Полезно ли было Упрощение Иероглифов?

[Parker]

Parker, если для человека фаньтицзы - начало и основной шрифт, всё остальное неважно. Какая разница, какойс способ был избран для упрощения? Китаец видит 汽油 - он знает, что это бензин и за него надо платить, а не считает черты. Редко используемые и сложные иероглифы убрали из употребеления, убрали немного омофонов, ну и что? Уже существующий 台 заменил ещё три других, которые все звучат tái, но нужно лупу, чтобы рассмотреть.

Сорри, не понял, к чему это?

[Anatoli]

Сорри, не понял, к чему это?

Дело в том, что вы видите потерю информации в реформе, это очень многие приводят как важный довод того, что реформа якобы "исковеркала китайский язык" То есть, массовая замена многих одним и накладки - то что не даёт свободно переводить обратно в традиционные иероглифы, если нужно. Но если человек использует только упрощённые иероглифы в жизни, эти знания ему ни к чему, он знает как слово пишется, которое ему нужно написать - и всё, что ему нужно.

Фонетическая же замена иероглифов более простыми (но не всегда сразу понятными по смыслу, то есть по ключам) всегда происходила, реформа во многом закрепила статус-кво.

[Parker]

Дело в том, что вы видите потерю информации в реформе, это очень многие приводят как важный довод того, что реформа якобы "исковеркала китайский язык" То есть, массовая замена многих одним и накладки - то что не даёт свободно переводить обратно в традиционные иероглифы, если нужно. Но если человек использует только упрощённые иероглифы в жизни, эти знания ему ни к чему, он знает как слово пишется, которое ему нужно написать - и всё, что ему нужно.

Фонетическая же замена иероглифов более простыми (но не всегда сразу понятными по смыслу, то есть по ключам) всегда происходила, реформа во многом закрепила статус-кво.

Согласен. Собственно, целью моего поста и было показать относительность аргументов о "коверкании". Через пару веков это упрощение будет рассматриваться как просто еще один этап эволюции китайской письменности, так же, как переход с "чжуаньшу" на "лишу".

[Anatoli]

Идея о "коверкании" началась на Тайване и была подхвачена в Гонконге, потом, так как западные СМИ легче воспринимали информацию из демократического Тайваня, чем из коммунистического Китая, доводы о том, для чего и как была проведена реформа были не слышны, да и никто особенно не хотел слушать, хотя в советском системе преподавания китайского это было понято и взято на вооружение.

Языковых реформ в разных странах проводилось не мало, и в конце концов все смирялись. Проблема в данном случае в том, что китайцы за пределами Китая не восприняли реформу и многие продолжают ей сопротивляться. В Гонконге сопротивление ослабло, по крайней мере на уровне понимания и цзяньтицзы активно используют для туристов с севера (в Тайване это только начинают делать).

Настоящим бастионом традиционных иероглифов остаётся только Тайвань, утверждение, что за пределами Китая только традиционные иероглифы уже давно не действительно. Но долго ли он продержится, когда миллион тайванцев живёт в Китае, туристы из Китая приезжают по 1000 в день, разрешены взаимные инвестиции и обмены студентами и население в Тайване скоро просто начнёт смешиваться с материковым (совместные предприятия, браки, туристы, легальные и нелегальные иммигранты, студенты, журналисты, представители фирм и гос. организаций, спортсмены, и т.д)?

Сейчас ситуация изменилась в пользу цзяньтицзы, т.к. школы и университеты США, Канады, Австралии, Малайзии, Сингапура, Индонезии, Южной Кореи и даже Японии практически перешли или переходят на обучение упрощённым иероглифам там, где преподают китайский. Реальность такова, что (читал, по крайней мере, 2 статьи) фаньтицзы используют не более 30 млн китайцев, ещё около 20 млн на материке знают в совершенстве обе системы. Я честно говоря, думал больше - китайское правительство недавно заявило, что возврата к традиционным иероглифам не будет, т.к. ими владеет не более 5% населения, переучивать 95% очень накладно и никому не нужно. Ну, 5% это уже больше 30 млн, всё равно, статистика не в пользу фаньтицзы. Введение недавно в оборот нескольких иероглифов узаконило некоторые фамилии и иероглифы, которые уже были в обращении, к традиционным иероглифам не имеет отношение.

