Автор Тема: Оффтопы за 2002-2004 или "Рукописи не горят"  (Прочитано 79659 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vlad118

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 92
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #175 : 06 Декабря 2003 13:09:49 »
Перечитал последние сообщения (спасибо всем!) и к удивлению для себя отметил, что согласен практически со всеми. Видимо, начинается разжижение мозга ;D. В одном уверен: в 50 миллионах корейцев агрессии куда меньше, чем в нескольких тысячах проживающих здесь русских - не в обиду участникам форума :) По приезде на Родину это чувствуется особенно (для atk9: надеюсь, Софа не пострадала!?). Вся агрессия корейцев, видимо, уходит в битье по грушам в игровых автоматах. Даже не представляю, как эти бедолаги воевали.... Самое страшное здесь - водители автобусов. Вот кого нужно бояться! Это маниаки ;D Однажды жена заблевала в бытность нашу в Пусане пол-автобуса. Я был счастлив. Так им, гадам.
Если более или менее серьезно.  Ометил одну вещь, свойственную, возможно, всем азиатским культурам: незаданность оппозиции "общее - частное". Это особенно ощущается при сравнении, скажем, с Германией, где довелось пожить и где сия оппозиция обозначена и стабильна. И это тоже хорошо. А вот на Родине с ней нелады: пляшет, зараза, туда-сюда. Отсюда воровство и все тяжкие. Наблюдая за собственными "психологическими" состояниями, пришел к выводу, что мне как русскому проще здесь, нежели в Европе. В эмоциональном плане. В минуту жизни горькую иду к тетке, находящейся в той возрастной категории, когда хим. завивка еще присутствует, но сама уже сгорбилась и начала курить. Ем ее чудную похлебку и чувствую себя совсем дома, дети тут же ползают... Она в курсе моих дел (через общих знакомых). Узнав, что я временно один, и зная, что я ценю ее кимчхи, выдала тут на прощание килограмма три национального продукта в утешение. В Европе ничего подобного, понятое дело.
Это все крайне симпатично. Но за все, видимо, нужно расплачиваться, и расплачиваются они тотальным невежеством. При сравнении с Отечеством и Европой. "Не знаем и знать не хотим". Хорошая мина при очень плохой игре. Да, мои питерские студенты бывали хамоваты и агрессивны, но я читаю их последние работы (прислали тут)  и снимаю шляпу. Здесь.. Да что говорить... Средний корейский профессор-русист не сдаст (подразумеваю теоретические дисциплины)  программу первого курса филфака. Я иной раз спрашиваю моих студентов (в минуту ярости и той самой агрессии): "Чему вас учили в школе?" Ладно, не знайте европейской географии и истории, но ведь они и свою же не знают!!! Об этом можно говорить долго. Умолкаю.

Оффлайн Vlad118

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 92
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #176 : 06 Декабря 2003 13:16:47 »
Добавлю, простите. Дружба, любовь есть везде. Это абсолютные, а посему несравнимые величины. Просто реализуются в разных условиях.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #177 : 06 Декабря 2003 14:27:25 »
Картина мира у корейцев другая. Поскольку люди привыкли судить со своей колокольни, возникают конфликты, мелкие и глубокие (противоречия).
Да, Влад, спасибо, напомнил о языках :) . Корейский язык, если припомните, отличается довольно значительно - структурно и содержательно - от русского, многие явления языка отражает некоторые социальные вещи, как, например, специализированные показатели шести (примерно) уровней почтительности-грубости, или вежливости, как иногда говорят. Нам, иностранцам, трудно понять все это, зачем так много. Могли бы обойтись одним уровнем (как в английском и финском) или двумя.

Владу. Это случилось у Московских ворот. Софу спасли быстрые ноги и смекалка. Рассказывала: уже потом стала переживать - с собой были паспорт, иммиграционный документ, как бы я вернулась домой? Софа, говорю, тебе бы ничего не понадобилось :)

Оффлайн Vlad118

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 92
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #178 : 06 Декабря 2003 19:09:04 »
Ясное дело, что картины мира отличаются.  Привет Сэпиру-Уорфу. Причем у всех. Даже у канадцев, с которыми Вы (Atk9) живете в одной стране, а я в одном доме. По сравнению с нами. И с корейцами. Я подразумевал отсутствие, так сказать, культурно-этнической оппозиции, что-ли.
А наша бинарность (ты-Вы) несколько размыта, поскольку осложнена не системными, как в корейском, а сугубо стилистическими моментами. Но не менее богата и требовательна. Пример. Приходит ко мне парнишка: "Здравствуйте! Придите, пожалуйста, завтра в 9 часов" (речь идет о консультации). Результат - с позором изгоняется из кабинета. Через 10 минут - он же с менее низкими поклонами: "Мы хотим, чтобы Вы пришли завтра в 9 часов". Результат тот же. Еще через 10 минут - совсем без поклонов с маской плохо сдерживаемой ярости на лице: "В.А., не могли бы Вы прийти завтра к девяти часам утра?!". Принято. Накормлено и обласкано. Так что форм вежливости  (почтительности) у нас не меньше.Буквальный перевод едва ли возможен, вот беда!

