Проблема "в них" или в нас...

[B M]

Если честно, я не понял тона обращения? Не вас ли имеют в виду, когда говорят о "великорусских шовинистах"? О каких претензиях на то, что они награбили за сто лет идет речь? Претензиях к кому?

Тон обращения обусловлен тем, что оппонент пытается представить отдачу островов как некий высокоморальный акт: мальчишки отняли у юродивого копеечку, так надобно вернуть. Отношение к подобному "гуманизму" вполне объединяет меня с уголовником Милославским, отсюда и тон. Потому что на международной арене отдашь палец - тебе всю руку отхватят, что мы и наблюдали с избытком в 1990-х по отношению к России. Пора бы и перестать наступать на одни и те же грабли.

Насчет у России нет причин быть должной - причин-то нет, но вот наше неумение обращаться с международным правом и игнорирование его принципов постоянно ставит нас в довольно глупое положение. Россия напала на Японию в августе 1945-го в нарушение договора о ненападении,просто его проигнорировав, заняла территории, которые России никогда не принадлежали. Хорошо, мы это сделали по праву сильного, но не подписали и никак не высказались по поводу Сан-Францисского договора, опять-таки просто его проигнорировав. Хорошо, но через несколько лет, как бы признавая проблему островов, начинаем намекать о возможном возврате и желании заключить мирный договор. До договора так и не можем дело довести, подписываем только мало что значащую декларацию, затем пытаемся все же развивать политические отношения без  юридической базы.

Совершенно согласен, что тут нашей дипломатией допущено ОЧЕНЬ МНОГО просчётов. Но пытаться заслужить прощение этих просчётов от японцев с помощью согласия на их условия - не самый лучший выход. Не японцам нас прощать. Даже тем немногим, что и впрямь оставили на островах могилы предков. В Маньчжурии в 1930-х жило полтора миллиона японцев, они обосновывались там всерьёз и надолго - чем не повод для территориальных претензий? Не говоря уже о Сахалине, где уж всяко могил больше, чем на Южных Курилах (aka mo, наверное, занет цифры, сколько там японцев жило). Потому что и русских могил в Харбине и Порт-Артуре предостаточно (оставаясь в рамках региона).

Для нас это, может и секрет, но для многих стран это выглядит просто как  пустословие и неумение выработать последовательную политику в регионе.

"Вы добьётесь всего, если будете говорить спокойно и держать в руках большую дубинку" (с) Теодор Рузвельт
Полагаю, что один из отцов Американской Империи очень точно сформулировал суть дипломатии в том, что касается выработки взглядов. Отнюдь не оправдываю наше неумение выработать последовательную политику в регионе, но не сомневаюсь, что одним из краеугольных камней такой политики должна быть нерушимость границ (то же, кстати, относится и к островам на Амуре). Кому наши границы не нравятся - пусть придёт и возьмёт. Если сможет, конечно.

Ну и товарищи, высказывающиеся в вашем духе тоже подливают масла в огонь, поддерживая нашу российскую "самую самобытную политику". Вы хоть матчасть проблемы и международное право малость подучите перед тем, как на митинг выходить, чтобы хоть знать, какими аргументами противника бить.

Я, вообще-то высказывался по очень конкретному постингу. У вас есть ко мне замечания по приведённым мной фактам?

[Rita]

Ну и товарищи, высказывающиеся в вашем духе тоже подливают масла в огонь, поддерживая нашу российскую "самую самобытную политику". Вы хоть матчасть проблемы и международное право малость подучите перед тем, как на митинг выходить, чтобы хоть знать, какими аргументами противника бить.

Так давайте и Колумба к стенке.А бледнолицых оккупантов в резервации!
АРГУМЕНТ: ИСТОРИЧЕСКИ СЛОЖИВШИЕСЯ РЕАЛИИ.
Се ля ви.

[azuma]

Россия напала на Японию в августе 1945-го в нарушение договора о ненападении,просто его проигнорировав, заняла территории, которые России никогда не принадлежали. Хорошо, мы это сделали по праву сильного, но не подписали и никак не высказались по поводу Сан-Францисского договора, опять-таки просто его проигнорировав. Хорошо, но через несколько лет, как бы признавая проблему островов, начинаем намекать о возможном возврате и желании заключить мирный договор. До договора так и не можем дело довести, подписываем только мало что значащую декларацию, затем пытаемся все же развивать политические отношения без  юридической базы.

