Капиталистический Китай – кошмар или благо?

[pnkv]

Решил выделить в отдельную тему интересный поворот в дискуссии.

Экономические успехи в Китае налицо и с этим мало кто может поспорить. С каждым годом здесь Китай несомненно меняется в лучшую сторону. Однако эти экономические достижения не сопровождаются измениями политическими, как это в свое время происходило в Южной Кореи или на Тайване. А без этого ситуация в КНР рискует в будущем быть очень неопределенной и неустойчивой. Хотя, поживем-увидим.

Весь вопрос в том, нужны ли эти изменения. Вы экстраполируете на Китай несоизмеримые страны. Политические перемены в стране с такой инерционной массой, вместо положительной тенденции могут наоборот породить разброд и хаос. Да и притом, все эти политические свободы запада не более чем ритуальные пляски вокруг костра. Возьмите США, которой наплевать на все свободы, когда дело касается прибыли, и представьте себе такого же империалистического монстра, но в Азии.

[Sergey SPb]

КОММУНИСТИЧЕСКИЙ Китай, несомненно, является вполне вероятным соперником США в борьбе за мировое господство. Правда, только в отдалённой перспективе. Вопрос в том сумеет ли китайское руководство не поссорится с США ДО ТОГО, КАК КИТАЙ СТАНЕТ СПОСОБНЫМ ПРОТИВОСТОЯТЬ ИМ НА РАВНЫХ.
Что будет, если в КНР закончится власть одной партии? А что было когда рухнула императорская власть? Когда жесткое централизованное руководство сменилось хаосом разборок множества местных царьков? Что было в России, когда все восприняли демократию как вседозволенность, когда любые способы наживы стали хороши?
В такие времена всегда появляются лозунги типа "Грабь награбленное", "Берите суверенитета, сколько проглотите" и т. п.
Или это не очевидно?

[Chu]

Неочевидно.

Интересно не то, что происходит сразу  после переворота.Интересно как происходит этот переворот и что остаётся,когда всё устаканивается.

"Коммунистический" Китай в его нынешнем виде  неспособен угрожать никому и ничему.

Руководство не пользуется поддержкой или даже уважением неселения ("他们都是骗子“）
Отсутствует чёткая идеология.
Руководство просто слабо (他们只会拍马屁）
Принятие закона о Тайване  говорит о больших противоречиях внутри руководства(решили договориться, написав никому не нужный листок бумаги)

Любой внешний кризис (война с Тайванем,непример) может обернуться серьёзными внутренними проблемами.

Но! Если война случится и будет одержана быстрая победа,то вся энергия китайских масс может быть повёрнута вовне,и тогда Китай может стать большой угрозой."А давайте мы и япошкам покажем,какие мы крутые" и т.д. и т.п.

Так что Тайвань нам надо поддерживать ребята.  

[Chu]

Весь вопрос в том, нужны ли эти изменения. Вы экстраполируете на Китай несоизмеримые страны. Политические перемены в стране с такой инерционной массой, вместо положительной тенденции могут наоборот породить разброд и хаос. Да и притом, все эти политические свободы запада не более чем ритуальные пляски вокруг костра. Возьмите США, которой наплевать на все свободы, когда дело касается прибыли, и представьте себе такого же империалистического монстра, но в Азии.

Изменения нужны и со временем они произойдут.Тайваньцы - это те же китайцы.Шмогли же шалавы

Впрочем в Китае всё гораздо сложнее.Мне пока непонятно откуда могут прийти перемены и характер этих перемен.

Самое интересное-какая сила способна изменить существующую систему?

[Chu]

И в этом смысле опять крайне важен Тайвань.

Точно.Тайвань - центральная точка, от которой зависит дальнейшее развитие Китая.

Военное присоединение Тайваня приведёт к резкому росту агрессивности Китая, а так  как Китай  не так силён, на самом деле, то он и будет ,в конечном итоге,  проигравшим.

Поражение в войне приведёт к большим внутренним катаклизмам,и что будет после этого непонятно.Но мне кажется,что всё равно в результате Китай выйдет с меньшими
потерями,чем в первом случае.

Самое идеальное - сохранение нынешней ситуации.Для окончательного созревания Китаю необходимо время, а  Тайвань служит этаким сдерживающим элементом,не позволяющим стране свернуть на неправильный  путь.

Так что, если вы любите Китай, то вы не должны желать присоединения Тайваня
( особенно военным путём)

Если же вы хотите подавить растущего монстра, то вы должны стремиться спровоцировать военный конфликт.Причём. как можно скорее,пока не поздно.