Оффлайн wing

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #179 : 06 Декабря 2003 22:11:42 »
Цитировать

:)  уважаемая Wing. уверяю вас, это их страна, предпринимателей.. и деньги, полученные вами на учебу  и пропитание, это не вновь напечатанные специально для вас непахнущие деньги, а их деньги.   а вы говорите хлористый натрий вы ели

Ну, пуд соли я съела со своей корейской любовью, а не с предпринимателями, так что не нужно путать грешное с праведным…:) И деньги на мою учебу были чистые, честно заработанные очень хорошими людьми.
Цитировать
в определенном смысле вам даже повезло, что ваше "даже" не поднялось выше корейских сопок . Даже когда вы не будете выходить в горы, вас будут окружать люди, готовые оказать вам множество мелких услуг. Вам будет приятно, помогающему тоже будет чертовски приятно. Если же помощь вам будет сопряжена с угрозой  неудовольствия для помогающего, то  Корея займет для вас весьма заурядное место. Такие уж люди, очень спокойные, незлые, но и не добрые.

Знаете, Алекс, я с корейцами общаюсь постоянно (и не только на сопках :)). Что же насчет людей, готовых оказать множество мелких услуг... К сожалению, в России и Украине нас окружает не так уж много людей, готовых оказать нам множетво мелких услуг (во всяком случае, гораздо меньше, чем в Корее), не говоря уже о том, чтобы им было от этого чертовски приятно... У нас порой даже обязанности свои с крайней неохотой выполняют. Вот пойдите в какое-нибудь государственное учреждение, или хотя бы в магазин, и посмотрите, с каким видом вас будут там обслуживать: как будто бы они не работу свою выполняют, а великое одолжение вам оказывают, да еще с каким нежеланием... (конечно, это происходит у нас не всегда и не везде, но все же такое явление имеет место...) Меня это после возвращения из Кореи ох как из колеи выбивало, прямо уж до слез доводило... Отвыкла я тогда от нашей суровой действительности...
Ну а чтобы оказывать услуги абсолютно левому тебе человеку (как это порой делают в Корее), так это вообще у нас явление крайне редкое.
Что же до угрозы неудовольствия... Скажите, а ваши соотечественники бросятся вам помогать, если
Цитировать
помощь вам будет сопряжена с угрозой  неудовольствия для помогающего
? Нет уж, увольте, они и не трёхнутся... Может, лет 20-30 назад и помогли бы, а нынче…  Времена меняются, и на такие подвиги сейчас способны, разве что ну очень уж близкие друзья или же ну очень уж безнадежные альтруисты. ::)
А еще у меня к вам вопрос: почему вы так негативно отзываетесь о корейцах? Что они вам такого плохого сделали, что вы их так не любите? ???
И позвольте полюбопытствовать: что вы сами-то делаете в Корее – учитесь или работаете?
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2003 22:44:45 от wing »
君子憂我之弱 而不憂敵之强

Alexx

  • Гость
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #180 : 07 Декабря 2003 00:16:21 »
Цитировать

Ну, пуд соли я съела со своей корейской любовью, а не с предпринимателями, так что не нужно путать грешное с праведным…:) И деньги на мою учебу были чистые, честно заработанные очень хорошими людьми.
Знаете, Алекс, я с корейцами общаюсь постоянно (и не только на сопках :)). Что же насчет людей, готовых оказать множество мелких услуг... К сожалению, в России и Украине нас окружает не так уж много людей, готовых оказать нам множетво мелких услуг (во всяком случае, гораздо меньше, чем в Корее), не говоря уже о том, чтобы им было от этого чертовски приятно... У нас порой даже обязанности свои с крайней неохотой выполняют. Вот пойдите в какое-нибудь государственное учреждение, или хотя бы в магазин, и посмотрите, с каким видом вас будут там обслуживать: как будто бы они не работу свою выполняют, а великое одолжение вам оказывают, да еще с каким нежеланием... (конечно, это происходит у нас не всегда и не везде, но все же такое явление имеет место...) Меня это после возвращения из Кореи ох как из колеи выбивало, прямо уж до слез доводило... Отвыкла я тогда от нашей суровой действительности...
Ну а чтобы оказывать услуги абсолютно левому тебе человеку (как это порой делают в Корее), так это вообще у нас явление крайне редкое.
Что же до угрозы неудовольствия... Скажите, а ваши соотечественники бросятся вам помогать, если
? Нет уж, увольте, они и не трёхнутся... Может, лет 20-30 назад и помогли бы, а нынче…  Времена меняются, и на такие подвиги сейчас способны, разве что ну очень уж близкие друзья или же ну очень уж безнадежные альтруисты. ::)
А еще у меня к вам вопрос: почему вы так негативно отзываетесь о корейцах? Что они вам такого плохого сделали, что вы их так не любите? ???
И позвольте полюбопытствовать: что вы сами-то делаете в Корее – учитесь или работаете?

