Цинская и тайпинская символика

[Altaica Militarica]

Вчера видел 2 сабли с очень качественными клинками. На обоих у пяты клинка гравировка - дракон. В одном случае дракон ловит рыбу (карпа?), в другом - дракон изображен сам по себе.

В первом случае гравировка более слабая, количество когтей на лапах варьируется от 4 до 5 Мутант этакой!

Во втором случае у дракона четко выгравированы 4 когтя.

По всем признакам, сабли не ранее середины XIX века. И, что самое главное, они неуставные - такие не носили цинские вельможи и офицеры. Только неофициальные лица и повстанцы.

Вопрос 1 - может ли это означать, что дракон с 4 когтями обозначает принадлежность одному из 5 тайпинских ванов (датировка самого оружия приблизительно соответствует) или воинам из их окружения?

Вопрос 2 - насколько сильно могли покарать в поздний период Цин за несанкционированное использование изображения дракона населением, сохранявшим верность режиму?

Вопрос 3 - что означает сюжет с ловлей драконом рыбы?

Кроме того, есть палица в виде четырехгранного стержня с круглой гардой, у гарды которой на всех четырех гранях в картуше вырезаны драконы. Лапы драконов проработаны в общих чертах, но размер когтей позволяет предположить, что изображен 3-палый дракон. Палицу явно использовали как трость - нижняя часть расчеканена о камни, как наконечник трости или посоха. Это позволяет предположить, что владелец был военачальник, постоянно ее использовавший и не боявшийся показать гравировку на людях. 

Вопрос 4 - применялись ли в Китае изображения 3-палого дракона? Для Японии такие изображения считаются нормой, а для Китая?

[ren ren]

Вчера видел 2 сабли с очень качественными клинками. На обоих у пяты клинка гравировка - дракон. В одном случае дракон ловит рыбу (карпа?), в другом - дракон изображен сам по себе.

В первом случае гравировка более слабая, количество когтей на лапах варьируется от 4 до 5 Мутант этакой!

Была такая практика у высших чиновников - изображать на своих вещах дракона с 4 когтями таким образом, чтобы оставалось место для 5 пальца (в надежде, что государь со временем пожалует)

Вопрос 1 - может ли это означать, что дракон с 4 когтями обозначает принадлежность одному из 5 тайпинских ванов (датировка самого оружия приблизительно соответствует) или воинам из их окружения?

Вопрос 2 - насколько сильно могли покарать в поздний период Цин за несанкционированное использование изображения дракона населением, сохранявшим верность режиму?

Насколько мне известно, запрет распространялся только на императорского 5 палого дракона

Вопрос 3 - что означает сюжет с ловлей драконом рыбы?

Постараюсь выяснить 

Вопрос 4 - применялись ли в Китае изображения 3-палого дракона? Для Японии такие изображения считаются нормой, а для Китая?

Была такая разновидность дракона с длинными челюстями, яростным выражением морды лица и 3 пальцами на лапах. Как его звали не помню, но посмотрю. Его изображениями украшали главным образом тункоу сабель.

[Altaica Militarica]

Была такая практика у высших чиновников - изображать на своих вещах дракона с 4 когтями таким образом, чтобы оставалось место для 5 пальца (в надежде, что государь со временем пожалует)

Императорским саном?

Насколько мне известно, запрет распространялся только на императорского 5-палого дракона

Пожалование от императора производилось только 4-палым драконом. За его самовольное ношение в ранний период точно выпотрошили бы с применением неизвестных науке железяк.

Была такая разновидность дракона с длинными челюстями, яростным выражением морды лица и 3 пальцами на лапах. Как его звали не помню, но посмотрю. Его изображениями украшали главным образом тункоу сабель.

Яйцзы. Стилистически не похож - тот рогатый и бородатый, а Яйцзы выраженных рогов не имеет (вчера видел целую серию разных Яйцзы). К тому же, если это тунькоу - то откуда на ней лапа?