[daguar]

=Вот и опять классический вопрос: что победит, разум или стихия. Разумная Россия всеми силами бы поддерживала остров и умела бы говорить "нет" материку (во имя исключительно своего же блага и выгоды). Это понимаю очень многие. Но этого не происходит. Вот настоящий парадокс.

Хорошо, но у России сейчас существует такая же (похожая, скажем так) проблема - сепаратизм. При заявлении "нет" материку, Китай в свою очередь может нам тоже сказать "нет" по Чечне, и по другим вопросам тоже. Как Вы считаете?

[bumali]

При заявлении "нет" материку, Китай в свою очередь может нам тоже сказать "нет" по Чечне, и по другим вопросам тоже

Зачем КИтаю вмешиваться  в наш чеченский вопрос? 

[Chu]

Правительство Китая это скорее всего понимает, но подросшее поколение, воспитанное на идее Великого Китая - вот реальная опасность.

Мой друг опять должен на несколько месяцев ехать в Шанхай - и поэтому в трансе. Презрение великокитайцев к мелкоостровным кормильцам крайне неприятно, и слышится со всех строн. Надурить тайваньца, привыкшего к честной игре и отсутствию повсеместного воровства, - превратилось в доблесть далушников. Классическое народное отношение: дураки из мелкой провинции, которые что-то там топорщатся. Это явление последних лет. Оно воспитано в молодой среде. У старшего поколения (по крайней мере 40 и больше) этого нет. Но старики уходят... А для от 20- до 30 летних - "Тайвань можно шапками закидать, и нужно."
Посеяно правительственной пропогандой, да взошло слишком быстро. Идеи нац. величия черезчур 迷人. Примеры того всем известны.

Вы слишком упрощаете.Несмотря на наличие сильной антисепаратистской пропаганды  ,я не заметил никаой особенной пропаганды против тайваньцев.Более того есть обратные примеры, как например телеканал " 凤凰", идеология которого построена на пропаганде единства китайского народа во всех странах проживания.

Нелюбовь к тайваньцем имеется, но связана она с причинами иного характера.Тайваньцы - это те же китайцы, но ведут они себя не так как , по мнению далушников , должны  вести себя "правильные" китайцы.

 И если нам,как людям с далёкого Марса, нарушение кодекса поведения прощается, то у тайваньцев форы белого личика нет.

Плюс тайваньцы - очень жесткие  эксплуататоры.Они пытаются перенести на китайскую почву бизнес  нормы а-ля Япония.А это очень  чуждо далушникам.

 Так что нелюбовь к ним носит ещё и классовый характер.

Плюс я замечал нелюбовь к тайваньцем у представителей образованной элиты.Они действительно считают тайванцев очень примитивно и поверхностно воспринимающими китайскую культуру, неотёсанными провинциалами.

Что же касается молодого поколения, и здесь  не всё так примитивно.С одной стороны оно воспитано на идеях патриотизма,но с другой открыто внешнему миру,готово у него  учиться и , в большинстве случаев, совсем незашёрено.

В любом случае, Китай - страна сложная.Здесь присутствуют разные тенденции, и какая из тенденций  окажется определяющей, пока не ясно.

[daguar]

При заявлении "нет" материку, Китай в свою очередь может нам тоже сказать "нет" по Чечне, и по другим вопросам тоже

Зачем КИтаю вмешиваться  в наш чеченский вопрос? 

Незачем. А что кто то где то говорит что Китаю надо вмешиваться? Внимательно читайте мою фразу. Разговор идет на уровне "если", абсолютно гепотетическом. Если предположим, что Россия будет всячески поддерживать Тайвань, то...

Привет,
Да, у Китая есть Тибет.
=Уйгуры с Чечней сопоставимы, а вот Тайвань - нет, тут слишком многое не совпадает, чтобы ставить на одну плоскость
Никто и не говорит, что 100% совпадает. Внимательней: Хорошо, но у России сейчас существует такая же (похожая, скажем так) проблема - сепаратизм...
Знаете, допуская то, что Россия начнет говорит "нет" в той или иной форме (кстати, это все какие то аморфные рассуждения, в какой форме и как на деле нужно проводит политику, которую Вы предлагаете), так вот, в такой ситуации Китаю будет все равно схожи ли проблемы Тайваня и Чечни или нет, верно? на войне (в данном случае информационной) все средства хороши.
Вы просто не поняли меня. Когда начнется противостояние еще и по Тайваньскому вопросу Китая и России, то китайцы будут использовать в качестве ответной меры наши внутренние проблемы, и не будут забодиться насколько похожи или нет они.