"разве что ну очень уж близкие друзья или же ну очень уж безнадежные альтруисты." - в этом вся суть. Они либо есть, либо их нет, либо их быть не может. В Корее для вас не может быть друзей (чтобы убедиться в этом, нужно время и обстоятельства), что такое альтруизм, здесь не знают, нет ни исторической, ни культурной почвы для этого; и быть не может для вас любви, что такое любовь и семья здесь можете составить краткое впечатление, посетив соответствующий раздел форума.  
Что касается остального , то достаточно ответить на последний вопрос: я здесь учился, работал, делал многое другое, теперь живу. Мы с вами в разных весовых категориях, до тех пор, пока вы на иждивении, у вас превратные представления о "горнем и дольнем". По сути, вы здесь турист, и как всякий турист путаете туризм с иммиграцией. Нельзя обо мне говорить, что я люблю или не люблю Корею и корейцев. Я внутри ее, видимо надолго, вижу давно все не сквозь розовые очки, а потому всякая попытка очернить Корею, либо представить ее как эльдорадо, рисование ее в пасторальных тонах вызывает у меня нехорошее чувство досады. Вы все-таки немного знаете Корею и сможете меня понять: это подобно тому, как корейских стариков не на шутку раздражают вздохи молодежи, якобы от нелегкой жизни  :)  Короче, это чисто стариковское "мой отрок, ты мал и глуп и не видал больших за печкой тараканов"
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2003 00:49:47 от Alexx »

Alexx

  • Гость
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #181 : 07 Декабря 2003 00:56:34 »
Цитировать

Я думаю, что понятие "отдать последнюю рубашку другу" расцвело в советскую пору, иб тогда человек всегда знал, что отдав последнее, ему выдадут новое! Я раньше тоже мог готов отдать ради друга всё, что у меня было - наверное потому что у меня ничего не было! Сегодня, отдав последнюю рубашку другу, я сниму её с себя и не смогу обогреть свою семью, своего ребёнка - мне никто не выдаст новую. Вот и выбирайте, что вам дороже - семья или друг. И что  это за друг, который  ставит вас перед таким выбором? Поэтому в Корее и в других странах, люди понятливые и стараются друг друга не нагружать, ибо сами все по горло в делах, все еле карабкаются, всем надо поставить детей на ноги.
Вот, к примеру, вспоминаю, как шеф (корейский) раньше рассказывал корейцам о "русской дружбе", о том что она значит для русских. Он говорил :"... представляете, к примеру, прилетает к человеку друг, так вот, человек бросает всё - работу, дела, и едет в аэропорт и сидит там и встречает друга, а в России самолёты вовремя не прилетают, могут задерживаться на часы, сутки - и вот сидит человек сутками и встречает друга!!..." Вот такой образ дружбы! И все слушающие так одобрительно кивают, даже с какой то завистью - Вот это дружба!!  То есть для любых людей, дружба - это здорово и прекрасно и каждый бы хотел иметь таких друзей и оказаться на месте того кто ждёт сутками в аэропорту и того, кому такая встреча уготовлена. НО! Для корейцев это просто красивая сказка. Вы сами живёте в Корее - тут нынче на работу опоздаешь или раньше начальника домой пойдёшь - безработным станешь. Тут своя жизнь, совсем другая.  Да, вы скажете, что в России тоже нынче никто не даст "запасную рубашку", но просто в России народ до такой степени нищь и беден,  а рубаха вся в дырах, что хоть сам ходи, хоть другу отдай всё одно...
И вы зря считаете, что в Корее люди  "колятся на первом нешуточном скачке". В Корее тоже дружат и помогают, когда прижмёт.
Мне кажется в России несколько смещены приоритеты. От приоритета Семьи смещение в сторону любви -  у нас любовь возведена в ранг "смысла жизни". А любовь понимается, как  Донкихотство - мужик пойдёт и получит нож в пузо за женщину, а его друг нож в пузо за друга. И все будут аплодировать этой дружбе и любви и писать стихи - а на самом деле всё было проще - ОНА пришла в ресторан с вываливающимися из платья сиськами и в юбке, которая как начиналась и сразу заканчивалась и зыркала бесстыжими глазами.  Результат трудно было не предсказать...
Нет вы не подумайте. У меня есть друзья, мы раньше каждый год собирались вместе, и помогали друг другу и я всё понимаю. Я просто думаю, что тут нельзя сравнивать. Всё очень непросто.

Уважаемый OST, спасибо, что не пожалели время на обстоятельный ответ. Меня просто интересовало мнение, могут ли быть в Корее дуэли или нет. Ваше мнение совпадает с моим.  
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2003 00:59:10 от Alexx »

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #182 : 07 Декабря 2003 04:47:42 »
Цитировать
Ясное дело, что картины мира отличаются.  Привет Сэпиру-Уорфу. Причем у всех. Даже у канадцев,
...
А наша бинарность (ты-Вы) несколько размыта, поскольку осложнена не системными, как в корейском, а сугубо стилистическими моментами. Но не менее богата и требовательна. Пример. Приходит ко мне парнишка: "Здравствуйте! Придите, пожалуйста, завтра в 9 часов" (речь идет о консультации). Результат - с позором изгоняется из кабинета. Через 10 минут - он же с менее низкими поклонами: "Мы хотим, чтобы Вы пришли завтра в 9 часов". Результат тот же. Еще через 10 минут - совсем без поклонов с маской плохо сдерживаемой ярости на лице: "В.А., не могли бы Вы прийти завтра к девяти часам утра?!". Принято. Накормлено и обласкано. Так что форм вежливости  (почтительности) у нас не меньше.Буквальный перевод едва ли возможен, вот беда!