Для нас это, может и секрет, но для многих стран это выглядит просто как  пустословие и неумение выработать последовательную политику в регионе. Ну и товарищи, высказывающиеся в вашем духе тоже подливают масла в огонь, поддерживая нашу российскую "самую самобытную политику". Вы хоть матчасть проблемы и международное право малость подучите перед тем, как на митинг выходить, чтобы хоть знать, какими аргументами противника бить.

Пронычу персональный привет!

При этом,  я вот согласен с интонационным контуром текста критикуемого Вами ВМ. Вынужден повторить свою позицию, так как цитируемый текст затрагивает и меня, "как товарища, высказывающегося в этом же духе"....

1) СССР не нападал на Японию, а выполнял свой союзнический долг.
2) Сан-франциский Договор с недавних пор в нашей  литературе и печатных изданиях перестали или перестают называть "сепаратным", о чем пишет В.Н.Ерёмин. Я думаю, это шаг к тому, чтобы присоединиться к нему. Пусть это нереально, но выглядит сильным жестом.
3) Речь не идет  в тексте Декларации 1956 года " о возврате" островов, а только о "передаче" двух из них - соответственно Сикотана и Хабомаев в случае подписания Мирного Договора...Значит, можно и не подписывать, но только в рамках заранее продуманной стратегии.
4) Противника особенно бить не надо, так как можно и сдачи получить. Надо научиться вести конструктивный и созидательный диалог!
5) Выработка политики и ее последовательное проведение в жизнь, а не шарахание от создания новых ракет до плача по замерзшим до смерти на ДВ новобранцам - главный императив времени.
6) Декларация 1956 года является основополагающим документом послевоенной истории отношений СССР ( ее правопреемницы России) и Японии - это признано обеими сторонами на высшем уровне. Другое дело, что ловушка таится в отказах от этой Декларации - что и дает Японии подпитку требовать не два, а сразу четыре вместе взятые... Здесь давно работает скрытая формула России - два соглашаемся передавать, а по остальным двум ведем вечные переговоры....

[Проныч]

Тон обращения обусловлен тем, что оппонент пытается представить отдачу островов как некий высокоморальный акт: мальчишки отняли у юродивого копеечку, так надобно вернуть...

Так вопрос-то в том, что два острова из четырех России ну никак не принадлежали... И о праве первооткрывательства заговорили только после занятия советскими войсками... Так отняли или нет?

Совершенно согласен, что тут нашей дипломатией допущено ОЧЕНЬ МНОГО просчётов. Но пытаться заслужить прощение этих просчётов от японцев с помощью согласия на их условия - не самый лучший выход. Не японцам нас прощать.

А пятистам тысячам, угнанным державой-победительницей на свои стройки века в Сибири и Казахстане из Манчжурии? Я отнюдь не ненавистник России и не патриот Японии, но все же стоит задуматься...

"Вы добьётесь всего, если будете говорить спокойно и держать в руках большую дубинку" (с) Теодор Рузвельт
Полагаю, что один из отцов Американской Империи очень точно сформулировал суть дипломатии в том, что касается выработки взглядов. Отнюдь не оправдываю наше неумение выработать последовательную политику в регионе, но не сомневаюсь, что одним из краеугольных камней такой политики должна быть нерушимость границ (то же, кстати, относится и к островам на Амуре). Кому наши границы не нравятся - пусть придёт и возьмёт. Если сможет, конечно.

У американцев, в отличие от нас, хватает ума, если они и придерживаются таких принципов во внешней политике, не озвучивать их. Плюс они в своей политике все же более посделовательны, чем мы, потому что у них есть кроме военных еще и экономические рычаги, нам же, к сожалению, ничем другим, кроме как бряцать оружием, не остается. Экономика показывает - Япония в нас не заинтересована совершенно. Сравните наш торговый оборот с Японией и сравните ее же оборот хотя бы с теми же Филиппинами. И еще сравните вдогонку наш торговый оборот с Германией, и станет яснее, кто заинтересован в контактах с нами, а кто нет.