= Надо уметь держать себя как сильная держава, не провоцируя, но и не уступая - тогда и уважение КНР и собственная выгода. А в нынешней позиции - ни того, ни другого

Повторяю, что значит не провоцируя, но и не уступая? как это на деле вы представляете?
Второй вопрос, с другой стороны а почему Вы думаете,что сейчас Россия не занимает именно такую позицию (ну, или по крайней мере приближенную), которую Вы советуете ей занимать? Только не исходите из моей посылки: Россия не занимает такую позицию, потому что Китай не как не реагирует на Чечню  Я так говорю, потому что, исхожу из позиции всего лишь предположений и: " я знаю, что ничего не знаю"
 

[Eugenе]

Вот с этим сталкиваться не приходилось. Скорее это от зависти к своим же. Всех интересных далушников Тайвань призывает к себе. Высший цвет китайской элиты собирается в Академии Синика и Тайваньских университетах. Тайваньцы сами пропогандируют лучшие заслуги далушников. Преподавать на Тайване - это высшее признание. Думаю те, кто его не удостоен способны завидовать. А те, кто удостоен - действительно яркие люди, и для них уже вовсе нет проблем гос. границ.

Держите меня двое!        Я со смеху падаю.

Привет удивит нас еще многими заявлениями. Правда он потом стирает свои постинги, к сожалению.

[daguar]

=К сожалению, нет пока очень отдаленную. Вижу по опыту и многим фактам.

Хорошая фраза.  Говорите конкретно, или не говорите совсем.

=Тут есть примеры иных стран - Германия, Франция, например.

Я Вам еще раз говорю, как только Россия займет более активную позицию (какую Вы советуете), Китай сразу перейдет в контратаку используя наши же слабости. Знаете такое выражение в боксе: "атакуя, защищайся" или "думая о нападении, автоматически подумай и о защите". Вот только защищаться нам будет нечем, так как у самих ворох не решенных проблем. Или Вы думаете Китай незаметит, что Россия активизировалась?  Или нам надо сразу будет использовать второй козырь - Тибет?    Развивайте свою мысль.

[Chu]

Мне еще подумалось, слишком давно Китай не был раздроблен, уж, почитай 800 лет. А ведь север, юг, запад, восток - разные миры. Так что возможно и такое развитие

Да, теоретически это возможный вариант.Правда, можно сказать, что Китай и сейчас раздроблен, Тайвань как никак пока не присоединили

[LiBeiFeng]

Решил выделить в отдельную тему интересный поворот в дискуссии.

Экономические успехи в Китае налицо и с этим мало кто может поспорить. С каждым годом здесь Китай несомненно меняется в лучшую сторону. Однако эти экономические достижения не сопровождаются измениями политическими, как это в свое время происходило в Южной Кореи или на Тайване. А без этого ситуация в КНР рискует в будущем быть очень неопределенной и неустойчивой. Хотя, поживем-увидим.

Весь вопрос в том, нужны ли эти изменения. Вы экстраполируете на Китай несоизмеримые страны. Политические перемены в стране с такой инерционной массой, вместо положительной тенденции могут наоборот породить разброд и хаос. Да и притом, все эти политические свободы запада не более чем ритуальные пляски вокруг костра. Возьмите США, которой наплевать на все свободы, когда дело касается прибыли, и представьте себе такого же империалистического монстра, но в Азии.

Масштаб конечно не тот, тем сложнее все происходящее и тем все неоднозначнее. Резкие изменения в какой-нибудь маленькой стране можно и не заметить, измения в Китае неизбежно так или иначе затронут весь мир!
О том нужны эти измения в политическом рукодстве - мне это кажется вопрос риторический. Ведь все дело в том, что социальные измения (т.е. внутри общества) за годы реформ уже (де-факто) произошли огромные и они продолжают происходить с нарастающей скоростью.  Китай сегодня это не Китая 20 лет назад. (Уже нет того безусловного доверия в народе к правящей КПК, особенно после  событий на пл. Тяньаньмэнь.) Соответственно с этим в самой близжайшее время следует ожидать все нарастающие  тенденции и к измению и самой политической власти в Китае. Таковы уж социальные механизмы и не я не Вы, не  кто-то другой не в состоянии их изменить. Пока КПК продолжает их не замечать, где возможно демонстрируя свою силу. Но вечно такая ситуация продолжаться не может! Сейчас ситуация развивается стремительно - как мне кажется, буквально в близжайшие 5 лет (а может и раньше) следует ожидать  резких изменений и в политическом руководстве, вплоть до отстранения от власти  КПК (как обычно неожиданных для всех!). О том насколько проложительными для Китая или для России будут эти измения я судить не берусь (все памятен развал СССР). Но, то, что они произойдут в самое близжайшее время - я уверен. 