Канадцы иногда так бесят иммигрантов... Приветы передам обоим :) . А вы можете сами написать им - в "Новое в лингвистике" (адрес забыл).
Форм для выражения различных ступеней вежливости в любом языке хватает. На курсах TESL, помню, мы специально изучали эту тему.
Но я имел в виду именно специализированные морфологические показатели (которые выражают столь же различные значения как, например, в русском падежные окончания у имен: река, реку, рекой, или глагольные типа иду, идешь, идет, идем или шел, шла, шло), аналогов которым нет в европейских языках. А так и по-корейски можно сказать, и это будет очень красиво и вежливо: 선생님 내일 9시 쯤 좀 와 주시겠습니까? сонсэнъним нэиль ахоп си ччым чом ва чусигессымникка? Уважаемый учитель не придет ли (здесь - бенефактив: для меня, нас) немного (здесь просто - еще одна форма выражения вежливости) завтра часов в девять?
Это уж точно вежливее, чем 성생님 내일 9시 쯤 오십시오, и гораздо вежливее, чем просто вежливое 선생님 내일 9시에 오십시오, хотя в последних и суффикс гонорифический употреблен, и глагольное окончание - "формально (официально) вежливое".
Носителям иной культуры и иного языка очень трудно, а чаще всего, невозможно достичь той же стадии "ношения", что и коренные носители этих культур и языков (разве что проживут всю жизнь среди коренного населения). И соответственно, интерпретации будут различные. Чукотское "ты, паря" функционально соответствует, может быть, самой вежливой и изысканной русской фразе вроде "не соблаговолите отведать с нами и т.д.?", но сколько жизней было порушено из-за неверных интерпретаций?! Нет, наверно, я преувеличиваю :) .
Хочу предложить каждому произвести эксперимент, пусть мысленный. Припомните любимую книжку, можете прочитать пару страниц. Потом почитайте текст на другом языке. Сравните свои ощущения от прочитанных текстов.
Когда мы читаем текст на русском, мы бессознательно испытываем влияние тысяч культурных фишек, аллюзий, на нас воздействует наше богатое прошлое знание, и у нас перед глазами встает полнокровная картина того, о чем пишется. Когда мы читаем корейское что-то, все то, что воздействует на корейского читателя, на нас - не влияет. Все эти корейские "семен семеныч!" и "крокодилы гены" - за пределами нашего сознания. Я всегда помню об этом и думаю, как мы можем судить об этом народе, когда мы только плаваем на поверхности знания и не можем нырнуть глубже?
Последние три года я борюсь за то, чтобы узнать больше из истории и культуры страны, где я теперь живу, чтобы засмеяться вместе со всеми или отпустить нужную реплику в нужный момент.

Оффлайн wing

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Как перевести С корейского?
« Ответ #183 : 07 Декабря 2003 06:06:53 »
Цитировать

изменение значение произошло в ходе "творения" нового слова. 편 - здесь "тип", "одна из сторон".. например, иногда корейские мужчины жалуются, что дочка в семье всегда держит мамин 편. еще, когда хотят сказать, что я "не тот человек, который ...." , то говорят, что я "гурон пхён аниё"

Ну, что такое 편, я знаю.
А как же переводится 공주편? Неужто, "типа принцесса"? :)
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2003 06:10:36 от wing »
君子憂我之弱 而不憂敵之强

Alexx

  • Гость
Re: Как перевести С корейского?
« Ответ #184 : 07 Декабря 2003 14:59:31 »

Ну, что такое 편, я знаю.
А как же переводится 공주편? Неужто, "типа принцесса"? :)

как угодно, в зависимости от вашего отношения : "принцесса нашлась", "принцесса", "белая кость", "голубая кровь"...

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Как перевести С корейского?
« Ответ #185 : 08 Декабря 2003 04:02:01 »

изменение значение произошло в ходе "творения" нового слова. 편 - здесь "тип", "одна из сторон".. например, иногда корейские мужчины жалуются, что дочка в семье всегда держит мамин 편. еще, когда хотят сказать, что я "не тот человек, который ...." , то говорят, что я "гурон пхён аниё"

Это, действительно, так?
Я - гурон пхён аниё, я - ирокхе[з] пхён иё.

Alexx

  • Гость
Re: Как перевести С корейского?
« Ответ #186 : 08 Декабря 2003 04:51:21 »

Это, действительно, так?
Я - гурон пхён аниё, я - ирокхе[з] пхён иё.

:A)  я же за деловаров

Оффлайн wing

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #187 : 08 Декабря 2003 08:51:22 »
Цитировать

"разве что ну очень уж близкие друзья или же ну очень уж безнадежные альтруисты." - в этом вся суть. Они либо есть, либо их нет, либо их быть не может. В Корее для вас не может быть друзей (чтобы убедиться в этом, нужно время и обстоятельства), что такое альтруизм, здесь не знают, нет ни исторической, ни культурной почвы для этого;

Так вот и удивительно: вроде как и не друзья, и не альтруисты, а ведь помогают... :)

Цитировать
и быть не может для вас любви, что такое любовь и семья здесь можете составить краткое впечатление, посетив соответствующий раздел форума.