Я, вообще-то высказывался по очень конкретному постингу. У вас есть ко мне замечания по приведённым мной фактам?

Да нет, только к тону высказывания и к тому, что, к сожалению, такой образ мыслей является основной канвой нашей политики везде в мире. Пользы нашему имиджу он с 1945 года явно не принес и не думаю, что принесет. Стоит ли махать дубиной, если уже ясно, что в ход ты ее не пустишь - своя шкура тоже дорога. Может, если мы не хотим отдавать острова, есть какой-то другой путь разрешить проблему или хотя бы замять ее?

[Проныч]

Пронычу персональный привет!

Спасибо, Анатолий Вадимович. И Вам всего наилучшего в текущий период. Ничего, что я по имени?

При этом,  я вот согласен с интонационным контуром текста критикуемого Вами ВМ. Вынужден повторить свою позицию, так как цитируемый текст затрагивает и меня, "как товарища, высказывающегося в этом же духе"...

А я вот такой интонационный контур и считаю нам более всего вредящим. Получается как раз "дитяточку злые агрессоры по второму разу обидеть хотят", "злыдни вон с нашей земли" уже с нашей стороны. Только почему-то японскому больше верят... Научиться бы у них.

1) СССР не нападал на Японию, а выполнял свой союзнический долг.

Который сам же, в принципе и взял на себя. Насколько я знаю, американская сторона в Ялте не тащила нас за уши громить японскую армию и не требовала этого в Тегеране в обмен на открытие второго фронта.

Не оговаривалось вступление советских войск на территорию Японии, но мы себе в одностороннем порядке выторговали за вступление в войну не только возвращение Южного Сахалина, но и всех Курил. Хоккайдо тоже хотели же занять. Собственно, все бы ничего , и правы те, кто говорит, что сделали мы это по праву победителя  - Германию вообще на части поделили.

Но дело-то не столько в этом, а в том, что политика наша различными выкрутасами пытается прикрыть достаточно часто меняющиеся внешнеполитические ориентиры, причем часто весьма авантюристические. Почему в конце концов всплыл вопрос (и не в наши "демократические"  времена, а гораздо раньше) с возможностью передачи двух, именно южных островов, и именно тех, что России никогда не принадлежали. Надо было хоть фасон держать.

Собственно, никому непонятно, чего мы от Японии  хотим. Чего она от нас хочет - вполне ясно, по крайней мере ясно сформулировано. А мы, с одной стороны, крича о невозможности передать территории, с другой столь же регулярно говорим "о необходимости налаживать добрососедские отношения", прекрасно понимая, во что это упирается. Ведь есть же причина, по которой нельзя отдавать острова японцам, и вполне ясно, что мы ихне отдадим. Так давайте не будем строить хорошую мину при плохой игре, которая достаточно всем ясна и подумаем, как проблему решить или хотя бы замять, если нам так нужно это "добрососедское отношение" Японии. Или уж от него официально откажемся. А то ни под лейтенанта, ни под полковника получается... Или нам ни туда, ни туда не надо?

 

2) Сан-франциский Договор с недавних пор в нашей  литературе и печатных изданиях перестали или перестают называть "сепаратным", о чем пишет В.Н.Ерёмин. Я думаю, это шаг к тому, чтобы присоединиться к нему. Пусть это нереально, но выглядит сильным жестом.

А смысл в этом? По нему же надо острова отдавать. Хотя наши политики могут доиграться - никто толком содержания проблемы не знает, могут договориться и до того, что "скоро присоединимся". Как тогда наша дипломатия будет выкручиваться, совершеннно не представляю...


 

Речь не идет  в тексте Декларации 1956 года " о возврате" островов, а только о "передаче" двух из них - соответственно Сикотана и Хабомаев в случае подписания Мирного Договора...Значит, можно и не подписывать, но только в рамках заранее продуманной стратегии.

Так в том-то и дело. А где она? Хоть на  кулуарном уровне она сформулирована? Не то, отдавать или не отдавать (это, мне кажется, те, кто надо, представляют себе достаточно ясно), а как это подать, чтобы не оказаться опять в положении "ни туда, ни сюда"?