[China Red Devil]

В одном случае дракон ловит рыбу (карпа?), 

Если карпа- то карп сам по себе символизирует богатство и процветание.

[Altaica Militarica]

Если карпа- то карп сам по себе символизирует богатство и процветание.

Изображение рыбы очень схематичное. Правда, что-то вроде усов (усы или волны?) около головы выгравировано. В целом, гравировка не самая лучшая по качеству.

[ren ren]

Императорским саном?

5 пальцем

Пожалование от императора производилось только 4-палым драконом. За его самовольное ношение в ранний период точно выпотрошили бы с применением неизвестных науке железяк.

Изображений 4-палого дракона встречается очень много. Неужели их каждый раз император жаловал?

Яйцзы. Стилистически не похож - тот рогатый и бородатый, а Яйцзы выраженных рогов не имеет (вчера видел целую серию разных Яйцзы). К тому же, если это тунькоу - то откуда на ней лапа?

Точно, Яйцзы, рога отсутствуют, бороденка так себе. На той подслеповатой картинке, что передо мной, он изображен целиком. При тщательном разглядывании, обнаруживаю на одной из лап 4-й палец .
Изображения 3-палого дракона в Китае встречаются очень часто с эпохи Чжоу до эпохи Сун (самые известные из гробницы в Мавандуй). Один нюанс, обычно они изображены в профиль, так что видны 2 пальца вперед и 1 назад. Позже драконы с тремя пальцами встречаются время от времени и у них 3 пальца вперед, а задний отсутствует.

[ren ren]

Если карпа- то карп сам по себе символизирует богатство и процветание.

Изображение рыбы очень схематичное. Правда, что-то вроде усов (усы или волны?) около головы выгравировано. В целом, гравировка не самая лучшая по качеству.

Кроме богатства и процветания, карп олицетворяет благородного мужа, стремящегося к совершенству. По легенде, раз в год карпы поднимаются по реке Хуанхэ и пытаются перепрыгнуть пороги Лунмэнь (Драконовые ворота). Кто перепрыгнет, станет драконом и поднимется в небеса. Думается это тот самый сюжет, в частности - волны вокруг головы плывущего против течения карпа. А еще поговорка "Перепрыгнуть Лунмэнь" означала у ученых "Сдать императорские экзамены"

[ren ren]

Вчера видел 2 сабли с очень качественными клинками.

Если не секрет, по каким признакам Вы определяете качество клинка?

[Altaica Militarica]

Если не секрет, по каким признакам Вы определяете качество клинка?

Я не смогу описать вкус колбасы, который Вы не ели В первую чередь, надо взять клинок в руки. И чем больше Вы их подержите, тем лучше будете видеть основные признаки.

Хороший вариант - получить доступ в хранилище Артиллерийского музея в СПб - там только дао разных типов более 200 шт.

[Altaica Militarica]

5 пальцем.

Даже принцы носили 4-палого дракона. 5 когтей - только император.

Изображений 4-палого дракона встречается очень много. Неужели их каждый раз император жаловал?

Обратите внимание - это, как правило, портреты очень крупных сановников (у меня их достаточно большая галерея). Их, естественно, жаловали персонально.

Точно, Яйцзы, рога отсутствуют, бороденка так себе. На той подслеповатой картинке, что передо мной, он изображен целиком. При тщательном разглядывании, обнаруживаю на одной из лап 4-й палец .

Прикрепляю гарду от сабельки века этак XVIII. Думаю, можно спорить, сколько там у Яйцзы (睚子) пальцев.

Изображения 3-палого дракона в Китае встречаются очень часто с эпохи Чжоу до эпохи Сун (самые известные из гробницы в Мавандуй). Один нюанс, обычно они изображены в профиль, так что видны 2 пальца вперед и 1 назад. Позже драконы с тремя пальцами встречаются время от времени и у них 3 пальца вперед, а задний отсутствует.

