Автор Тема: Оффтопы за 2002-2004 или "Рукописи не горят"  (Прочитано 79739 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Грамматика: о соединительных окончаниях
« Ответ #125 : 12 Сентября 2003 02:21:24 »
Цитировать
насколько я понял, "остранение" - прием в искусстве, вообще.. соответсвенно меня интересует термин в столь же широкой области...

Хороший вопрос... Я сначала начал думать о чём-то вроде 4'33''-Tacet Джона Кейджа в музыке ("4 мин. 33 сек. тишины") или "Чёрном квадрате" Малевича в живописи. Но это - минимализм, а нужно нечто, что формально отсутствует, но к чему приковано всё внимание адресата художественного произведения. Мне даже пришли в голову
маленькие зубчатые стенки из тонкого батиста, выпущенные из-за плеч, из-под платья, известные под именем "скромностей". Эти "скромности" скрывали напереди и сзади то, что уже не могло нанести гибели человеку, а между тем заставляли подозревать, что там-то именно и была самая погибель. (Н.В.Гоголь - "Мёртвые души") :D)
- но и это не совсем то, хотя основано на том же принципе. И тут меня осенило нужным примером: это уже цитировавшийся мной "Скупой рыцарь". Ведь там нигде нет даже намёка на то, что Альбер думал об убийстве отца, более того, это предположение несколько раз бурно опровергается. Но тем не менее после прочтения у большинства читателей остаётся стойкое ощущение, что Альбер наверняка прикидывал на досуге, как бы отправить папу к дедушке. Ну а дальше - проще. Ведь вокруг остутствующей фигуры убийцы строится любой детектив. Более того, этот же принцип лежит в основе любой загадки: "сто одёжек, и все без застёжек", ну и, соответственно, ребусы там всякие, шарады. Сложнее, конечно, найти примеры в других жанрах. Мне в голову пришло только "Падение Икара" Питера Брейгеля Старшего (http://icaria.narod.ru/icarus.html) - попробуйте отыскать там обещанное ;). Но, ИМХО, общего термина для всего этого нет. Пожалуй, английский suspens наиболее близок по смыслу, но и он после Хичкока привязан к слишком конкретной области. Так что дерзайте, все, кому не лень - назовите нам это "ускользающее понятие"! :P
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Alexx

  • Гость
Re: Грамматика: о соединительных окончаниях
« Ответ #126 : 12 Сентября 2003 07:08:14 »
Цитировать

....нужно нечто, что формально отсутствует, но к чему приковано всё внимание адресата  . :P

все таки, не зря я мучаюсь.. по-крайней мере для себя точнее и точнее формулирую проблему

вот так: к этому приковано все внимание адресата, потому что это отсутствует...но адресат знает, что это должно быть..у него возникают версии.. пропущенно умышленно, тогда  какова цель пропуска? пропущено неумышленно.. но это ведь так важно и органично.. как могли забыть? значит у НИХ об этом неизвестно или это не важно.?..


Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Грамматика: о соединительных окончаниях
« Ответ #127 : 12 Сентября 2003 09:42:11 »
Цитировать
...Здесь надо определиться, о специальных словах какой специальности мы говорим: лингвистики, риторики, психологии или же вообще о способах передачи смысла в литературе и в жизни.