[BACU]

 Симфония судьбы.—-Композитор Правда. 8)
Сегодня...Социалистическая страна КНР молодая растет...
Капиталистические страны взрослые растут...
Через много лет...Социалистическая страна КНР молодая растет и растет...
Капиталистические страны старые старятся...
Через много лет...Социалистическая страна КНР взрослая быстрее растет...
Социалистические страны молодые растут...
Через много лет...Социалистические страны взрослые растут...
Все мы победим врага Народа... 8)

[Sergey SPb]

Сейчас ситуация развивается стремительно - как мне кажется, буквально в близжайшие 5 лет (а может и раньше) следует ожидать  резких изменений и в политическом руководстве, вплоть до отстранения от власти  КПК (как обычно неожиданных для всех!). ... Но, то, что они произойдут в самое близжайшее время - я уверен. 

Вообще-то, нечто подобное "Радио Свобода" вещало ещё в 1994-95м. И что же? На каких конкретно источниках основывается ваша уверенность? Не посоветуете?

[de_z]

1.китай коммунистическая страна, то есть бюрократическая
,а для такого строя характерно тщательное планирование.
короче непартись всё уже продумали за вас...

2.даже по рассужденению dzeminovec_iz_spb видать грамотную пропаганду
китайскои партии

3.насчёт китаицев...происходит то же самое ,что и с россиеи то есть
раньше было принято хаить самих себя ,а чуть стали лучше жить так появились
великоросы с непонятными требованиями и территориальными претензиями к
к Грузии(Абхазия),Восток Украины,северным областям Казахстана
(тот же Солженицын,Жиринвскии),разделу шельфа Каспия
(хотя Казахстан(Назарбаев) тоже неправ хапнул не вмеру) и.т.д...
Если так посудить Россия давно уже не сверхдержава...
От бывшеи мощнои армии остались лишь "островки"
бывшие "колонии" уже впитали "заподные ценности"
так что требованиея кажутся неболее чем смешными

4.во взаимоотношениях Китая и США происходят странные вещи:
сразу после начала воины в Ираке ,Китаи выступил с резкои критикои
,а потом резко"замолчал".Во одном из местных телеканалов сделали
предположение ,что это договор США и Китая тип Китаи нетрогает тему Ирака
,а США невмешивается в Таиваньскии вопрос.(конечно грубо...,но версия...)

5.Воины с Таиванем небудет тем более крупномасштабных военных операции...
просто потому что это никому невыгодно...покраинеи мере до конца президентства
Таиваньского лидера
а вообще достаточно просто экономическои блокады и поставить ультиматум...
так ,что спите спокоино...

6.Уигурскии вопрос это точно не чеченскии вопрос.С приходом Путина чеченскии
вопрос закрыт...информация к размышлению: на территории СУАР строится 6 мощных
заводов...Урумчи соревнуется с Алматои за звание финансового центра
региона(а деньги тут крутятся немаленькие 1/3 бюджета несамои беднои страны)
Так что можете получить новыи Сингапур,Гонког или Шанхаи....

7.А вообще Дальнии восток интересная тема...
помоему Москве и Кремлю по барабану...
у них своих проблем хватает...бывшие колонии...
Евросоюз,пенсионеры,студенты,юкос и.т.д.......


извините за сумбурность. тема вызвала стока мыслеи... и ...эмоции ,что аж
ели записал и сестиматизировал.А вообще мыслеи по этому поводу
немернно...Если возникнут вопросы всё обьясню всё расипишу...

        ...Взгляд из Алматы...
 

[ZuSuL]

Чесно меня такой КИТАЙ УЖАСНЕТ!!! ::)Если в Китае появится все дозволенность о мама мия!!!Тикай хлопцы,кто как может и куда может(на луну если тока) Ужасть!!!Красный Китай неоспапримое благо для РФ и самого Китая.

