Проблема "в них" или в нас...

[WiRed]

Проблема не В НАС, а в НИХ...

Действительно, какие глупые джапы! Никак не хотят понять, что земли, которые они видят невооруженным глазом и которыми спокон веков из цивилизованных народов никто, кроме них не интересовался, на самом деле ИСТОРИЧЕСКИ принадлежат не им, а пришельцам, которых пару сотен лет тому (секунда по историческим меркам) и в заводе в этих местах не было 

[Востоковед]

Действительно, какие глупые джапы! Никак не хотят понять, что земли, которые они видят невооруженным глазом и которыми спокон веков из цивилизованных народов никто, кроме них не интересовался, на самом деле ИСТОРИЧЕСКИ принадлежат не им, а пришельцам, которых пару сотен лет тому (секунда по историческим меркам) и в заводе в этих местах не было 

да...тока не стоит забывать, что эти самые "джапы"...60 лет назад (это же наверное долисекунда по историческим меркам) пытались захватить Китай и Корею... и почему им мирно не живется?

[WiRed]

да...тока не стоит забывать, что эти самые "джапы"...60 лет назад (это же наверное долисекунда по историческим меркам) пытались захватить Китай и Корею... и почему им мирно не живется?

Корею? 60 лет назад? У вас с хронологией нет проблем?

[Востоковед]

Корею? 60 лет назад? У вас с хронологией нет проблем?

Я имел в виду, что они расширяли свои территории за счет соседей... мне помнится Япония аннексировала Корею в еще 1910...и проводила целенаправленную политику насаживания своей культуры и уничтожения корейской культуры...ясно дело не просто так... но этого было мало...поэтому нападение на Китай - 1937... а потом Перл-Харбор... и это закончилось ровно 61 год назад? Вроде... или я что-то путаю?

[hard]

Действительно, какие глупые джапы! Никак не хотят понять, что земли, которые они видят невооруженным глазом и которыми спокон веков из цивилизованных народов никто, кроме них не интересовался, на самом деле ИСТОРИЧЕСКИ принадлежат не им, а пришельцам, которых пару сотен лет тому (секунда по историческим меркам) и в заводе в этих местах не было 

    Пару сотен лет назад Хоккайдо не было на карте Японии, не говоря уже о Курилах.

[WiRed]

Вроде... или я что-то путаю?

Такое ощущение, что для вас История начиначется с 1917 года 

Не заглядывая в тысячелетную глубь взаимоотношений этих народов, а лишь рассматривая "европейский" этап (когда европейские державы играли активную роль в событиях), можно вспомнить, что уже в 1876 Япония увела Корею у Китая, заключив с ней самостоятельный договор. И с Китаем Япония вовсю дралась уже в 1894–1895 годах, оттяпав лакомый кусок (Ляодунский п-ов).

[WiRed]

    Пару сотен лет назад Хоккайдо не было на карте Японии, не говоря уже о Курилах.

Ну вообще завоевание Хоккайдо (Эдзо) началось еще в 17 веке, в 1604 княжество Мацумаэ получило от сёгунов Токугава право на владение ВСЕМ островом. Какое и реализовало по ходу дела.

[Востоковед]

Такое ощущение, что для вас История начиначется с 1917 года 

Не заглядывая в тысячелетную глубь взаимоотношений этих народов, а лишь рассматривая "европейский" этап (когда европейские державы играли активную роль в событиях), можно вспомнить, что уже в 1876 Япония увела Корею у Китая, заключив с ней самостоятельный договор. И с Китаем Япония вовсю дралась уже в 1894–1895 годах, оттяпав лакомый кусок (Ляодунский п-ов).

Дык...я вроде 2 раза уже историю Японии сдавал(не, не пересдавал...а просто сдавал)... с дзёмоновских горшков...
Так что же...это мы, значит, не имеем никаких исторических прав на эти 4клочка суши? (суси - на японский манер;)) Я не зря спросил про Симодский трактат...на голландском... Адзума сенсей объяснял тонкости этого момента... есть все основания полагать, что эти острова все-таки были нашими...

[WiRed]

... есть все основания полагать, что эти острова все-таки были нашими...

Хорошо сказано  Именно - в области предположений, толкований и догадок... Какая-то хлипкая основа...

[Востоковед]

Хорошо сказано  Именно - в области предположений, толкований и догадок... Какая-то хлипкая основа...

Поэтому и нужна ГОЛЛАНДСКАЯ версия...там все сказано... это и решает.

[hard]

Ну вообще завоевание Хоккайдо (Эдзо) началось еще в 17 веке, в 1604 княжество Мацумаэ получило от сёгунов Токугава право на владение ВСЕМ островом. Какое и реализовало по ходу дела.

    Пресвятая Римско-католическая церковь тоже даровала кому-то право на владение западной

    частью мира, а кому-то восточной. Может я ошибаюсь, но это произошло ещё раньше 1604

    года. Означает ли это наличие у Португалии каких-либо прав на упомянутый Хоккайдо? 

[WiRed]

Ну вообще завоевание Хоккайдо (Эдзо) началось еще в 17 веке, в 1604  получило от сёгунов Токугава право на владение ВСЕМ островом. Какое и реализовало по ходу дела.

    Пресвятая Римско-католическая церковь тоже даровала кому-то право на владение западной

    частью мира, а кому-то восточной. Может я ошибаюсь, но это произошло ещё раньше 1604

    года. Означает ли это наличие у Португалии каких-либо прав на упомянутый Хоккайдо? 

Поскольку княжество Мацумаэ своего добилось, а Португалия - нет, то вопрос считаю риторическим.

[Wind]

Поскольку княжество Мацумаэ своего добилось, а Португалия - нет, то вопрос считаю риторическим.