С пальцем назад - видел сколько угодно. Причем поздних. Там, как правило, лапа не проработана, и поэтому можно и за 2 когтя считать

[ren ren]

Я не смогу описать вкус колбасы, который Вы не ели В первую чередь, надо взять клинок в руки. И чем больше Вы их подержите, тем лучше будете видеть основные признаки.

"Колбасы" китайской есть не приходилось, хотя очень хочется А вот японской попробовать довелось. У них еще очень тщательно выработаны правила описания "вкуса"

Хороший вариант - получить доступ в хранилище Артиллерийского музея в СПб - там только дао разных типов более 200 шт.

Хороший, спорить не стану Но, похоже мне пока придется ограничится каталогом г-на Мясищева (когда он его опубликует).

[ren ren]

Даже принцы носили 4-палого дракона. 5 когтей - только император.

Про "пожалование 5 когтя" слышал лично месяца два назад от ученой дамы Л. И. Кузьменко, зав. отделом Музея Востока. Сказано сие было на открытии выставки "Китайская грамота" в присутствии высокоученых мужей - академиков Мясникова и Рыбакова, а также еще как минимум двух десятков персон. Там как раз был выставлен чиновничий халат, расшитый 5-палыми драконами, из которых 5-й палец имел следы позднейшеого добавления

Обратите внимание - это, как правило, портреты очень крупных сановников (у меня их достаточно большая галерея). Их, естественно, жаловали персонально.

А также народные картины, типа "лубок", продавались на базаре кипами

Прикрепляю гарду от сабельки века этак XVIII. Думаю, можно спорить, сколько там у Яйцзы (睚子) пальцев.

Какая приятная гарда от сабельки!

Изображения 3-палого дракона в Китае встречаются очень часто с эпохи Чжоу до эпохи Сун (самые известные из гробницы в Мавандуй). Один нюанс, обычно они изображены в профиль, так что видны 2 пальца вперед и 1 назад. Позже драконы с тремя пальцами встречаются время от времени и у них 3 пальца вперед, а задний отсутствует.

С пальцем назад - видел сколько угодно. Причем поздних. Там, как правило, лапа не проработана, и поэтому можно и за 2 когтя считать

Вопрос 4 - применялись ли в Китае изображения 3-палого дракона? Для Японии такие изображения считаются нормой, а для Китая?
[/quote]
Запутался я - о каком драконе изначально шла речь

[Altaica Militarica]

Хороший, спорить не стану Но, похоже мне пока придется ограничится каталогом г-на Мясищева (когда он его опубликует).

За такие "каталоги" руки рубят тупым топором. Надо же было так изъежнуться! Бесплодная работа, отсутствие снимков и т.д.

[Altaica Militarica]

Про "пожалование 5 когтя" слышал лично месяца два назад от ученой дамы Л. И. Кузьменко, зав. отделом Музея Востока. Сказано сие было на открытии выставки "Китайская грамота" в присутствии высокоученых мужей - академиков Мясникова и Рыбакова, а также еще как минимум двух десятков персон. Там как раз был выставлен чиновничий халат, расшитый 5-палыми драконами, из которых 5-й палец имел следы позднейшеого добавления.

Сделаем проще - запросим Тома. По данному вопросу он покроет пробковым матом не один десяток академиков и высокоученых мужей.

А также народные картины, типа "лубок", продавались на базаре кипами

Могу прикрепить слету портрет Обоя (временщик при Канси). У меня еще их несколько десятков есть. А лубки спишем нафиг - за эти дела, вообще-то полагалось сектым башка, но после падения Цин рисовали все и все. Большая часть дошедших лубков - после Боксерского восстания, т.е. малоинформативна.

Какая приятная гарда от сабельки! .

Ждем-с поиметь... М.б., к Новому Году...

Запутался я - о каком драконе изначально шла речь

Сначала - о том, что выгравирован. Т.е. пятипалом, что ловит рыбу (они голова к голове изображены).