Может быть, вопрос в теме должен быть повернут в другую сторону? Упрощение иероглифов - свершившийся факт, возврата назад нет. Учить обе системы возможно, но очень сложно если это делать на протяжении нескольких лет.

[Shenzhen Girl]

Parker, если для человека фаньтицзы - начало и основной шрифт, всё остальное неважно. Какая разница, какойс способ был избран для упрощения? Китаец видит 汽油 - он знает, что это бензин и за него надо платить, а не считает черты. Редко используемые и сложные иероглифы убрали из употребеления, убрали немного омофонов, ну и что? Уже существующий 台 заменил ещё три других, которые все звучат tái, но нужно лупу, чтобы рассмотреть.

Анатолий, лупу нужно только если набирать каким-нибудь 12-ым шрифтом. ЗАЧЕМ иероглифы печатать мелко в принципе?!

Да, согласна с Паркером: спор в большой мере бесполезный, потому что все всегда останутся при своём мнении, и оно, это мнение, будет зависеть от того, как и при каких обстоятельствах люди познакомились с иероглифами и начали учить их написание.

[China Red Devil]

Идея о "коверкании" началась на Тайване и была подхвачена в Гонконге, потом, так как западные СМИ легче воспринимали информацию из демократического Тайваня, чем из коммунистического Китая, доводы о том, для чего и как была проведена реформа были не слышны, да и никто особенно не хотел слушать

это так

Настоящим бастионом традиционных иероглифов остаётся только Тайвань, утверждение, что за пределами Китая только традиционные иероглифы уже давно не действительно.

увы, да

Может быть, вопрос в теме должен быть повернут в другую сторону? Упрощение иероглифов - свершившийся факт, возврата назад нет. Учить обе системы возможно, но очень сложно если это делать на протяжении нескольких лет.

здесь не возразить... могу только подтвердить, что учить обе системы- вполне возможно. Для тех, кому это надо.

[WERTA]

Давно изучаю традиционные иероглифы. Ранее, да и сейчас отношусь не совсем уважительно к упрощенным формам, до сих пор многие уникальные не знаю как начертить, но... Ради интереса почитал немного книгу «Суханов, Упрощенные начертания и разнописи  китайских иероглифов, М: Наука, 1980». Очень познавательно. Конечно, вся система упрощений понятна и логична, либо выкидываем сложное, оставляя уникальный элемент, либо заменяем фонетиком, либо выкидываем ключ. В этой связи обратил внимание на удобные и логичные упрощения многих общеупотребительных графем, которые так и не были узаконены. Вот они.

Цифры:
2– упрощенный иероглиф из таблицы №1 проекта упрощения 1977 г, употреблявшийся в печатных изданиях КНР с января по июль 1978
3–упрощенный иероглиф из таблицы №2 проекта упрощения 1977 г, предложенный на обсуждение
6–простонародное начертание
И у меня вот такой вопрос:
Почему многие из этих упрощенных форм, вполне аналогичные, формам от 1956–1964 гг., после 1977 года так и не получили законного признания?
Кстати, книга полезна еще и тем, кто хочет понимать скорописные «цао»-формы иероглифов.

[anterya]

<...> обратил внимание на удобные и логичные упрощения многих общеупотребительных графем, которые так и не были узаконены. Вот они.
<...>
И у меня вот такой вопрос:
Почему многие из этих упрощенных форм, вполне аналогичные, формам от 1956–1964 гг., после 1977 года так и не получили законного признания?<...>

Выскажу здесь, пожалуй, свое сугубо личное и предвзятое мнение.

Во-первых, у большинства из приведенных здесь иероглифов окончательно утерян тот внутренний "дух", который еще присущ используемым в настоящее время иероглифам.  Объяснить это понятие на словах, наверное, вряд ли возможно, я себе это представляю как некое ощущение внутренней гармонии, присущей существующим иероглифам, которое появляется после их изучения и "наблюдения" в течение достаточно длительного времени.  Впрочем, не исключено, что то же самое или что-то подобное говорили и после того упрощения, в результате которого появились современные упрощенные иероглифы...