Ну зачем же так грустно? Почему любви-то быть не может? Меня вон уже почти год, как сватают... :) (я, правда, отказываюсь...)
А насчет брака и положения женщин в Корее - я знаю, что это тяжелый случай...  :( :)
И я абсолютно с вами согласна насчет весовых категорий: в Корее лучше учиться, чем быть иммигрантом (как, впрочем, и во многих других странах. Мне одна моя знакомая про аналогичную ситуацию во Франции рассказывала). Это я про отношение к студентам и к иммигрантам, а также про тяготы жизни.
А про тараканов мне понравилось. Где вы такое откопали? :)
君子憂我之弱 而不憂敵之强

Татьяна

  • Гость
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #188 : 08 Декабря 2003 12:10:00 »
Боюсь, Алекс, я с вами не согласна.  Несмотря на то, что я по-прежнему считаю, что процент "добрых отзывчивых" людей примерно одинаков у любого народа, только разные культуры санкционируют разные выходы этой доброты, ни в коем случае не соглашаюсь с тем, что в корейской культуре нет предпосылок для альтруизма и что здесь своя личная рубашка всегда ближе к тему. На мой взгляд, все происходит с точностью до наоборот. Чего в этой культуре нет совершенно--так это индивидуализма и эгоизма. Все сказки, легенды, пословицы Кореи прославляют как раз противоположный стиль поведения. Да взгляните хотя бы на их сегодняшние сериалы. Это культура сугубо коллективистская, где человек воспринимается прежде всего как часть какой-то социальной структуры, а потом уже как личность. Со всеми плюсами и минусами этого явления.
Дружба здесь есть, и преданная, и настоящая. Только она завязана на определенные социальные структуры, в которые мы, как иностранцы, не вхожи. Все эти хубэ и сонбэ, все эти малопонятные нам дружбы по средней и начальной школам. Там люди помогают друг другу порой очень всерьез. То же самое любовь, жертвование ради любви, которое у корейцев происходит преимущественно в семье, как еще одной социальной структуре. Да, они, возможно, не столь склонны подставлять свое пузо под нож из-за любимой девушки. Но для жены они пойдут и не на такие подвиги. Например, здесь куда меньше принятно явление, обычное для западных стран и России--разводиться с тяжело больной женой. Здесь в семьях принято тянуть этот страшный воз до конца. И судно подкладывать, и выполнять прочие малоаппетитные процедуры.
  И это именно что записано в культуре. Вот, например, одна из сюжетных линий корейской мелодрамы "Жемчужное ожерелье"--юноша, сам здоровый, но живущий с психически больным отцом, практически идиотом. Он балует его, как ребенка, приносит ему игрушки, носит его на спине. Все это сопровождается лирической мелодией, которая не оставляет у зрителя никаких сомнений в том, что юноша все делает правильно. А вот эпизод австралийской мелодрамы. Жених калечится, спасая невесту, превращается  в инвалида, прикованного к постели. После долгих раздумий и разговоров со старшими друзьями, которые призывают ее "заглянуть себе в душу, перестать винить себя и понять, чего же она хочет", девушка, конечно,понимает, что от инвалида ей хочется бежать подальше. Что она с облегчением и проделывает, под соответствующую светлую музыку, символизирующую освобождение личности.
Это всего лишь мелодрамы, глупые сериалы. Но они, как видим, дают людям весьма разные ориентиры. И я не слишком удивилась, когда австралийская звезда спорта Кати Фриман бросила смертельно больного мужа, потому что "поняла, что она должна двигаться вперед", и получила полную поддержку и сочувствие публики. Вот вам пример действительно индивидуалистической культуры. Не говорю, что плохой- отнюдь, мне, например, в ней достаточно комфортно. Но это культура, где человек должен действительно рассчитывать только на себя.

Alexx

  • Гость
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #189 : 08 Декабря 2003 20:20:39 »
Цитировать
Боюсь, Алекс, я с вами не согласна.  Несмотря на то, что я по-прежнему считаю, что процент "добрых отзывчивых" людей примерно одинаков у любого народа, только разные культуры санкционируют разные выходы этой доброты, ни в коем случае не соглашаюсь с тем, что в корейской культуре нет предпосылок для альтруизма и что здесь своя личная рубашка всегда ближе к тему. На мой взгляд, все происходит с точностью до наоборот. Чего в этой культуре нет совершенно--так это индивидуализма и эгоизма. Все сказки, легенды, пословицы Кореи прославляют как раз противоположный стиль поведения. Да взгляните хотя бы на их сегодняшние сериалы. Это культура сугубо коллективистская, где человек воспринимается прежде всего как часть какой-то социальной структуры, а потом уже как личность. Со всеми плюсами и минусами этого явления.
Дружба здесь есть, и преданная, и настоящая. Только она завязана на определенные социальные структуры, в которые мы, как иностранцы, не вхожи. Все эти хубэ и сонбэ, все эти малопонятные нам дружбы по средней и начальной школам. Там люди помогают друг другу порой очень всерьез. То же самое любовь, жертвование ради любви, которое у корейцев происходит преимущественно в семье, как еще одной социальной структуре. Да, они, возможно, не столь склонны подставлять свое пузо под нож из-за любимой девушки. Но для жены они пойдут и не на такие подвиги. Например, здесь куда меньше принятно явление, обычное для западных стран и России--разводиться с тяжело больной женой. Здесь в семьях принято тянуть этот страшный воз до конца. И судно подкладывать, и выполнять прочие малоаппетитные процедуры.
  И это именно что записано в культуре. Вот, например, одна из сюжетных линий корейской мелодрамы "Жемчужное ожерелье"--юноша, сам здоровый, но живущий с психически больным отцом, практически идиотом. Он балует его, как ребенка, приносит ему игрушки, носит его на спине. Все это сопровождается лирической мелодией, которая не оставляет у зрителя никаких сомнений в том, что юноша все делает правильно. А вот эпизод австралийской мелодрамы. Жених калечится, спасая невесту, превращается  в инвалида, прикованного к постели. После долгих раздумий и разговоров со старшими друзьями, которые призывают ее "заглянуть себе в душу, перестать винить себя и понять, чего же она хочет", девушка, конечно,понимает, что от инвалида ей хочется бежать подальше. Что она с облегчением и проделывает, под соответствующую светлую музыку, символизирующую освобождение личности.
Это всего лишь мелодрамы, глупые сериалы. Но они, как видим, дают людям весьма разные ориентиры. И я не слишком удивилась, когда австралийская звезда спорта Кати Фриман бросила смертельно больного мужа, потому что "поняла, что она должна двигаться вперед", и получила полную поддержку и сочувствие публики. Вот вам пример действительно индивидуалистической культуры. Не говорю, что плохой- отнюдь, мне, например, в ней достаточно комфортно. Но это культура, где человек должен действительно рассчитывать только на себя.