Глянул в Интернете, что написано про остранение.
(Вскользь попутное замечание: для меня очень важно, что ВМ сказал "надо обратиться", действительно, для процесса узнавания нового понятия (и с ним слова) очень важно найти место нового понятия среди сонма других понятий. Иначе - путаница в голове).
Сейчас вычитал из Интернета: "Остранение — выделение того или иного предмета или явления из привычного контекста, чтобы отнестись к нему как к новому, увидеть в нем новые свойства... Б. Брехт определял данный эффект следующим образом: „вещь... из привычной, известной... превращается в особенную, бросающуюся в глаза, неожиданную. Само собой разумеющееся становится непонятным, но это делается лишь для того, чтобы оно стало более понятным“. И вспомнил, как я (сам того не понимая, чем занимался :) , это сейчас я понимаю, что занимался остранением, или дефамилиризацией), специально смотрел, например, на сто раз виденный перекресток с другой точки зрения и через некоторое время вдруг понимал, что вижу не до боли знакомый перекресток, а что-то другое. Ну и дальше по тексту.
К лингвистике остранение имеет опосредованное отношение, если вообще имеет его. В стилистике можно найти похожие приемы, но это скорее имеет отношение к психологии.
Упомянутый ВМ эллипсис употребляется, как правило, применительно к неполным синтаксическим структурам, когда пропадает какая-то группа синтаксически связанных слов. Но связи и смыслы восстанавливаются из предшествующих дискурсов.
Цитировать
Фигура умолчания - термин, ИМХО, более близкий к психологии, т.е. она может быть реализована разными (в том числе и стилистически) способами и с разной целью. Можно сблизить её с намёком, но разницу между ними мне легче представить себе графически: намёк - это "разовая" отсылка в сторону подразумеваемого объекта, фигура умолчания - это "хождение вокруг да около" (в силу желания подчеркнуть умалчиваемое "по контуру" или наоборот, нежелания к нему приближаться)....
И я всё же удержал бы его (термин «остранение» - В.А.) для искусствоведения, ограничившись для психологии термином "defamiliarization". "Новизну" термина я понимаю в том смысле, что при желании можно употребить какой-то другой или придумать свой - для пущей точности ;). Например, кажется, Бахтин ввёл слово "карнавализация" - остранение применительно уже не к литературному тексту, а к образу жизни...
Так что задавайте вопросы на http://spravka.gramota.ru/ - там за это денег не берут ;).

"Умолчание", на мой взгляд, "молчащий намек", или, скорее, "говорящее молчание". Примеров "умолчания" на «Полушарии» тьма. Я не случайно принял на свой счет тот постинг Alexx’a, потому что сам грешен этим самым :) .
Про разграничение "остранения" и "defamiliarizartion". Интересно, что последний всюду трактуется со ссылкой на В. Шкловского и на примерах из русской литературы. Есть ли русский термин "дефамилияризация"?
Не уверен, что на грамоте.ру ответят сходу и вообще ответят. Я думаю, потому, что вопрос должен быть сформулирован четко и, главное, понятно. Тот постинг Alexx’a, с которого начался этот разговор, очень невнятен и, по сути, сам - хороший пример намека.
В.А.

Alexx

  • Гость
Re: Остранение, умолчание и прочие фигуры
« Ответ #128 : 15 Сентября 2003 13:22:44 »
во многом благодаря "остранению , умолчанию и прочим фигурам" стал знаменит "Снега Килиманжаро". в корее это откликнулось культовой тогда "킬리만자로 표범" ом.

о звучании 신나게  и  не 신나게 . кто слушал концерты Чоёнгпхиля на 30 летие и 35 летие? 대사 в килиманжаро пхёбоме  

www.bona-venture.com/1/kilimanjaro leopard.mp3  

звучит в 20-летней давности записи душещипательно, а сейчас просто как молитва. старость.. жена умерла

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Остранение, умолчание и прочие фигуры
« Ответ #129 : 17 Сентября 2003 07:46:12 »
Ехал на машине по Финч авеню, поднялся на горку, посмотрел вниз - и пришло в голову, почему в слове "остранение" одно "н", а не два. Оно было образовано от слова "сторона", а не от "странный".
В самом деле, мы же частенько смотрим "со стороны". Потому что "со стороны виднее" (то бишь можно взглянуть на вещь или явление свежим взглядом). Ну и т.д.

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Как перевести НА корейский?
« Ответ #130 : 18 Сентября 2003 09:02:18 »
Цитировать

- NEO совсем обрусела - ругается на форуме...нехорошими словами ;D...правда редко
:D)
- 유리 окореился - спит на полу и запивает собачатинку соджиком :D)
Все мы так или иначе остраняемся ;)

А почему я обрусела, а Дядя Юрий окореилСЯ? Получается, люди, приехавшие в Россию, как бы сами по себе становятся похожими на русских, а в Корее - их принуждают. Мол, Дядю Юрия окореили, гы гы.  :D)
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Alexx

  • Гость
Re: Как перевести НА корейский?
« Ответ #131 : 18 Сентября 2003 11:40:33 »
Цитировать