Во-вторых, большинство из приведенных здесь иероглифов кажутся мне (опять сугубо личное мнение) не очень красивыми, что, вполне возможно, опять же связано с потерей ими этой самой "внутренней гармонии".  На мой личный взгляд, только следующие иероглифы из приведенной таблицы выглядят не хуже, или, по крайней мере, не сильно хуже их современных версий:
— 7-й сверху в первой колонке (он же пред-пред-последний в первой колонке).  В данном случае мне даже кажется, что не "прижившаяся" упрощенная версия выглядит даже посимпатичнее оригинала.
— последний в первой колонке,
— первый сверху во второй колонке.
Остальные мне кажутся либо совсем некрасивыми, либо (такие, как, например, второй сверху в первой колонке и третий сверху во второй колонке), что они сами по себе вроде более или менее ничего, но все же оригинал выглядит красивее!

И если подобные ощущения возникают не только у меня, а скажем, у многих китайцев тоже, то это может быть одной из причин, почему они так и не "прижились".

[WERTA]

Попытаюсь также сам дополнить свой же вопрос.
Основная идея упрощения заключалась в существенном сокращении черт только общеупотребительных иероглифов и графем, а не в суммарном снижении общего количества черт в наборе GB2312. Однако упрощение таких ключевых графем как "черт", "ухо", "тело", "нос" (см. выше)- упростило бы многие иероглифы на 3-4 черты. Может быть это даже уменьшило бы число таких (неприятных для моего восприятия) случаев упрощения, как отбрасывание ключевой части иероглифа, когда остается один фонетик, что уже пророждает неоднозначность. Остальные приемы упрощения не порождают неоднозначностей так сильно.
А то что выглядят упрощенные иероглифы  очень неброско, так это и самим жителям КНР мало нравится, многие хотели бы на своих вывесках использовать традиционные FanTiZi, это придает настоящий китайский колорит надписи. Кстати в ttf шрифтах от FangZheng есть обычные наборы стандарта GB2312 когда в нарушение стандарта UNICODE вместо упрощенного иероглифа нагло расположен традиционныый, и чтобы поменять JianTI->FanTI нужно только изменить название шрифта, а не прибегать к сложным текстовым функциям.

Я, к сожалению, не могу назвать упрощение иероглифов - выдающимся событием китайской письменности, это было скорее продиктовано сурвоой необходимостью Печально, что традиционное письмо постепенно сдает свои позиции. Остается только надеяться что Тайвань и мировая диаспора не перейдут на упрощенное письмо.

[Dr. Xiong]

Данная тема не только огромна. Она, на самом деле, достаточно актуальна и не носит чисто академического интереса. Всецело поддерживаю и согласен с участниками форума, что реформа письменности была крайне неудачной, т.к. сам когда-то был в курсе происходящих перемен. 
В самом Китае сию все чаще присутствуют настроения отмены многих, утвержденных в 50-70-х гг., норм написания.
В общем, это достаточно объяснимо, если вы хорошо знаете не только древнюю историю Китая, но и, хотя бы, то историческое время, когда предлагалась и утверждалась данная реформа, в чем я нисколько не сомневаюсь!
Видно, что ещё не на все вопросы мы знаем ответы. Где их искать? Ответы в 5-м предложении.
Уверен в том, что традиционным письмом будут пользоваться все больше и больше.
В данном случае написанное не является ответом на чей-то вопрос. Тем более, что его никто и не задавал. Неким образом я попытался, может быть и неудачно, вступить в дискуссию.

[WERTA]

Всецело поддерживаю и согласен с участниками форума, что реформа письменности была крайне неудачной, т.к. сам когда-то был в курсе происходящих перемен.