Уважаемая, Татьяна
спасибо вам за сообщение. кажется, мне легко ответить на ваши замечания. я сильно различаю жертвование ради человека и жертвование ради идеи, бога, обычая и т.п.
Целиком с вами согласен, что плохих людей везде есть и примерно один и тот же процент. кровная месть у мусульман вовсе не от поголовной жестокости: человек, может быть и хорош, но велит обычай. жертвование у христиан: вас никогда не удивляла отрешенное выражение на лице папы, святых и т.п.? их человеколюбие, жертвенность не ради самого человека, а ради идеи, бога.. это лучше, чем бездушие и жестокость, скажут все.. верно, но хуже, чем искренняя любовь, самопожертвование ради конкретного человека, которого как известно любить тяжелей, чем все человечество разом. причем здесь корея и корейцы? они очень натуралистичны, в повседневной жизни и так называемых возвышенных чувствах. натуралистичность не предполагает особых душевных терзаний, особого счастья или горя.

Alexx

  • Гость
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #190 : 08 Декабря 2003 20:29:58 »
Цитировать

Так вот и удивительно: вроде как и не друзья, и не альтруисты, а ведь помогают... :)

Ну зачем же так грустно? Почему любви-то быть не может? Меня вон уже почти год, как сватают... :) (я, правда, отказываюсь...)
А насчет брака и положения женщин в Корее - я знаю, что это тяжелый случай...  :( :)
И я абсолютно с вами согласна насчет весовых категорий: в Корее лучше учиться, чем быть иммигрантом (как, впрочем, и во многих других странах. Мне одна моя знакомая про аналогичную ситуацию во Франции рассказывала). Это я про отношение к студентам и к иммигрантам, а также про тяготы жизни.
А про тараканов мне понравилось. Где вы такое откопали? :)

Уважаемая, Wing.. мы так долго переписываемся, что и вы и я, думаю, понимаем, что люди здесь помогают тогда, когда им это ничего не стоит. Исключения здесь единичны. Это и есть настоящая дружба. Среди 100% корейцев о ней не слыхивал , слышал только, что нет ее.
Насчет иммигрантов , наверное, вы не совсем поняли. Не нужно быть иммигрантом. Достаточно долго пожить, побывать в разных ситуациях, непременно в тех, где четко проявляется кто есть ху
А любовь, думаю, вы тоже не делите совсем уж цинично любовь до и после замужества. Так, чтот рассмтривая вопрос в целом, заключаем, что ее нет
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2003 20:34:03 от Alexx »

Татьяна

  • Гость
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #191 : 09 Декабря 2003 00:01:09 »
Интересно, Алекс, что мне приходилось слышать примерно такие же отзывы от русских об американцах, австралийцах, канадцах...Особенно от русских  жен: "Да, неплохой человек, но до чего же эмоционально тупой". Не знаю, не знаю. Я все-таки склоняюсь к мысли, что это закрытая дверь, а нам кажется, что стена. Ну, может быть, какие-то природные свойства темперамента играют роль. Мы ведь, например, с точки зрения латиноамериканцев--просто холодные рыбы. Моя хорошая знакомая, чилийка сорока пяти лет, благополучная жена и мать троих детей, может говорить о любви беспрестанно. Причем не столько о сексе, сколько о романтической стороне. И так серьезно-серьезно. Она некоторое время прожила в России. Представляю, что она думает о нас.

Alexx

  • Гость
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #192 : 09 Декабря 2003 00:35:46 »
Цитировать
Интересно, Алекс, что мне приходилось слышать примерно такие же отзывы от русских об американцах, австралийцах, канадцах...Особенно от русских  жен: "Да, неплохой человек, но до чего же эмоционально тупой". Не знаю, не знаю. Я все-таки склоняюсь к мысли, что это закрытая дверь, а нам кажется, что стена. Ну, может быть, какие-то природные свойства темперамента играют роль. Мы ведь, например, с точки зрения латиноамериканцев--просто холодные рыбы. Моя хорошая знакомая, чилийка сорока пяти лет, благополучная жена и мать троих детей, может говорить о любви беспрестанно. Причем не столько о сексе, сколько о романтической стороне. И так серьезно-серьезно. Она некоторое время прожила в России. Представляю, что она думает о нас.

есть аргументы за, есть против.. как посмотреть.. тут некоторые чуть ли не как принцип предлагают рассматривать особенности культуры только в рамках этой же культуры.. маразм явный..  как рассматривать один цвет сквозь цветное стекло этого цвета.. естественно, все родное будет родного цвета, а все остальные цвета черными.  и латино-американцы и европейцы бывают всякие и разные,  в том числе и счастливые.. счастливых корейцев, видимо, нет.. под старость они это особенно чувствуют и впадают поголовно в кхан.