А почему я обрусела, а Дядя Юрий окореилСЯ? Получается, люди, приехавшие в Россию, как бы сами по себе становятся похожими на русских, а в Корее - их принуждают. Мол, Дядю Юрия окореили, гы гы.  :D)

СЯ как раз и показывает, что Дядя Юрий сделал это сам . умыли - умылся, кореизировали - окореился.. вообще Дядю трудно , он сам кого хочет русифицирует

Alexx

  • Гость
Re: Остранение, умолчание и прочие фигуры
« Ответ #132 : 18 Сентября 2003 11:43:51 »
обрусеть тоже действительный залог..  офигеть - превратитьСЯ в фигу..  

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Re: Как перевести НА корейский?
« Ответ #133 : 18 Сентября 2003 14:09:42 »
Цитировать

вообще Дядю трудно , он сам кого хочет русифицирует

После того, как я ошпарил ногу (в руке был ковшик с кипятком) от смеха, услышав от китаянки что-то вроде: " Привет, куда идешь пить пиво?", произнесенное без акцента (как хорошим попугаем ;D), опыты с русификацией прекратил :D). Безопаснее самому окореитьСЯ и окитаитьСЯ. Чуть-чуть ;).
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2003 16:04:47 от Yuri_K »

Alexx

  • Гость
Re: Как перевести НА корейский?
« Ответ #134 : 18 Сентября 2003 15:33:29 »
Цитировать

..произнесенное без акцента (как хорошим попугаем ;D)


:*)

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Остранение, умолчание и прочие фигуры
« Ответ #135 : 19 Сентября 2003 21:43:01 »
Да, меня тоже всегда умиляла чистота китайского произношения. Пока они не начинают самостоятельно складывать слова в предложения. Но я не об этом.
Цитировать
Ехал на машине по Финч авеню, поднялся на горку, посмотрел вниз - и пришло в голову, ... Ну и т.д.
Не могу припомнить столь же лирические обстоятельства ;D, но вот мне тут тоже пришло в голову, что явление "умолчания вообще", которым так заинтересовался Alexx, можно было бы назвать "обмалчиванием" :). Или, если уж совсем круто, "обмолк" :A).
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Alexx

  • Гость
Re: Остранение, умолчание и прочие фигуры
« Ответ #137 : 21 Сентября 2003 19:03:26 »
Цитировать
Да, меня тоже всегда умиляла чистота китайского произношения. Пока они не начинают самостоятельно складывать слова в предложения. Но я не об этом.
Не могу припомнить столь же лирические обстоятельства ;D, но вот мне тут тоже пришло в голову, что явление "умолчания вообще", которым так заинтересовался Alexx, можно было бы назвать "обмалчиванием" :). Или, если уж совсем круто, "обмолк" :A).

можно и так назвать.. название соответствует вполне.. но почему не хотелось бы.. потому что не хотелось бы исключать это понятие из более широкого понятия  остранения.. более того, хочется еще более расширить (не в погоне за славой Шкловского, конечно) это понятие. если остранение - это умышленное заострение, то хочется включить и неумышленное тоже.. тогда получается нечто похожее на акцентуирование, то есть подчеркивание черт.. акцентуирование может быть как обыкновенное (выпячивание каких-то черт, признаков), так и с отрицательным признаком, путем пропуска, затушевывания некоторых черт (по аналогии с грамматикой: помнится там есть понятие отрицательного признака чего-то.. типа отсутствие 았/었  - признак настоящего времени). Зачем это нужно: акцентуирование -  со времен зарождение метода свободных ассоциаций - очень привлекательный инструмент вычисления "кренов" в личности, языке, культуре. Но кажется до сих пор, широко применяется только положительный вариант: когда учитывается "выпячивание". Вариант с "умалчиванием" применяется реже, наверное, по причине того, что нужно зараннее владеть полной картиной, чтобы увидеть, что умалчивается. Особенно этот метод может быть очень плодотворен для изучения явлений восточной культуры, языка, где умышленное умалчивание - распространенный метод предачи информации, личного отношения, а неумышленное умалчивание - признак табу, которых великое множество.
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2003 19:20:48 от Alexx »