[ren ren]

Хороший, спорить не стану Но, похоже мне пока придется ограничится каталогом г-на Мясищева (когда он его опубликует).

За такие "каталоги" руки рубят тупым топором. Надо же было так изъежнуться! Бесплодная работа, отсутствие снимков и т.д.

Значит он его опубликовал?

[ren ren]

Сделаем проще - запросим Тома.

Не против.

По данному вопросу он покроет пробковым матом не один десяток академиков и высокоученых мужей.

Оригинальный научный метод!

А также народные картины, типа "лубок", продавались на базаре кипами

Могу прикрепить слету портрет Обоя (временщик при Канси). У меня еще их несколько десятков есть. А лубки спишем нафиг - за эти дела, вообще-то полагалось сектым башка, но после падения Цин рисовали все и все. Большая часть дошедших лубков - после Боксерского восстания, т.е. малоинформативна.

Вообще-то лубки не очень просто датировать, но допустим. Но объясните мне, как китайцу жить без драконов? Как печатали календари с 12 зверюшками, в конце концов?

Запутался я - о каком драконе изначально шла речь

Сначала - о том, что выгравирован. Т.е. пятипалом, что ловит рыбу (они голова к голове изображены).

[/quote]Это Вопрос 1 и с ним разобрались, более-менее.
Вопрос 4 - применялись ли в Китае изображения 3-палого дракона?
Запутался... (Часть 2) О каком именно изображении 3-палого дракона вопрос?

[Altaica Militarica]

Значит он его опубликовал?

Нет, но по его статье все уже ясно. Совершенно мертворожденная система.

[Altaica Militarica]

Не против.

Уже запросил. Ждем-с.

Оригинальный научный метод!

А что ж делать? Ведь у нас об оружии пишут и ботаники, и филологи! А Том, по меньшей мере, специалист. В отличие от всяких академиков, которые в своей филологической или исторической нише очень хорошо продвинуты, но менее, чем ноль в оружиеведении. Слава Богу, большая часть из них - нормальные люди и в эту сферу не лезут.

Вообще-то лубки не очень просто датировать, но допустим. Но объясните мне, как китайцу жить без драконов? Как печатали календари с 12 зверюшками, в конце концов?

Лубки? Датировать? На раз-два-три. Берите реалии и смотрите, чему они соответствуют. Почти все, что опубликовано в России - позднее и даже очень позднее. И из всех мне нравится только один - игра монголов из Внутренней Монголии в козлодранье. Очень реалистично, в отличие от всех прочих, где все оружие и доспехи срисованы с костюмов пекинской оперы.

С календарями - надо смотреть. Кто печатал, где и как - цензура не дремала. Были конторы с разрешениями, были без.

Запутался... (Часть 2) О каком именно изображении 3-палого дракона вопрос?

Теперь выяснили - Яйцзы.

[Altaica Militarica]

Про "пожалование 5 когтя" слышал лично месяца два назад от ученой дамы Л. И. Кузьменко, зав. отделом Музея Востока. Сказано сие было на открытии выставки "Китайская грамота" в присутствии высокоученых мужей - академиков Мясникова и Рыбакова, а также еще как минимум двух десятков персон. Там как раз был выставлен чиновничий халат, расшитый 5-палыми драконами, из которых 5-й палец имел следы позднейшеого добавления

Во всех материалах, которые можно найти в сети, указано, что за использование 5-палого дракона полагалась смерть. А из источников известно, что нахождение комплекта императорской одежды (т.е. с пятипалыми драконами) у неуполномоченного лица каралось смертью.

К тому же вопрос позднейшего добавления очень скользок - его могли и значительно позднее эпохи Цин вышить. Да и по одному халату делать тенденцию не стоит.

Ждем ответа от Тома, Роделла и Деккера - специалистов по китайскому оружию.