 

4) Противника особенно бить не надо, так как можно и сдачи получить. Надо научиться вести конструктивный и созидательный диалог!

Это к проблеме или к нашему диалогу с ВМ   ?

 

6) Декларация 1956 года является основополагающим документом послевоенной истории отношений СССР ( ее правопреемницы России) и Японии - это признано обеими сторонами на высшем уровне. Другое дело, что ловушка таится в отказах от этой Декларации - что и дает Японии подпитку требовать не два, а сразу четыре вместе взятые...

Ловушка затаилась в самом предложении о передаче островов. Зачем это надо было делать, ума не приложу... Загадка русской души...

Здесь давно работает скрытая формула России - два соглашаемся передавать, а по остальным двум ведем вечные переговоры....

Опять чуется, что это порочный по сути подход... Те же качели, только два уже отдав. Еще глупее, чем сейчас, выходит.

[azuma]

Спасибо, Анатолий Вадимович. И Вам всего наилучшего в текущий период. Ничего, что я по имени?

Насчет имени и отчества - спасибо, но все-таки "чего", а то мне ник придется менять

А я вот такой интонационный контур и считаю нам более всего вредящим. Получается как раз "дитяточку злые агрессоры по второму разу обидеть хотят", "злыдни вон с нашей земли" уже с нашей стороны. Только почему-то японскому больше верят... Научиться бы у них.

Я так не считаю. Это один из возможных голосов из спектра мнений. Вполне пророссийский. Японскому контору в особенности в исполнении нынешнего японского руководства я, например, верить категорически отказываюсь и другим не советую. Семь пятниц на неделе - а шапка - горит - дырявая она. Почему - повторяться не буду. Верить ли нашему руководству - покажет  "Время"... (программа)

Который сам же, в принципе и взял на себя. Насколько я знаю, американская сторона в Ялте не тащила нас за уши громить японскую армию и не требовала этого в Тегеране в обмен на открытие второго фронта.

Это тем не менее союзнические обязательства.

Не оговаривалось вступление советских войск на территорию Японии, но мы себе в одностороннем порядке выторговали за вступление в войну не только возвращение Южного Сахалина, но и всех Курил. Хоккайдо тоже хотели же занять. Собственно, все бы ничего , и правы те, кто говорит, что сделали мы это по праву победителя  - Германию вообще на части поделили.

Боевые действия шли и сопротивление японцев на островах севернее малой гряды было отчаянным.  И на Хоккайдо бы вошли, если бы американцы промедлили. Вспомните мудрейшего Жирика. В Манчжурии летели наземь самураи именно потому, что приказа сражаться не было. Но там и были все химические и бактериологические "чистилища". А на индонезийских островах и Филлипинах еще на моей детской памяти - лесные японские ьратья продолжали взрывать и громить....

Японцы проиграли. Мы выиграли вместе с союзниками.

Но дело-то не столько в этом, а в том, что политика наша различными выкрутасами пытается прикрыть достаточно часто меняющиеся внешнеполитические ориентиры, причем часто весьма авантюристические. Почему в конце концов всплыл вопрос (и не в наши "демократические"  времена, а гораздо раньше) с возможностью передачи двух, именно южных островов, и именно тех, что России никогда не принадлежали. Надо было хоть фасон держать.

Был бы рад, если бы все мои ученики, работающие сейчас в МИДе с той и другой стороны послушали бы про частую смену вех... Про принадлежность территорий после военных действий я уже несколько раз повторялся.

Собственно, никому непонятно, чего мы от Японии  хотим. Чего она от нас хочет - вполне ясно, по крайней мере ясно сформулировано. А мы, с одной стороны, крича о невозможности передать территории, с другой столь же регулярно говорим "о необходимости налаживать добрососедские отношения", прекрасно понимая, во что это упирается. Ведь есть же причина, по которой нельзя отдавать острова японцам, и вполне ясно, что мы их не отдадим. Так давайте не будем строить хорошую мину при плохой игре, которая достаточно всем ясна и подумаем, как проблему решить или хотя бы замять, если нам так нужно это "добрососедское отношение" Японии. Или уж от него официально откажемся. А то ни под лейтенанта, ни под полковника получается... Или нам ни туда, ни туда не надо?