Alexx

  • Гость
Re: Остранение, умолчание и прочие фигуры
« Ответ #138 : 21 Сентября 2003 19:17:17 »
Цитировать
http://kr.ks.yahoo.com/service/question_detail.php?queId=253130

очень интересный случай умолчания - избирательное умолчание. несмотря даже на то, что это явная клиника. потому что рассматриваемые остранение, акцентуирование - пограничные, близкие к клиническим состояния (наверное и для личности, и для культуры, общества).
но это  - универсальное явление, а меня больше интересуют индивидуальные, специфические для местной культуры. хотя, может быть, такие индивидуальные "отклонения" являются отражением общественных, общекультурных и наблюдаются чаще здесь? не знаю
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2003 19:18:25 от Alexx »

male

  • Гость
Re: Языковой обмен или "Ты мне, я тебе"
« Ответ #139 : 09 Октября 2003 03:49:46 »
Privet  vsem  kto s  Tashkenta!  Ne  grusti  Galina!
ne  podskazhite  kak  russki  shrift  naiti?  Podruga  posovetovala, no chto-to ne poluchaetsja  opjat! Please!!!

Alexx

  • Гость
Re: Языковой обмен или "Ты мне, я тебе"
« Ответ #140 : 09 Октября 2003 07:06:51 »
Privet  vsem  kto s  Tashkenta!  Ne  grusti  Galina!
ne  podskazhite  kak  russki  shrift  naiti?  Podruga  posovetovala, no chto-to ne poluchaetsja  opjat! Please!!!


какая операционная система? все должно легко устанавливаться с инсталляционного диска, если чего нет.

Оффлайн AndreiSNU

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1247
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Языковой обмен или "Ты мне, я тебе"
« Ответ #141 : 09 Октября 2003 23:39:53 »
Privet  vsem  kto s  Tashkenta!  Ne  grusti  Galina!
ne  podskazhite  kak  russki  shrift  naiti?  Podruga  posovetovala, no chto-to ne poluchaetsja  opjat! Please!!!


В Нелегалах, есть рубрика "Русский язык на компьютере". Прочитайте, попробуйте, если что спрашивайте.
Have a nice day!

male

  • Гость
Re: Языковой обмен или "Ты мне, я тебе"
« Ответ #142 : 14 Октября 2003 22:34:05 »


В Нелегалах, есть рубрика "Русский язык на компьютере". Прочитайте, попробуйте, если что спрашивайте.

Большое спасибо! Получилось!!!

Оффлайн AndreiSNU

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1247
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Языковой обмен или "Ты мне, я тебе"
« Ответ #143 : 22 Октября 2003 17:32:00 »

Большое спасибо! Получилось!!!


Ну вот и прекрасно!
Честно говоря, читать на русском языке на много приятней, чем на транслите.

Удачи!
Have a nice day!

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Остранение, умолчание и прочие фигуры
« Ответ #144 : 03 Ноября 2003 09:36:47 »
О Молчании

"Молчаливый возможно видит вещи, о которых бездумно говорит речистый, так, что они отняли у него дар речи. Дети обычно молчат именно когда их спрашивают о хорошо известном. Этим они сбивают с толку самоуверенных взрослых. С очень раннего возраста дети идут на риск показаться глупыми, лишь бы не поступиться правом выбора между молчанием и речью. Трагедия нынешней школы в том, что у ребенка там отнимают право на молчание. Хотят включать его описательную речь, как включают прибор.
...
Растраченный обыденный язык, хлам из хлама, не нуждается в переработке, словно утиль или сырье; он сам и есть богатство, незаметное под лохмотьями избытых значений. Нищета пошлого слова недаром так задевает нас: это наша незаметная нищета. Нищета утвердилась в нас самих, если мы слышим слово нищим. Дети его таким не слышат. Оно полно для них загадочного и обещающего смысла раньше чем вставляется в сетку значений. Когда у ребенка отнимают право на молчание и требуют доносить словами на себя и мир, вымогаемая информация произносится обычно робким бесцветным тоном. Такой тон резко выделяется на фоне характерного распева детской речи.
...
Как ребенок по нашим представлениям интересуется только игрушками, так гомеровская Греция только своими богами и героями. Как ребенок, Гомер о большинстве вещей своего мира молчит. Каждая полновесная культура по-своему молчит о своем. Обычная ошибка историков культуры - профессионально удобное допущение, что то, о чем молчит изучаемая культура, исследователь имеет право оставить вне своего поля зрения. Культуры могут о многом молчать и от полноты, когда имеют слишком явственный опыт мира чтобы говорить о нем. И наоборот: они переходят к глобальным схемам, когда начинается невозвратимая утрата убедительного опыта мира; к дискуссиям о культуре, когда в жизни человека и семьи ее почти не остается, а раньше была; об экологии - когда кончается сама собой разумеющаяся забота о воде, земле, лесе.
Другая обычная ошибка историков культуры - малая готовность замечать ключи, которые прошлое дает для понимания своих умолчаний. Так, общее место древнегреческой философской школы - напоминание, что мудрость не должна разглашать себя непосвященным".