[ZuSuL]

с непонятными требованиями и территориальными претензиями к
к Грузии(Абхазия),Восток Украины,северным областям Казахстана
(тот же Солженицын,Жиринвскии),разделу шельфа Каспия
(хотя Казахстан(Назарбаев) тоже неправ хапнул не вмеру) и.т.д...
Если так посудить Россия давно уже не сверхдержава...
От бывшеи мощнои армии остались лишь "островки"
бывшие "колонии" уже впитали "заподные ценности"
так что требованиея кажутся неболее чем смешными

Почитай историю,мы всех и с саперной лопаткой к шайтану отправим,скорей бы гром уже грянул...

[Sergey SPb]

даже по рассужденению dzeminovec_iz_spb видать грамотную пропаганду
китайскои партии 

Вы ошибаетесь. Мои убеждения возникли задолго до того, как появились первые русскоязычные кит. пропагандистские сайты. Задолго до того как у меня появились к-л друзья, имеющие отношение к Китаю, знакомые китайцы и вообще доступ к к-л. информации из Китая непосредственно. Их причина: экономические достижения, цифры и данные по которым представлены в спец. литературе, учебниках, монографиях; но никак не прпаганда.

[Sergey SPb]

Уигурскии вопрос это точно не чеченскии вопрос...информация к размышлению: на территории СУАР строится 6 мощных
заводов...Урумчи соревнуется с Алматои за звание финансового центра
региона(а деньги тут крутятся немаленькие 1/3 бюджета несамои беднои страны)
Так что можете получить новыи Сингапур,Гонког или Шанхаи....

Вообще то, Чечня до 91-го тоже была райским местом: там тоже были крупные заводы, отличное сельское хозяйство и нефть. Поэтому и проблема сепаратизма возникла.

[LiBeiFeng]

Уигурскии вопрос это точно не чеченскии вопрос...информация к размышлению: на территории СУАР строится 6 мощных
заводов...Урумчи соревнуется с Алматои за звание финансового центра
региона(а деньги тут крутятся немаленькие 1/3 бюджета несамои беднои страны)
Так что можете получить новыи Сингапур,Гонког или Шанхаи....

Вообще то, Чечня до 91-го тоже была райским местом: там тоже были крупные заводы, отличное сельское хозяйство и нефть. Поэтому и проблема сепаратизма возникла.

Оно все не совсем так... Чиченцы всегда ненавидели русских - просто внешне это прятали... Потом это просто вылезло наружу - началась резня... 
И памятник Ермолову в центре города взрывали (сам видел) и это было в советское время!

[Sergey SPb]

Потому что кощунственно было ставить такой памятник в Грозном. Да ещё и в советское время. Какой дурак это сделал?

[LiBeiFeng]

Во всяком случае с совесткой властью это было никак не связано. Этот генерал - как покоритель Кавказа и  основатель крепости Грозная (откуда и пошел русский город Грозный), посему  памятник ему первоночально был установлен еще в царское время на вполне законнных основаниях как человеку, который способствовал присоединению этого края к России и отцу-основателю города.

[Sergey SPb]

Да знаю я. Но в советкое время ведь сносились памятники наиболее одиозным фигурам старого режима. И нац. политика декларировалась как направленная на мир и дружбу между народами. Зачем же было оставлять в Грозном такой памятник?

[LiBeiFeng]

Про это можно долго спорить. Как бы там ни было, он является основателям этого города и человеком покорившим в свое время горские (нехристианские) народы Кавказа. Посему для многих он был и остается человеком вполне заслуживающем такой чести. И даже большевики это понимали... А насчет памятника "завоевателям" - стоят ведь в обеих Америках памятники испанским конкистодорам и английским колонизаторам и никого это не смущает. Да, для кого это и завоеватель а для кого и основатель нового города, а потом и глядишь и целого государства. Просто в последнее время у нас русские несколько "свихнулись" на этом чувстве вины и постоянно каялись, то прося у татар прощение за то что Иван Грозный их завоевал 500 лет назад, то у Украинцев за то что Богдан Хмельницкий их в свое время (сейчас как оказалось добровольно) присоединил к России. В то время как малые народы наоброт всячески самоутверждались (понятно за чей счет). Сейчас вроде как одумались, да поздно - Союз развалился, Россия тоже близка к этому. Кому от этого стало лучше? А сами чеченцы сильно ли выиграли от того что выгнали русских (часть просто вырезали  )? Так, что не все так просто устроено в этом мире- с иторией шутки плохи...