Ничего не отдавать - и налаживать экономические отношения БЕЗ Мирного Договора.

А смысл в этом? По нему же надо острова отдавать. Хотя наши политики могут доиграться - никто толком содержания проблемы не знает, могут договориться и до того, что "скоро присоединимся". Как тогда наша дипломатия будет выкручиваться, совершеннно не представляю...

Ничего не подписывать! Пусть пока учатся и меняется поколение политиков и там, и там!



 

Так в том-то и дело. А где она? Хоть на  кулуарном уровне она сформулирована? Не то, отдавать или не отдавать (это, мне кажется, те, кто надо, представляют себе достаточно ясно), а как это подать, чтобы не оказаться опять в положении "ни туда, ни сюда"?
Это к проблеме или к нашему диалогу с ВМ   ?

Быть смелыми как Путин с бывшими губернаторами и всеми институтами власти.

Ловушка затаилась в самом предложении о передаче островов. Зачем это надо было делать, ума не приложу... Загадка русской души...

Опять чуется, что это порочный по сути подход... Те же качели, только два уже отдав. Еще глупее, чем сейчас, выходит.

:?)

[Проныч]

Семь пятниц на неделе - а шапка - горит - дырявая она. Почему - повторяться не буду. Верить ли нашему руководству - покажет  "Время"... (программа)

То есть, на нас она совсем не горит, я так понимаю?

Это тем не менее союзнические обязательства.

Обязательства, насколько я понимаю - это то, что дают другие, а не берут на себя сами. В пользу советской дипломатии - то, что наши уши из этого уж совсем не торчат. Даже Рузвельт не очень желал, чтобы СССР влезал в войну с Японией, потому что вполне могли и Японию начать делить... Но мы свое взяли, сколько смогли.

Мы выиграли вместе с союзниками.

В военном плане. А в политическом, нашли себе приключений на довольно много лет вперед, как получается.

Был бы рад, если бы все мои ученики, работающие сейчас в МИДе с той и другой стороны послушали бы про частую смену вех...

Так, я надеюсь, они и так все уже знают назубок... Столько лет переливания из пустого в порожнее на государственном уровне.

Ничего не отдавать - и налаживать экономические отношения БЕЗ Мирного Договора.

У меня вот вопрос один - а есть ли, что стоило налаживать? Давайте посмотрим на наш торговый баланс с Германией и с Японией.  И стоит ли это "налаживание" постоянных тяжб на международнгой арене. Не проще ли занять просто жесткую игнорирующую позицию, если уж на то пошло? ил уже договариваться как-то, но без передачи островов. Возможно будет даже проще... Или "мира не заключаем, войны не ведем" - это наше кредо все же будет?

 

Ничего не подписывать! Пусть пока учатся и меняется поколение политиков и там, и там!

Так и не будем подписывать... Поколение только другое что-нибудь даст? После Есида и Накасонэ уже очередное поколение сменилось, а движение все возвратно-поступательное...

Быть смелыми как Путин с бывшими губернаторами и всеми институтами власти.

Это да. Но не в духе ВМ, мне лично хотелось бы.

С уважением.

[azuma]

Обязательства, насколько я понимаю - это то, что дают другие, а не берут на себя сами. В пользу советской дипломатии - то, что наши уши из этого уж совсем не торчат. Даже Рузвельт не очень желал, чтобы СССР влезал в войну с Японией, потому что вполне могли и Японию начать делить... Но мы свое взяли, сколько смогли.


В военном плане. А в политическом, нашли себе приключений на довольно много лет вперед, как получается.

Когда я читаю лекции на японскую аудиторию "о текущем моменте" я часто задаю вопрос - знают ли они кто именно победил во Второй Мировой войне. Ответ вызывает реакцию, которую я и планирую заранее - мне же нужно много чего рассказать под сурдинку. Я говорю,что 長い目で見れば　in the long run победили Германия и Япония! Мы, то есть, проиграли...

[Проныч]

Когда я читаю лекции на японскую аудиторию "о текущем моменте" я часто задаю вопрос - знают ли они кто именно победил во Второй Мировой войне. Ответ вызывает реакцию, которую я и планирую заранее - мне же нужно много чего рассказать под сурдинку. Я говорю,что 長い目で見れば　in the long run победили Германия и Япония! Мы, то есть, проиграли..