В.В.Б.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2003 06:55:39 от NEO »
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Alexx

  • Гость
Re: Остранение, умолчание и прочие фигуры
« Ответ #145 : 05 Ноября 2003 01:12:47 »
Цитировать
О Молчании

"Молчаливый возможно видит вещи, о которых бездумно говорит речистый, так, что они отняли у него дар речи. Дети обычно молчат именно когда их спрашивают о хорошо известном. Этим они сбивают с толку самоуверенных взрослых. С очень раннего возраста дети идут на риск показаться глупыми, лишь бы не поступиться правом выбора между молчанием и речью. Трагедия нынешней школы в том, что у ребенка там отнимают право на молчание. Хотят включать его описательную речь, как включают прибор.
...
Растраченный обыденный язык, хлам из хлама, не нуждается в переработке, словно утиль или сырье; он сам и есть богатство, незаметное под лохмотьями избытых значений. Нищета пошлого слова недаром так задевает нас: это наша незаметная нищета. Нищета утвердилась в нас самих, если мы слышим слово нищим. Дети его таким не слышат. Оно полно для них загадочного и обещающего смысла раньше чем вставляется в сетку значений. Когда у ребенка отнимают право на молчание и требуют доносить словами на себя и мир, вымогаемая информация произносится обычно робким бесцветным тоном. Такой тон резко выделяется на фоне характерного распева детской речи.
...
Как ребенок по нашим представлениям интересуется только игрушками, так гомеровская Греция только своими богами и героями. Как ребенок, Гомер о большинстве вещей своего мира молчит. Каждая полновесная культура по-своему молчит о своем. Обычная ошибка историков культуры - профессионально удобное допущение, что то, о чем молчит изучаемая культура, исследователь имеет право оставить вне своего поля зрения. Культуры могут о многом молчать и от полноты, когда имеют слишком явственный опыт мира чтобы говорить о нем. И наоборот: они переходят к глобальным схемам, когда начинается невозвратимая утрата убедительного опыта мира; к дискуссиям о культуре, когда в жизни человека и семьи ее почти не остается, а раньше была; об экологии - когда кончается сама собой разумеющаяся забота о воде, земле, лесе.
Другая обычная ошибка историков культуры - малая готовность замечать ключи, которые прошлое дает для понимания своих умолчаний. Так, общее место древнегреческой философской школы - напоминание, что мудрость не должна разглашать себя непосвященным".

В.В.Б.

И ребенок, и культура молчат по одной причине: владение словом, меткой, изображением в раннем возрасте человека и человечества ассоциируется с владением самим предметом. Отсюда тотем, табу и другие проявления "бережного" отношения к знаку. Потом приходит понимание (в буддизме), что  "A не есть A.. Именно поэтому его и зовут A".. Так что, чтобы красиво, осмысленно, а главное полновесно молчать, нужно пройти стадию болтовни (что и делает ребёнок и человечество)..
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2003 01:19:39 от Alexx »