Ну «неудачной» я бы так не сказал. Просто сравним число грамотных до 1949 г. (или по-честному это 1956 г.)  и спустя 50 лет и почувствуем разницу, все-таки это оказалось как минимум полезно, но.... Для меня основные проблемы упрощения иероглифов заключены:
1)   В частичном разрыве с эволюцией и логикой построения тех иероглифов, которые были упрощены. Т.е. это вынужденный отрыв от, пожалуй, самой древней письменной культуры в мире, дошедшей до наших дней. Ну а если громко, то можно  и так сказать – это разрыв упрощенного языка с древним наследием Великой китайской культуры.
2)   Фактически язык Тайваня и КНР довольно сильно разошлись в некоторых словах. Достаточно взять любую инструкцию (монитор и др.) и сравнить традиционный и упрощенный китайский язык.
3)   Появление неоднозначности в упрощенном языке, прежде всего, в тех вариантах упрощения иероглифа, когда отбрасывалась ключевая часть знака и оставлялась фонетическая, которая естественно могла и существовать в свободном виде ранее для других частей слов. Случаи, когда упрощение не порождает уже существующего ранее в языке иероглифа – это однозначные и действительно эффективные способы, к счастью, их было большинство.
4)   Ну добавлю, что многие действительно отмечают еще и «некрасивость» упрощенных форм. Ну а математически или информационно говоря – это отсутствие графической избыточности знака, дополнительной защиты от ошибки распознавания (чем больше информационная избыточность тем больше вероятность нахождения, корректировки ошибки распознавания знака и ее полного устранения).

Меня недавно вопрос упрощения заинтересовал с чисто математических позиций. К чему нужно было стремиться тогда в 1956 г.:
– Минимизация суммарного количества черт всевозможных знаков во всем иероглифическом наборе.
– Минимизация суммарного количества черт во всем иероглифическом наборе, но с учетом весов встречаемости.
Вот наглядный пример [fei1-ji1-chang3]–аэродром
飛機場 (9+15+12=48)
飞机场 (3+6+6=15)
Налицо 1–15/48=68 % черт сокращено. А какова глобально средняя цифра сокращения черт для путунхуа в КНР? Чисто практически, перефразируем.  Насколько упрощение иероглифов ускорило время начертания рукописным способом (не цао) по сравнению с традиционными знаками. В два раза? Но ведь сейчас все понимают,  скоро уже и ручками не будут уметь писать у нас, а тем более в Китае, поскольку современные IME позволяют за несколько нажатий вводить даже не отдельные знаки, а слова и даже фразы. Ведь упрощение еще и было ориентировано, прежде всего, на рукописную составляющую языка. И здесь действительно фраза:

Уверен в том, что традиционным письмом будут пользоваться все больше и больше.

Действительно обнадеживает.

Если так и будет, то технически я вижу это так (в случае КНР и Сингапура).
Расширение кодировок. Двухбайтовые азиатские кодировки очень гибки к дополнению новых знаков, коды  старых, ранее уже существующих  в наборе знаков не меняются, при добавлении новых. Пример – расширенная до предела GBK (там уже около 20 000 знаков). Не знаю как там в GBK  соотносится традиционные и соответствующие им упрощенные формы знаков.  Возьмем классику GB2312 – 6768 HanZi, из них упрощено (давно сам подсчитывал 33% знаков), т.е 2256, а емкость только для использования байтов для двухбайтовых символов 81h–FEh около 126х126=15 876 т.е. запас огромный. Так можно полностью уравновесить пары  упрощенный-традиционный знак. Тогда, при таком подходе упрощенное письмо и традиционное существуют параллельно в одной кодировке!
Отсюда для обучения будут доступы упрощенные, для остального и более серьезной литературы – традиционные. В общем, нужно изучать логику расширения GBK – GuoBiao KuoZhan. Может все то, что я в этом посте написал уже реализовано. И тогда у нас еще есть шанс увидеть возврат традиционного и мирное его сосуществование с упрощенным письмом в КНР и Сингапуре!!!

[Parker]

Ну а математически или информационно говоря – это отсутствие графической избыточности знака, дополнительной защиты от ошибки распознавания (чем больше информационная избыточность тем больше вероятность нахождения, корректировки ошибки распознавания знака и ее полного устранения).

Это математически говоря. А на практике:

飛機場
飞机场

飛機場
飞机场

飛機場
飞机场

飛機場
飞机场

Что легче распознать?