Угу... Нам бы такой японский  長い目    на некоторое время одолжить, и как
бы все славно пошло... Но нет...

[Frod]

Тут сложность вся в том, что нет м. договора

дык а то его не подписывает? ЯПОНИЯ!! утверждая, что мол "пока острова нам не отдадите, то договор мы с вами подписывать не будем!"

и компании рискуют бизнесс в России открывать, они получаются незащищенными. Вот о чем я.

мирный договор тут не при чем. тут дело в экономических законах в россии.

То что они в России рынок сбыта ищут, ты прав, но и Россия ищет рынок сбыта в Японии. Японцы сейчас очень нуждаются в российском газе и нефти, за которую могут заплатить немалую копейку,

за нее они и платят уже сейчас.
японии от россии кроме рыбы, леса, нефти и газа НИЧЕГО на данный момент не надо. россия для них просто рынок СЫРЬЯ!!!
вообще высокие цены на нефть - это смерть для российской экономики (
как бы пародоксально это не звучало.

вот почему на Дацин нефть не пойдет,

ну... пойдет она и в японию, и на дацин...
там все гораздо хитрее с этими двумя нефтепроводами...

[azuma]

дык а то его не подписывает? ЯПОНИЯ!! утверждая, что мол "пока острова нам не отдадите, то договор мы с вами подписывать не будем!"

мирный договор тут не при чем. тут дело в экономических законах в россии.

за нее они и платят уже сейчас.
японии от россии кроме рыбы, леса, нефти и газа НИЧЕГО на данный момент не надо. россия для них просто рынок СЫРЬЯ!!!
вообще высокие цены на нефть - это смерть для российской экономики (
как бы пародоксально это не звучало.

ну... пойдет она и в японию, и на дацин...
там все гораздо хитрее с этими двумя нефтепроводами...

Во-первых, я очень одобрительно отношусь к позиции Фрода.
Во-вторых, причем, имея в виду и Мирный Договор, и экономические интересы, а самое главное, что и Япония сегодня понимает, во всяком случае на уровне КЭЙДАНРЭНа, а не среднего звена компаний с активной анти-российской фобией, что ПРИХОДИТ время поиска новых рынков. Last frontier - это только мы, хотя и задирать нос по этому поводу не стоит.Не только энергетических,  и урн выброса отходов. Японцы прекрасно понимают, что опоздали к пирогу  нашего общедоступного рынка бытовой электроники. Надо догонять и вытеснять. Уже забегали..... Все , включая неустроенность политическую,что очиинна  волнует верхушку самого успешного и большого японского бизнеса, с которым мне приходится вести плотную, хотя и очень нудную  консультативную работу. Свои же боссы не могут переубедить свое же среднее звено без зримых конкретных успехов, которые перехватили Европа, США и самое главное, живущие на материке, хотя и по своему заторможенные корейцы. Восклицания уважаемого Фрода о ресурсах и о том, что Россия только рынок сырья - традиционно и поэтому устарело. Сошлюсь на свой собственный опыт работы в области самых передовых ноу-хау, космоса и хай-тэка. Замечу нашего, доморощенного, а не наоборот. В том то и все и дело, что ресурс мозгов по сравнению с " островитянами", да и иными матерыми материковыми, но "ту-у-у-у-у-пымя" по Задорнову...чрезвычайно устойчив, несмотря на кажущееся, постоянное воровство.

[B M]

Так вопрос-то в том, что два острова из четырех России ну никак не принадлежали... И о праве первооткрывательства заговорили только после занятия советскими войсками... Так отняли или нет?

Я веду к тому, что вообще пора перестать очки считать: граница менялась неоднократно, доводов исторических у каждой из сторон достаточно. Японцы на севере Хоккайдо и русские на Камчатке появились практически одновременно, и естественно, на Южных Курилах фора была у японцев, на Северных - у нас. Но границы, установленные по итогам Второй Мировой войны, изменению не подлежат. Если японцы считают, что война не окончена - это их внутренняя проблема, которая ведёт в такую бездну, что нам с ними не по пути. А то, что отняли - ну конечно, отняли. Если мы Аляску продали, так это только для того, чтобы не успели отнять. А уж в Европе чего и сколько у Германии поотнимали... Или теперь и Выборг финнам возвращать? Питер - шведам ну и т.д. Граница в этом процессе только одна - та, что есть у нас сейчас.