дочь своей страны

  • Гость
Re: "Не понимаю я, не понимаю ее" (психология)
« Ответ #146 : 26 Ноября 2003 10:51:37 »
не понимаю, не понимаю..., как это мне знакомо -я вспоминаю себя три года назад, когда познакомилась с симпатичным хангуком и у нас завязались отношения. Только сейчас я с теплом вспоминаю его по пршествии лет, хотя мы расстались далеко не без проблем. Этот хангук неплохой человек если взять его душевные качества, добрый, отзывчивый, он искренне изо всех сил пытался меня понять и развеселить, но все его попытки ни к чему не приводили. Я же в гневе потом несдержанно высказывалась о нем не жалея выражений и никак не могла понять почему вдруг он мне стал так ненавистен ,ни сделав мне ничего плохого. Сейчас уже давно не обшаясь с ним и воспринимая все отчужденно я понимаю что была несправедлива, ой как несправедлива к нему. Ведь единственное в чем он был виноват , на мой субьективный взгляд, это то что он родился хангуком. Он громко чавкал за столом и говорил с набитым ртом, задорно глядя мне в глаза и громко говоря что-то, познания мои корейского оставляли желать лучшего и его чавканье не облегчало участи. Завидев какую-нибудь русскую девушку на улице он говорил - тунтунэё...покачивал головой, прищелкивал языком, точь-в-точь как чикчи из анекдота и тут же сообщал мне что я то у него красавица - мани еппоё и что в корее все девушки худые из за того что еда полезная и здоровая. Далее следовало короткое обсуждение на тему того что в росси все запущено, а в корее соответсвенно наоборот. Дружески разговаривая со мной или моей мамой он пребольно бил меня своей рукой по коленке, плечу и вообше везде где мог попасть и орал как бешенный - чаокщииииииииии, пангапсымнидааааааааа, пел свои дурацкие корейские песенки, заглядывал мне в глаза и скулил - саранннееееёёёёёё. Вы не представляете как меня это раздражало, вроде бы замечательный человек, но он напрочь отбил у меня охоту вообще ко всему корейскому, хотя я очень интересовалась кореей, тем более сама кореянка, хоть и русская, а подумала..неужели если я решу связять жизнь с кореей меня будет окружать все время общество чавкающих, пахнущих кимчи, отрыгивающих молодых людей с их страстью нахваливать все свое родное при этом опуская все чужое, с их несопоставимой логикой по срвнения с русской относительно траты денег, с их конфуцианской моралью. Я была в ужасе...я мечтала связать свою жизнь  с кореей, пытаясь вернуться к корням и поняла что не хочу этого, это не мое. Я поняла потом со временем, что мне не в чем было обвинять того молодого человека, я искренне уважаю все то что он говорит и хай с ним...моя попытка интеграции в корейскию среду потерпела крах и я просто решила оставить корейцев с миром. После я еще терзала себя сомнениями, наблюдая как дргие русские собратья коре сарамы успешно поглошаются корейской средой, слушают корейские песенки в наушниках и знают квен боа, квасят кимчи на полгода вперед и едят непременейше! чокарак-ами, одеваются по последнему писку корейской моды...но потом подумала, а стоит-ли с муками русской души приспасабливаться? И неужели меня будет устравать положение человека, который не будет хангуком, но уже будет всегда пытаться стоять с ними в линии. Нет уж - увольте!!!  Жаль только тех усилий, что были потрачены на изучение языка....так как общатцся мне на нем хочется ну может лишь с  собой

Оффлайн OST

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re:Русские корейцы...
« Ответ #147 : 26 Ноября 2003 13:40:16 »
PS.  Не собирался так много писать, но как то вышло, извиняйте ??? ;D