[WERTA]

Это математически говоря. А на практике:

Да, приведенный пример это очень серьезный плюс для упрощенной системы.  Действительно, некоторые разработчики софта, связанного с отображением иероглифов, каны, хангыля, забывают иногда добавить регулировку размера текста и оставляют размер этак 12-14 пикселов в высоту (по умолчанию), забывая, что вообще то минимальнейшим размером растра для отображения ХаньЦзы является что-то около 16х16 пикселов. Пример - WinXP Chinese Traditional IME 2002, а где там можно изменить размер символов в окне выбора я так и не нашел, хоть экранной лупой пользуйся. Поэтому предыдущий пост добавляет в копилку упрщенной системы еще одну важную задачу. Перечислю: 
1) Обучению письму (учебники, школа)
2) Рукописное написание (конспекты)
3) Ототбражение на мониторах с низким разрешением.

Все эти пункты должны не отменять традиционные знаки, а лишь только удобно дополнять их для разных практических нужд!

[Shenzhen Girl]

Это математически говоря. А на практике:

飛機場
飞机场

飛機場
飞机场

飛機場
飞机场

飛機場
飞机场

Что легче распознать?

Ну легче упрощённые распознать, но и традиционный вариант тоже распознаваем.

А вообще-то, как писала уже ранее, ЗАЧЕМ меленьким шрифтом набирать иероглифы?  По-моему, идеограммы всегда логичнее печатать по меньшей мере средним шрифтом, но никак не мелким.
Так что в этом вопросе соглашусь с WERTA.

[Parker]

Ну легче упрощённые распознать, но и традиционный вариант тоже распознаваем.

У меня на мониторе уже не распознаваем - пиксели мелкие.

А вообще-то, как писала уже ранее, ЗАЧЕМ меленьким шрифтом набирать иероглифы?  По-моему, идеограммы всегда логичнее печатать по меньшей мере средним шрифтом, но никак не мелким.
Так что в этом вопросе соглашусь с WERTA.

Что значит зачем? Факт, что их так печатают. Писал уже - чеки, билеты и пр. Новое явление - экраны телефонов и коммуникаторов (причем если на коммуникаторах можно увеличить шрифт, то на телефоне вряд ли). А сколько молодые китайцы проводят времени, уставившись в экранчег?

[Chu]

Это математически говоря. А на практике:

飛機場
飞机场

Что легче распознать?

Не вижу никакой разницы — вопрос чисто в привычке. Если вы  привыкли читать сложный иероглифы, то никакой проблемы нет.

[Shenzhen Girl]

Вот и я тоже думаю, что именно в привычке дело. Об этом уже не раз было сказано.

Хорошо помню как сама испытала ужас, первый раз узрев традиционные иероглифы. А теперь, несколько лет спустя, присмотревшись, поизучав, попривыкнув, воспринимаю их совершенно нормально. И мне всё ж таки кажется, что начни ты их изучать с самого начала, они тебе будут казаться единственно ограничными и само собой разумеющимися 

Паркер, а насчёт печати иероглифов, я как раз против печати их мелким шрифтом, а будь моя воля ввела бы определённый стандарт минимума, за который переходить нельзя. Ну ведь это идеограммы, практически как пиктограммы. Ну зачем их мельчить? 
Да, раньше возможности печати были не такие...А много лет назад, кстати, даже книги набирали более крупным шрифтом, чем теперь. И сейчас, когда времена изменились, и качество печати/разрешения лучше, имеются все возможности чётко отображать что упрощённые, что традиционные знаки.
И как раз на экранах этих самых коммуникаторов/компьютеров, за которыми китайская молодёж проводит столько времени, можно изменить размер шрифта легко и быстро! Так что в плане электронного отображения не вижу большой проблемы.

[Dimu]

Оххх, тема лично для меня безумно интересная аж с тех пор, как 8 лет назад первый раз в жизни открыл учебник китайского А посему, позволю себе высказать пару  "имхо"

1.Несколько раз натыкался в ветке на такую мысль, что всю реформу-то задумывали ещё гоминдановцы, сянганцы пару десятилетй спустя тоже пытались приписать свой голос к хору за реформу письменности. А на лицо что сейчас? Тайвань, Гонконг -  как были сложные, так и остались. А Гонкног так ещё и своих добавил, местечковых. "А, нехай, для колориту будуть"  Так вот -  на лицо диверсия, однако, господа.  Бурю в стакане подняли одни, воплотили другие, а теперь и те и другие носы воротят на "недо/переписьменности"