Татьяна

  • Гость
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #193 : 09 Декабря 2003 10:45:20 »
Алекс, тут вы одной вещи не учитываете. Корейские старики прожили совершенно другую жизнь, несравнимую с той, которой живут нынешние корейцы. Это в какой-то степени применимо к любой стране, но для Кореи это сверхзначимо. Здесь эти поколения разделяет пропасть модернизации, что не могло не сказаться на ощущении счастья, ощущении полета и полноты жизни. Общего--примерно как между нами сегодняшними и допетровской Русью.  
Представьте себе среднестатистическую жизнь этих стариков в молодости, в особенности старушек. Быть с рождения воспринятой как неудача, потому что родилась девочкой. Состоять в браке, где о любви не шло речи в принципе. Мужа видеть только по ночам, не всегда его знать в лицо и не иметь возможности с ним поговорить по-человечески (болтливость. как известно, один из поводов для развода в Корее). И всей твоей жизнью управляет свекровь, по сравнению с которой Кабаниха--просто милейшая старушка. (Кто там говорил, что корейцы не агрессивны? Поживите-ка вы в традиционной семье в качестве невестки).  
Мужчине жилось не намного легче. Для меня самым страшным психологическим триллером, несравнимым ни с какими голливудскими страшилками стали автобиографические рассказы Ли Ги-ена, "корейского Горького". Представьте себе: худенький такой, мелкий мальчишка тринадцати лет. Хочет учиться, хочет сходить вон за ту гору, посмотреть, что там...А тут бабушке исполняется 60 лет, и ей позарез хочется правнуков. И мальчишку женят. На тупой деревенской курице старше на несколько лет, от которой воняет клопами. Он стесняется, он не знает, что с ней делать. А его палками загоняют в спальню, стоят у двери,чтобы не убежал--исполняй супружеский долг, мастери правнуков. Знаете, что в традиционной Корее было принято подглядывать за новобрачными в первую ночь? Не от нездорового любопытства, а потому что женихи имели обыкновение убегать.
Он пять раз убегал из дома, мотался по стране, все хотел удрать в Японию и учиться. И каждый раз его разыскивал отец, бил и приводил обратно. Потому что под их неусыпным надзором правнуков он все-таки наделал. И теперь--все, бросай свои книжки, не майся дурью. Это твои дети, корми их.
Общество, где тебе с рождения подрезали крылья. Не полетаешь.
А что станет с нынешними корейцами, с какими ощущениями они встретят свою старость, мы можем только гадать. Эти тоненькие девочки, мамины-папины, ужасно озабоченные немодельной формой носиков. Эти кукольно нарядные юноши, тратящие уйму свободного времени и папиных денег в кафе и у игровых автоматов, эти знатоки английского языка и западного рока. Эти--все больше-- единственные, а посему забалованные и любимые дети... Я не знаю.

Оффлайн OST

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #194 : 09 Декабря 2003 16:30:47 »
Цитировать

Это и есть настоящая дружба. Среди 100% корейцев о ней не слыхивал , слышал только, что нет ее.
Вы так настойчиво хотите доказать, что в России "100%-ая"  дружба растёт на деревьях, а в Корее даже и знать не знают об этом "чуде", что может вы как то конкретизируете свои аргументы хотя бы парочкой (может личных) примеров дружбы "по русски". А то просто уже интересно.. ::)
Цитировать
А любовь, думаю, вы тоже не делите совсем уж цинично любовь до и после замужества. Так, чтот рассмтривая вопрос в целом, заключаем, что ее нет
Смелое заключение. Сколько раз вы были женаты, что смогли сделать такой глубокий вывод? ;D

Оффлайн OST

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #195 : 09 Декабря 2003 16:55:22 »
Цитировать
счастливых корейцев, видимо, нет.. под старость они это особенно чувствуют и впадают поголовно в кхан.
А вот у меня родственник есть. В своё время перешёл из Северной Кореи в Южную учиться и остался здесь. Казалось бы, нет ни одного родственника, хотя известно точно, что родные браться и сёстры до сих пор живы, но я смотрю на его семью - у него трое детей,  внуки,  дети встали на ноги, - и мне кажется, что он счастлив прожитой жизнью! Ведь как не крути, жизнь - суета. И все эти донкихотства с дуелями и русской рулеткой - бесцельная суета бездумной жизни - от неё ни себе ни близким ни уюта ни покоя. А так человек дал жизнь детям, помог им встать на ноги, работал всю жизнь в медицинской сфере (кстати,  эдак незримо, но помогая ближнему ::)) и дети уже вылетели из родительского гнезда и тоже достигли успехов в жизни - пошли по стопам отца и все стали медиками - дочка терапевт, сын зубной врач, младший пока учится.  Не в этом ли предназначание человека на земле, не в этом ли его счастье - получать радость самому и дарить её другим. И таких семей я думаю и в Корее набёрется достаточно. А сколько "счастья" старикам доставила властьимущая свора в  России? Ограбили по самое нехочу и как попугаи - " всё будет хоршо!" - Русское радио! :D) .."Надейся и жди"... . Ну скажите, какое такое счастье у миллионов бабусек и дедусек в России? Под чай с сушками в течении последних 15 лет, в сто первый раз выслушивать по ТВ перлы Петросяна, Задорного,  слушать "Новые песни о старом" и слушать о том, что по опросам женского  населения, у Путина очень эротичная задница - это вы называете счастьем?  Да сблевать на месте... Только с пьяну и смотреть, это когда уже в ступоре и не помнишь, в каком времени живёшь, и то ли новые песни о старом, толи старые о новом - вот тогда хорошо! Почти что счастье, жаль не долго длится и да и денег много просит и здоровье подрывает такое "счастье"...
Вот по мне,  в Корее, у корейцев для счастья не хватает только одного - футбольного канала по ТВ. Вот поставлю себе тарелку, и буду на 50% счастлив - остальные 50, когда сын вырастет здоровым, умным и молодчиной и внуков вдобавок нам сообразит ;D ;D.
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2003 17:26:22 от banzay »

