因以"青骨"指仙骨。

[Chu]

Ха, ребята, при всем уважении, откуда товарищ Ли мог знать прекрасны ли кости у бедных старцев и какого они цвета? Он их топором вскрывал? На самом деле, прекрасный комплимент. "Девушка, какие у вас прекрасные зелёные кости, давайте познакомимся" 

1. Он говорит не о костях, а о внешнем виде старцев. 長- не обязательно вырасти. Означает просто "выглядеть". В физиогномике есть метод гадания по "костям" человека. Но это означает гадание по строению тела (в отличие, например, от гадания по лицу).

2. Кости  соответствуют элементу "дерево". Он здесь продолжает сравнивать старцев с деревьями, весной, молодостью и т.д. Зелёный - цвет деревьев и весны, а не физический цвет костей.

3. Кости в Китайской традиции - что-то типа ДНК. Судьба буквально "посажена" в плод человека ещё до рождения. В костях сконцентрирована человеческая судьба. Так как судьба обычного человека - бесславно умереть, задача даоса изменить свою судьбу. Потому даосы действительно изменяют кости. Эти изменения проявляются и физически. Но это не главное. Главное, что даосы изменяют свою "костную ДНК". Для старцев это в том числе означает, что они их омолаживают. Тем самым они изменяют свою судьбу.

В общем, он просто говорит, что старцы прекрасно и молодо выглядят и что будущее их прекрасно. Речь не обязательно идёт о бессмертии. Тот кто не занимается политикой живёт долго и счастливо.

[antt_on]

2. Кости  соответствуют элементу "дерево". Он здесь продолжает сравнивать старцев с деревьями, весной, молодостью и т.д. Зелёный - цвет деревьев и весны, а не физический цвет костей.
...
В общем, он просто говорит, что старцы прекрасно и молодо выглядят.

так ить и я об том же! об том же! "цвет деревьев и весны"- это аккурат 青, при этом изумрудный 绿 интенсивнее, значит еще более весенний же.

[antt_on]

antt_on, Вы не выглядите смешно, хотя говорите, простите меня, явную чушь. Здесь надо говорить с даосами-практиками, только вряд ли они с нами пожелают разговаривать. 

даосами-практиками в определенном смысле являются все. даже участники рэп-баттлов.

[antt_on]

Непонятно только, почему даосский трактат, к которому отсылают комментаторы, говорит о 髓如霜, а у Ли 髓绿.

может 霜здесь описывает не цвет, а текстуру или кхм холодность.

[YiGeli]

Приветствую всех почитателей китайской поэзии! Никогда особо не интересовался китайской литературой, начал с классической поэзии эпохи Тан. Обратил внимание на тот факт, что больше всех мне понравилась поэзия Ван Вэя, она великолепна в своей простоте и ясности (все стихи стараюсь сначала читать на китайском языке, чтобы не испортить переводом первое впечатление). Прошу разъяснить, это нормально или нет? Почему Ван Вэй, а не Ли Бо или Ду Фу?

[centurio.primi@yandex.ru]

1. Нормально.
2. Потому что Ван спокойный буддист, а Ли и Ду придворные карьеристы, что и сказалось на качестве их поэзии.

[YiGeli]

Понятно, спасибо.

[Yuese]

не могу согласиться с мнением уважаемого Centirio. может кому-то придворный карьеризм и может повлиять на качество поэзии, но только не Ли Бо и Ду Фу, да и где там карьеризм.
все трое хоть и гении, но абсолютно разного плана. и если вы не прочувствовали самозабвенную гражданственность Ду Фу и улетный космос Ли Бо, вероятно просто мало читали. а может просто не пришлось. каждый выбирает по себе - женщину, религию, дорогу, Будду, Конфуция, Чжуан-цзы...

[tengu71]

Вот еще стишок "на даосские мотивы". Комментариев не нашел, может и накосячил где. Привожу подстрочник, после обсуждения попытаюсь придать мало мальски приличную форму.

Ли Чжун
В столице, во «Дворце Пурпурного Предела» преподношу преждерожденному Лю Жи-синю

道德吾君重，
含贞本去华。
因知炼神骨，
何必在烟霞。
棋散庭花落，
诗成海月斜。
瀛洲旧仙侣，
应许寄丹砂。

В Дао и Дэ
мой господин силен,
твердость и чистота
от корня уходят в цветы.

Поскольку познал [он]
закалку «волшебной кости»,
Зачем же еще (нет необходимости)
пребывать в «дымке на закате»?

Шашки расставлены,
облетают цветы во дворе,
стих завершен,
к озеру склонилась луна.

На острове Инчжоу
содружество древних святых
обещало-сулило
передать киноварный бальзам.

Ли Чжун – 920-974 гг., поэт периода «Пяти династий» 五代 , тем не менее попал в全唐詩.
«Дворец Пурпурного Предела» - даосский монастырь в танской Чанъани, известен тем, что Ли Бо встретил там Хэ Чжи-чжана贺知章 (одного из «Восьми пьяных бессмертных»), и там же получил официальное звание «даоши» 道士 .

«В Дао и Дэ» - можно понимать, что Лю силен в своем продвижении на Пути, а можно, что он силен в изучении конкретно «Дао дэ цзина».

«твердость и чистота» - здесь имеются в виду высокие душевные качества сяньшэна.

«волшебная кость» - 神韵风骨 совершенная, волшебная твердость духа.

«дымка на закате» - здесь, надо полагать, 红尘俗世 .

«содружество древних святых» - возможно, здесь смысл: «в древние времена содружество бессмертных-святых...».

[antt_on]

По 棋散庭花落: предложил бы не "расставлены" (т.е. приведены в порядок и скоро начнется игра), а рассыпаны, разбросаны, брошены- интонационно это было бы ближе к осыпающимся цветам.