Поскольку СССР своего добился, а Япония - нет, то вопрос (о принадлежности Курил) считаю риторическим.

[Wind]

А у меня есть несколько вопросов по этой проблематике, видимо, к Azuma сенсею... а может, кто еще знает...
Вопрос - где можно найти Симодский Трактат на ГОЛЛАНДСКОМ языке? Т.е. оригинальную версию?
Тут я спорю со знакомыми японцами - они утверждают, что острова - их, были, есть и будут есть...
Но хочется иметь под рукой документ, которым можно было бы японцам ткнуть в нос... и сказать... "вот на...сита миро... вакару?...дальше читай...вакару?"

Вряд ли оригинал Симодского договора на голландском языке что добавит к русскому переводу. В ст. 2 Договора четко определено:

Ст. 2. Отныне границы между Россией и Японией будут проходить между островами Итурупом и Урупом. Весь остров Итуруп принадлежит Японии, а весь остров Уруп и прочие Курильские острова к северу составляют владение России. Что касается острова Крафто [Сахалина], то он остается неразделенным между Россией и Японией, как было до сего времени.

Нужно все-таки помнить, что Симодский договор заключался после поражения России в Крымской войне. Страны-победительницы Англия и Франция вели активные действия против России и на Тихом окенане. В этих условиях Россия не могла защитить свои владения и старалась избежать столкновения и с Японий, поддерживаемой Англией и Францией.
Вопросу о линии реального соприкосновения японцев и русских при обсуждении договора большое внимание уделял Николай I. На этот счет существуют документы.


"Историческая справедливость" по Курилам для Японии заключается к возврату к Симодскому договору. И все бы было хорошо, если бы не Портсмутский договор. При его заключении Витте ссылался на Симодский договор, но получил ответ: «Война перечеркивает все договора. Вы потерпели поражение и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки».

Сейчас Япония ссылается на Устав ООН, в котором указано на неправомерность аннексии. Но почему-то забывает маленький нюанс: исключение составляют территории, которые явились плацдармом для развязывания агрессии. Именно этот нюанс лежит  в основе получения СССР Восточной Пруссии. Курильские острова служили плацдармом при нападении Японии на Перл-Харбор. Это и послужило основанием для директивы № 677 Главнокомандующего союзными войсками генерала Макартура от 29 января 1946 г.: «Курильские острова, включая Хабомаи и Шикотан, исключаются из юрисдикции Японии».

Ну и еще... так, для рассуждения...
Мне японцы аргументируют то, что по Сан-Францисской декларации Япония не отказывалась от 4 наших островов. ПРОСТО СССР НЕПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ...(это дословный перевод со слов японки)...вот так ОБЫЧНЫЕ японцы понимают эту ситуацию... так в ком же проблема?

Затем это положение вошло и в Сан-Францисский договор. По этому договору Япония отказалась не только от Курильских островов. Но в этом договоре и для  других территорий не говорится в чью пользу. Это и служит поводом для территориальных споров Японии с Китаем, Кореей и другими странами.
Сан-Францисский договор здесь. (Найти и его оригинал на английском языке труда не составляет. Скопируйте его и показывайте своим обычным японцам.) 
http://polusharie.com/index.php/topic,37702.0.html

[GoloS]

Кто там куда первый дополз - сущая ерунда по сравнению с документами ООН

[WiRed]

Поскольку СССР своего добился, а Япония - нет, то вопрос (о принадлежности Курил) считаю риторическим.

Тогда другой вопрос - где этот  СССР?

[WiRed]

Нужно все-таки помнить, что Симодский договор заключался после поражения России в Крымской войне.

Так для России это - хронически... Она постоянно находится в состоянии поражения в очередной войне... Может, пора просто по одежке протягивать ножки?

[Wind]

Так для России это - хронически... Она постоянно находится в состоянии поражения в очередной войне... Может, пора просто по одежке протягивать ножки?

Опять на лозунги потянуло?

[hard]

Поскольку СССР своего добился, а Япония - нет, то вопрос (о принадлежности Курил) считаю риторическим.

Тогда другой вопрос - где этот  СССР?

    К Японии этот вопрос не имеет отношения 

[Wind]

Поскольку СССР своего добился, а Япония - нет, то вопрос (о принадлежности Курил) считаю риторическим.

Тогда другой вопрос - где этот  СССР?

    К Японии этот вопрос не имеет отношения 

Не соглашусь, однако: Курильский вопрос его сгубил.

[WiRed]

Так для России это - хронически... Она постоянно находится в состоянии поражения в очередной войне... Может, пора просто по одежке протягивать ножки?

Опять на лозунги потянуло?

Что не понятно? Страна с промышленным и человеческим потенциалом на уровне Бразилии и Австралии и должна вести себя адекватно. Как говорят англичане - у того, кто нагибается или тянется выше, чем может - высыпается из карманов. Кто берет по своему росту - у того в кармане только прибывает.

[Wind]

Что не понятно? Страна с промышленным и человеческим потенциалом на уровне Бразилии и Австралии и должна вести себя адекватно.

Как люди с техническим образованием потенциал оценивать не будем (?)

Кому должна?

Каждая страна ведет себя так, как это ей позволяют другие.

[hard]

Не соглашусь, однако: Курильский вопрос его сгубил.

    По-подробнее пожалуйста.

[WiRed]

Кому должна?

Себе. Своим грядущим поколениям.

Каждая страна ведет себя так, как это ей позволяют другие.

А нефиг на других смотреть, надо про свое думать.

[Wind]

Не соглашусь, однако: Курильский вопрос его сгубил.

    По-подробнее пожалуйста.

Извиняюсь за off-top: это шутка на манер квартирного вопроса у Ильфа и Петрова.