[Altaica Militarica]

Предварительно от Деккера:

1. 5-палый - император
2. 4-палый - бэйлэ и бэйсэ

Император мог пожаловать 5-палого дракона в качестве исключения (упоминания о жаловании иимператорской одежды сановникам). Самовольное присвоение дракона с 4 пальцами - затрудняется ответить.

Том порекомендовал обратиться к Роделлу, что и было сделано.

Сам лично перерыл все фото - интересно, но большинство членов императорского клана носят 4-палого дракона, кроме бэйлэ Додо. А вот среди сановников встречаются некоторые с 5-палым драконом - Чжалафэнъэ, Се Эрчэнь, Ли Жунбао, некоторые - с 3-палым - Ли Инцзу. Большинство же - с 4-палым драконом.

[ren ren]

Значит он его опубликовал?

Нет, но по его статье все уже ясно. Совершенно мертворожденная система.

Вы пристрастны к молодому специалисту. Пусть сделает, что может. И пусть остальные сделают лучше.

[ren ren]

А что ж делать? Ведь у нас об оружии пишут и ботаники, и филологи! А Том, по меньшей мере, специалист. В отличие от всяких академиков, которые в своей филологической или исторической нише очень хорошо продвинуты, но менее, чем ноль в оружиеведении. Слава Богу, большая часть из них - нормальные люди и в эту сферу не лезут.

Ну, не знаю как насчет ботаников и филологов, не встречал их творений, а вот искусствоведы об оружии могут сказать очень много, особенно об оружии украшенном (а такое, в основном, и хранится в музеях). На оружиеведа у нас пока не учат, а кто больше может рассказать об оружии - историк или искусствовед - еще вопрос (в свете выше сказанного).

Лубки? Датировать? На раз-два-три. Берите реалии и смотрите, чему они соответствуют. Почти все, что опубликовано в России - позднее и даже очень позднее. И из всех мне нравится только один - игра монголов из Внутренней Монголии в козлодранье. Очень реалистично, в отличие от всех прочих, где все оружие и доспехи срисованы с костюмов пекинской оперы.

"Козлодранье" - красивый лубок. Чистенькие, нарядненькие, красивенькие монголы культурненько придаются забаве с "национальной спецификой". Еще бы резкость проверили при пересъемке, а то картинка несколько размытой получилось.
А оружие пекинской оперы и его изображение на лубках - тема отдельная и для меня очень интересная. Где-то читал (где именно, не вспомню) что пекинская опера сохранила в неприкосновенности комплекс оружия середины XVIII в. ИМХО, весьма значительная часть китайского холодного оружия никогда не была предназначена для употребления по прямому назначению. Его функция - устрашение. Так же, как и у многих комплексов ушу с оружием. Отсюда все эти неправдоподобно страховитые формы, хищные зубья, торчащие во все стороны, свистящие и звякающие кольца и бубенцы.

[ren ren]

 

Ждем ответа от Тома, Роделла и Деккера - специалистов по китайскому оружию.

Деккер мне не знаком. Но его предварительный ответ мне льстит Не расскажете ли, кто он?

[ren ren]

Вопрос. Применялись ли в отделке китайского оружия драгоценные/полудрагоценные камни (кроме нефрита)? Имеется в виду именно китайское оружие XVII-XVIII вв., а не тибетское и монгольское.

[Altaica Militarica]

Вы пристрастны к молодому специалисту. Пусть сделает, что может. И пусть остальные сделают лучше.

Я? Пристрастен? Я сначала обрадовался, когда мне прислали статью. Представьте теперь мое разочарование, когда я ее прочел (вернее, переборол себя и разобрался в нагромождении букв и цифр).

С ноября, я думаю, я начну публикацию серии статей по клинковому оружию эпохи Цин. С публикацией наиболее интересных экземпляров из числа доступных мне (т.е. потрогать, померять, сфотографировать и т.д.).

По декору клинкового оружия много писал Том. Он же сказал, что Роделл знает по теме в разы больше его, но я думаю, это просто китайская вежливость