2.Полезно ли было упрощение? Может быть не так координально и размашисто, что действительно от одного иероглифа пошло по 2-3 ряда производных упрощений. В этом плане мне по нраву Япония - взяли небольшой списочек (из 2000 иероглифов всего ), подредактировали,подретушировали, чтоб и китайскими совсем не смотрелись,и некий японизЬм придать им. И теперь на их "сакуру"  любо-дорого посмотреть. Хотя и китайский родоночальник оной тоже не плохо смотрится:)

3. Второе упрощение почему-то не перевариваю на уровне генов. Отторжение вызывают. особенно этот милейший список, приведённый выше. Будь моя воля, я бы запретил его показывать китаистам, как порногрфию маленьким детям - закрывая рукой экран Ну пустые крокозяблы, и ничего больше. Спокойно реагирую на "упрощёнки" в двух случаях: а) когда читаю и не спотыкаюсь. Как только споткнулся - всё, дайте ме "традиционный". б) если вижу их на Севере (даже под пытками не скажу почему, но дунбей у меня никак не связывается с фаньтицзы ) А ещё обеими руками за чжуин и вертикалку справа налево

4.Шрифты, кегли и пр. компьютерные навороты. Ради интереса поищите любой текст на кхмерском языке, да ту же википедию взять, и открыть любую статью на нём и на тайском - практически брате-близнице. Так вот если тайский ещё смотрибельно-читабельный, скажем 10-12 шрифт, то у кхмеров поголовно минимания" Такое ощущение, что в стране максимально разрешённый шрифт это 8-ка! А ведь там нет по 20-30 черт, как в фаньти. Читать текст без микроскопа подобно пыткам. Мне кажется, даже они сами не различают, что там написанно - по количеству завитков  в "слове" примерно что-нибудь выдают Так что говорить о плохой распозноваемости "аэропортов" в разных шрифтах, имхо - не убедительно:)

5. Простите за сленг - я просто прусь, когда прописываю фаньти! Это тебе не точка-точка-запятая, вышла "落日ца кривая" Этож, блин, пять тыщь лееееет истории и развития!!!:)

[Parker]

Не вижу никакой разницы — вопрос чисто в привычке. Если вы  привыкли читать сложный иероглифы, то никакой проблемы нет.

Вот и я тоже думаю, что именно в привычке дело. Об этом уже не раз было сказано.

Хорошо помню как сама испытала ужас, первый раз узрев традиционные иероглифы. А теперь, несколько лет спустя, присмотревшись, поизучав, попривыкнув, воспринимаю их совершенно нормально. И мне всё ж таки кажется, что начни ты их изучать с самого начала, они тебе будут казаться единственно ограничными и само собой разумеющимися 

Видимо, неясно выразился. С увеличением количества черт на квадратный сантиметр поверхности распознаваемость понижается. В конце концов наступит такой момент, когда она сведется к нулю. Для иерогов с меньшим кол-вом черт он наступит позже. Привычка, по-моему, с эти никак не связана.

Паркер, а насчёт печати иероглифов, я как раз против печати их мелким шрифтом, а будь моя воля ввела бы определённый стандарт минимума, за который переходить нельзя. Ну ведь это идеограммы, практически как пиктограммы. Ну зачем их мельчить? 
Да, раньше возможности печати были не такие...А много лет назад, кстати, даже книги набирали более крупным шрифтом, чем теперь. И сейчас, когда времена изменились, и качество печати/разрешения лучше, имеются все возможности чётко отображать что упрощённые, что традиционные знаки.

Будет время, кину примеры каких-нибудь гонконгских и материковых билетов или чеков, поглядим

И как раз на экранах этих самых коммуникаторов/компьютеров, за которыми китайская молодёж проводит столько времени, можно изменить размер шрифта легко и быстро! Так что в плане электронного отображения не вижу большой проблемы.