 Конечно, если вам есть где и на что жить в России и вам там нравится в принципе, то, конечно, это глупая идея связывать свою жизнь с человеком другой культуры, жить с ним в элементарном языковом непонимании
Но, если посмотреть глубже не эту проблему, то всё не так просто.
. В конце 80 и начале 90 среди советских корейцев был бум и «мода» на Южную Корею. Когда в стране узнали, что Ю.Корея, это не только ежедневные демонстрации, а также  Самсунг и Голдстар, наши корейцы гордо подняли голову - не КимИрСэны мы, а Самсунговцы! ::)   Ю.Корея казалась многим эдаким раем, в котором нас  ждут и в который хотелось бы попасть. Повсеместно, в местах многочисленного проживания корейцев были срочно организованы "корейские центры", активно  стали проводиться национальные праздники, лидеры центров были удостоены первыми слетать на "новую" историческую родину. Корейскую молодёжь начали отдавать на курсы языка. В Россию хлнул поток  корейских бизнесменов и пасторов. При церквях стали открываться корейские школы. Знание корейского языка считалось выгодной «профессией», оно многим тогда помогло найти работу, причём выгодную по тем временам и оплачиваемую в У.Е.  Приезжие корейцы не стеснялись рассказывать о «чудесах», которые есть в самой Корее, разжигая и без того яркий огонь в глазах молодых и немолодых корейцев :o.  Все южные корейцы казались нам непременно богатыми! Хотя бы потому, что каждый встречный кореец был непременно "директором". Я вот помню, приехал такой невзрачный кореец, а говорит что мол директор 빵공장 - хлебо-завода! А что такое Хлебо-завод по-русски?  Я работал помню на каникулах - огромное предприятие, пол-города кормит! Круто! А кто нибедь видел "хлебо-завод" в Корее?...Смешно, да?... 가계 -шки-пекарни такие маленькие, а мы то думали .....и в рот смотрели.... :o
Время было смутное, старая система рухнула, все искали себе место под солнцем и работа с корейцами считалась одним из таковых.
Стали появляться возможности поехать в Корею на учёбу. Если первые самолёты "Сеул-Хабаровск" на 99% были заполнены корейцами, постепенно и наш люд стал летать в Корею.
Я к тому, что это как раз был период, когда после краха СССР, люди искали и выбирали себе вид своей будущей деятельности, кто-то становился предпринимателем, кто-то бандитом, а кто-то остался рабочим. Многие корейцы выбрали "корейское" направление - переводчики, работа в офисе. Это было по тем временам круто – хорошая оплата, постоянно по ресторанам, рабочая машина, командировки (тоже интересно), партнёры не какие нибудь «замурышки, а непременно
Дальлес, Дальрыба, ДальЖД. – круто, всё чинно, и ты весь такой в костюме и вообще... 8)
Те кто поехали учиться в Корею по окончании остались и начали работать на фирмах в Корее. Началась "золотая лихорадка" – коммерция и обычный челночный бизнес. Это уже был 93-94 год, Уже наши бизнесмены валом повалили в Корею. Потребность в переводчиках была большая, потому что изначально коммерческих и торговых фирм под бизнес с Россией образовалось очень много. Везде нужны были переводчики. Эту нишу заняли наши корейцы. Те наши корейцы, кто сумели в то время сами напрямую работать между заводами и челноками зарабатывали сумасшедшие деньги - за ночь до 2-5 тысяч! Некоторые заработали здесь по несколько сотен тысяч долларов :o.  Не все правда, сумели сохранить и преумножить заработанное  до наших дней – ну это уже «русская ментальность». ???  
Годы шли, народ наш здесь прижился.  В России было пока неустроенно, неуютно, а здесь у кого как, а в целом жили, денюжку  зарабатывали. Чем больше проходило времени, тем больше здесь затягивала жизнь и тем больше мы выпадали из российской жизни. Многие наши друзья в Россииподнялись, кто-то еле плавал около черты бедности – возвращаться обратно, чем дальше, тем было тяжелее – мы не знали сильно изменившейся жизни, мы были там новички, а начинать опять всё сначала, когда есть что-то готовое здесь уже нелегко. Поэтому даже те, кому Корея после долгих лет жизни порядком поднадоела, возвращаться не торопились – их там никто не ждал. Были знакомые, кто пытались что-то «замутить» в России на заработанные в Корее  деньги, но мы были часто свидетелями, что такие попытки часто были неудачными, люди опять возвращались обратно в Корею, но уже опять без ничео – российская новая жизнь, отторгнула "чужака".  Те, кто не баснословно озолотился в период «лихорадки», свободных денег для бизнеса не имели, а заработанное держали на депозите в жилье, а снимать их, чтобы вернуться в неизвестность, обратно в Россию тоже было боязно – всё таки кровно заработанное за много лет – чёрт эго знает. Да и не тянуло уже, скажем честно