Оффлайн wing

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #196 : 09 Декабря 2003 18:23:58 »
Цитировать
Уважаемая, Wing.. мы так долго переписываемся, что и вы и я, думаю, понимаем, что люди здесь помогают тогда, когда им это ничего не стоит. Исключения здесь единичны. Это и есть настоящая дружба. Среди 100% корейцев о ней не слыхивал , слышал только, что нет ее.
Насчет иммигрантов , наверное, вы не совсем поняли. Не нужно быть иммигрантом. Достаточно долго пожить, побывать в разных ситуациях, непременно в тех, где четко проявляется кто есть ху  
А любовь, думаю, вы тоже не делите совсем уж цинично любовь до и после замужества. Так, чтот рассмтривая вопрос в целом, заключаем, что ее нет


Зачем же так категорично? :)

Цитировать
счастливых корейцев, видимо, нет.. под старость они это особенно чувствуют и впадают поголовно в кхан.


Кстати, а почему "кхан", а не "хан" (恨)?
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2003 18:26:27 от wing »
君子憂我之弱 而不憂敵之强

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #197 : 09 Декабря 2003 22:45:41 »
Цитировать
Кстати, а почему "кхан", а не "хан" (恨)?

Потому что "гурон" :) .

Alexx

  • Гость
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #198 : 10 Декабря 2003 00:32:55 »
Цитировать


Зачем же так категорично? :)


Кстати, а почему "кхан", а не "хан" (恨)?

даже не потому что гурон, а потому что и хан и кхан, как и гурон и кырон, все неправильно  ;D  просто печатать на клавиатуре без хангыля облом.. вот вы написали, а я теперь скопирую 恨  ;)
брадатый анекдот: мужик в страховом агенстве просит "застрахерьте"..все смеются ( как вы  ;D ).. а он "а что лучше, если я скажу застрахуйте"
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2003 01:00:35 от Alexx »

Alexx

  • Гость
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #199 : 10 Декабря 2003 00:42:18 »
Цитировать

А вот у меня родственник есть. В своё время перешёл из Северной Кореи в Южную учиться и остался здесь. Казалось бы, нет ни одного родственника, хотя известно точно, что родные браться и сёстры до сих пор живы, но я смотрю на его семью - у него трое детей,  внуки,  дети встали на ноги, - и мне кажется, что он счастлив прожитой жизнью! Ведь как не крути, жизнь - суета. И все эти донкихотства с дуелями и русской рулеткой - бесцельная суета бездумной жизни - от неё ни себе ни близким ни уюта ни покоя. А так человек дал жизнь детям, помог им встать на ноги, работал всю жизнь в медицинской сфере (кстати,  эдак незримо, но помогая ближнему ::)) и дети уже вылетели из родительского гнезда и тоже достигли успехов в жизни - пошли по стопам отца и все стали медиками - дочка терапевт, сын зубной врач, младший пока учится.  Не в этом ли предназначание человека на земле, не в этом ли его счастье - получать радость самому и дарить её другим. И таких семей я думаю и в Корее набёрется достаточно. А сколько "счастья" старикам доставила властьимущая свора в  России? Ограбили по самое нехочу и как попугаи - " всё будет хоршо!" - Русское радио! :D) .."Надейся и жди"... . Ну скажите, какое такое счастье у миллионов бабусек и дедусек в России? Под чай с сушками в течении последних 15 лет, в сто первый раз выслушивать по ТВ перлы Петросяна, Задорного,  слушать "Новые песни о старом" и слушать о том, что по опросам женского  населения, у Путина очень эротичная задница - это вы называете счастьем?  Да сблевать на месте... Только с пьяну и смотреть, это когда уже в ступоре и не помнишь, в каком времени живёшь, и то ли новые песни о старом, толи старые о новом - вот тогда хорошо! Почти что счастье, жаль не долго длится и да и денег много просит и здоровье подрывает такое "счастье"...
Вот по мне,  в Корее, у корейцев для счастья не хватает только одного - футбольного канала по ТВ. Вот поставлю себе тарелку, и буду на 50% счастлив - остальные 50, когда сын вырастет здоровым, умным и молодчиной и внуков вдобавок нам сообразит ;D ;D.

ну, мы замахнулись на смысл жизни. конечно же он не в заднице путина, и даже не в многочисленном потомстве (один из способов по-дешевке закрепиться в вечности).. кстати, парадокс: на родине величайших учений, таких как буддизм, больше всего профанаций этих учений .. хотелось бы знать, как с этим (профанацией) обстоят дела действительно на родине , в индии и непале.. подозреваю, что животная радость размножения присуща культурам, хлебнувшим от монголов, манчжуров