На коммуникаторе даже полушарие читать не ахти удобно (смасштабировал, чтобы в ссылку попасть\перелистнул\смасштабировал, чтобы влезло в экран), а ты говоришь фаньтицзы

[Kongmoon]

фантики зрение быстрее садят. Зачем они вообще? для красоты? ну, нравится - пиши. Но это для меньшинства.. для избранных.
прочитать вывеску на магазине - это одно, а вот день изо дня смотреть на них?! помню какое-то время я пользовался компьютером с тайваньской виндой. Не, все понятно, конечно... Но глаза поломать можно быстро: такое нагромождение черточек... а как открыл Эксель - так там ужас просто! Может, не все правильно упростили, где-то вышел перебор, где-то смысловой радикал убрали, где еще чего. Но в целом-то?? Правильный шаг! язык-то для чего? для общения! люди общаются, понимают друг друга. И  не напрягаются. Даже упрощают то, что не было "упрощено"! К примеру, Яйцо 旦！Всем понятно и писать проще!

[Shenzhen Girl]

Так в том-то всё и дело, уважаемый, что при таком подходе к всякого рода упрощениям, встаёт вопрос: а может вообще похерить, так сказать, эти знаки, да перейти на алфавитное письмо? Ну, раз так хочется всё свести до "полторы черты в два ряда", то зачем нам эта иероглифика? 

[Shenzhen Girl]

5. Простите за сленг - я просто прусь, когда прописываю фаньти! Это тебе не точка-точка-запятая, вышла "落日ца кривая" Этож, блин, пять тыщь лееееет истории и развития!!!:)

Dimu, классно написали, плюс Вам! Посмеялась хорошо  и с большинством согласна, особенно про "прусь когда прописываю фаньти"!! 

[Shenzhen Girl]

С увеличением количества черт на квадратный сантиметр поверхности распознаваемость понижается. В конце концов наступит такой момент, когда она сведется к нулю. Для иерогов с меньшим кол-вом черт он наступит позже. 

Но ведь-таки наступит. Опять вернусь к идее о минимальном допустимом размере шрифта 
А если, как я уже говорила, на дело смотреть исключительно с практическй точки зрения, то ваще зачем нам эти иероглифы? В топку их!  Даёшь алфавитное письмо!

Будет время, кину примеры каких-нибудь гонконгских и материковых билетов или чеков, поглядим

Хорошо.  Я тут чеки практически каждый день получаю, и, вроде, все они вполне читабельны без напряга.

На коммуникаторе даже полушарие читать не ахти удобно (смасштабировал, чтобы в ссылку попасть\перелистнул\смасштабировал, чтобы влезло в экран), а ты говоришь фаньтицзы

Ха!  А я и на английском/русском тоже самое проделываю. Это должно от коммуникатора зависеть: их, видимо, можно настраивать на оптимальный размер...Но я не знаю как. Ибо иногда у меня вылезает окно, где оптимально всё отображено, и ничего увеличивать не надо.  А бывает - нет. Тогда приходится такой вот фигней заниматься. Я не знаю почему так происходит...Возможно, зависит от настроек сайта, на котором находишься.

Kongmoon, я тоже лично знаю двоих людей, которые жили на Тайвани, и которые до сих пользуются ноутами с тайваньской системкой. Ни один, ни другой не жалуются на трудности в читабельности и/или ухудшение зрения. 

[Kongmoon]

Так в том-то всё и дело, уважаемый, что при таком подходе к всякого рода упрощениям, встаёт вопрос: а может вообще похерить, так сказать, эти знаки, да перейти на алфавитное письмо? Ну, раз так хочется всё свести до "полторы черты в два ряда", то зачем нам эта иероглифика? 

не понимаю Вас! Для чего Вам нужна иерогилифика? Да и еще с ее фантиками? Почему за китайский ратуете? а не за русский? За китайский обидно, а за русский язык, когда говорят, да хоть и на этом форуме, "респект тебе", "экранчег" и прочее, не обидно??
И для чего Вам китайский нужен?

про себя скажу: мне нужен для общения, также читаю газеты и интернет. А Вам для чего?

[Parker]

Но ведь-таки наступит. Опять вернусь к идее о минимальном допустимом размере шрифта 
А если, как я уже говорила, на дело смотреть исключительно с практическй точки зрения, то ваще зачем нам эти иероглифы? В топку их!  Даёшь алфавитное письмо!

Понятия не имею. Было приведено соображение, что у фаньти распознаваемость лучше, я возразил - только и всего. По поводу реформы в целом излагал свои соображения на предыдущей странице.