В 1997 году глянул кризис. После кризиса закрылись многие фирмочки, Вообще, бизнес стал укрупняться, весь более менее приличный бизнес подтянула в свои руки Москва. С помощью больших средства и таможенных льгот (только для москвичей), были сброшены с подножки тысячи фирмочек, которые худо-бедно питались на этом рынке. Я думаю ,не ошибусь, если скажу, что количество работающих здесь на фирмах сократилось вдвое. Выжили сильнейшие и те, кто не хотел возвращаться или было некуда.
 Сами понимаете, работа работой, а все мы человеки и хочется нам семейного уюта. Люди сходились друг с дружкой, так ли эдак, пытались решить свои проблемы одиночества.
Тут надо сказать, что отношения с местными складывались в этом плане много труднее, чем в бизнесе >:(.  Можно сказать, что мужики наши в целом не удостоились внимания местных кореянок, Собственно и местные кореянки интереса со стороны наших корейцев  не получили. Взаимная холодность. Другое дело местные хангуки и наши кореянки. Девушек наших понять можно. Искать русскоговорящего жениха в Корее трудно – всех и не знаешь, а те кто на виду, часто сами еле концы с концами сводят, не проще ли сразу за местного, чтобы сразу в тепло и уют - так надоели эти мотели, плесневеющие зимой комнатки.  Думаю, что многие вышли здесь по любли и разуму, ибо прожили здесь долго и знали на что идут.
Да, они делают кимчи на пол-года вперёд и слушают БОА (или как там её) – потому что нельзя же жить в Корее и не принимать её.  Вы сами пишете, что оглянувшись, видите, что зря раздражались на своего корейца.  Я это к тому, что раздражаться можно как в Корее, так и в России.  Согласитесь, что лучше перетерпеть корейское чавкание, чем очереди в домоуправлении,  что нет особой разницы между корейским бахвальством и нашим российским самомнением о «особой ментальности» и чувстве юмора. А мне к примеру, противнее слушать и видеть Баскова, чем ту же БОА.  И поверьте, русский юмор ничуть не смешнее корейского. Просто чтобы понимать корейский, надо хорошо знать язык, а чтобы понять русский, надо быть русским.. и т.д.  А кому-то нравится что здесь можно спокойно ходить поздно и сидеть спокойно в ресторане
 Я не буду тут писать о современных браках корейцев и наших девушек. Часто они совершаются без достаточного времени для хорошего узнавания друг друга и проводить здесь какие то выводы нельзя – тут много от случайного.
Я о тех, кто здесь давно. Я хочу сказать, что это во многом несчастные люди, так же, как и девушки, приезжающие сюда по танцевальным визам, как девушки выходящие здесь замуж.  Кризис в стране заставил всех нас искать заработок за границей. Не по своей воле и не по большому желанию многие из нас тут находятся. Несомненно, намного приятнее находиться среди своих, русскоговорящих людей, в своей стране, в своём родном городе, видеть зимой снег, дышать чистым воздухом. Как вы думаете, ради чего люди бросили столько хорошего, и уехали в каменную Корею, в чужую страну, с чужим языком, где всё не по нашему.  Жизнь так складывается.. У многих и семьи кормить надо, и жилья нет и профессии для новой жизни, кто-то не любит кланяться в России - в Корее приятнее, тут хоть взаимно, кому то в Корее просто лучше, чем в России. Есть масса причин, из за которых люди находятс в Корее. Вы можете выбирать и ваш выбор естественнен и понятен. Но вы должны понимать и тех, кто остался. У некоторых вообще нет выбора, а некоторые свой выбор остановили на Корее. У каждого есть право на выбор.
Это в принципе не так трудно понять...
Во меня разогнало, уже обед!  Извиняйте, что так длинно. Герой, кто дочитал :)

Оффлайн Vlad118

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 92
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Литературный (художественный) перевод
« Ответ #148 : 27 Ноября 2003 16:26:10 »
Несколько не в тему, простите, но модератор сделает свое дело. "Кимчичиге" (на компьютере нет хангыли) - "кимщи".

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Литературный (художественный) перевод
« Ответ #149 : 27 Ноября 2003 19:43:05 »
Вот если бы у корейцев появился нобелевский лауреат, тогда еще может быть.  

Кстати, теперь такой ЕСТь! Имени не помню, но кто- то вроде из политиканов ихних нобелескую премию мира получил.
不怕困难不怕死