А пятистам тысячам, угнанным державой-победительницей на свои стройки века в Сибири и Казахстане из Манчжурии? Я отнюдь не ненавистник России и не патриот Японии, но все же стоит задуматься...

А у японцев, интернированных в США и Канаде в годы всё той же войны, причём безотносительно к гражданству, ещё и собственность растащили и до сих пор не вернули. Не говоря уже о том, что мы заперли полмиллиона солдат, хоть с нами практически не воевавших, ну да уж так им повезло (коллективная ответственность на войне не редкость), - а янки заперли своих же граждан. В принципе этим солдатам ничто не мешает предъявлять иски за незаконное удержание под стражей. Я думаю, вы себе представляете, что судьба у этих исков будет ещё смешней, чем у исков узниц японских военных борделей.

У американцев, в отличие от нас, хватает ума, если они и придерживаются таких принципов во внешней политике, не озвучивать их. Плюс они в своей политике все же более последовательны, чем мы, потому что у них есть кроме военных еще и экономические рычаги, нам же, к сожалению, ничем другим, кроме как бряцать оружием, не остается.

Мы во внешней политике такие принципы озвучивать не должны, но в частном порядке вполне следует давать понять именно позицию силы. Точнее, констатацию японского бессилия. Бряцать оружием так, чтобы не вызвать улыбки, у нас сейчас тоже вряд ли получится. Но наша армия и сегодня вполне обороноспособна (и даже в худшие времена, сильно отставая от вермахта, японцам задницу надирала). Так что японцам на нас хвост задирать совершенно не след. С ними вообще нет особого смысла решать серьёзные вопросы, потому что такие вопросы решаются с хозяевами, а не с прислугой. В 1945 японская элита сделала совершенно осознанный выбор в пользу американской крыши. И с тех пор вот уже 60 лет о Японии можно сказать, что она с самурайской верностью служит США. Разумеется, это происходит не в силу бусидо, а потому, что именно это даёт максимум плюсов и минимум минусов Японии как государству. И это решение было очень нелёгким, так как было принято только после отчаянной и безумной попытки пробиться в сверхдержавы. Безумной – потому что, несмотря на все удачи, единственный шанс победить США заключался бы в американской капитуляции (т.е. Америка проглатывает Пирл-Харбор и признаёт японский захват Китая и ЮВА). К чести США, подобного варианта у них даже не возникало, и вряд ли возникло бы, если бы даже Англия слилась под Гитлера в Европе. Японцы получили тотальную войну, вполне адекватную тому безумию, с которым они в войну ввязались. И со стороны СССР было бы крайне глупо не попытаться упрочить свои позиции в столь очевидно грядущем противостоянии с США за счёт территорий, неизбежно попадающих под американскую оккупацию. Поэтому очень хорошо, что мы захватили все Курилы, а захватили бы ещё больше – было бы ещё лучше, но американцы (не японцы) не дураки и не позволили. Текущая позиция янки по островам, насколько я в курсе, - «фиолетово». Их вполне устраивает, что союзник и потенциальный противник намертво упёрлись друг в друга – это обеспечивает им самим и стабильность, и свободу рук. В самой Японии, правда, делаются попытки пересмотреть послевоенную систему, но пока сугубо теоретические и полусекретные. При попытках озвучить отличную от официоза точку зрения чиновники летят с кресел (что, в общем, правильно, хотя сам факт появления таких «пробных самоубийц» достаточно показателен). Реальные основы стремления Японии получить острова как раз завязаны на её проамериканскую ориентацию. Потому что только под американским зонтиком можно рассчитывать решать свои внутренние проблемы за счёт России, а не вместе с ней.

Экономика показывает - Япония в нас не заинтересована совершенно. Сравните наш торговый оборот с Японией и сравните ее же оборот хотя бы с теми же Филиппинами. И еще сравните вдогонку наш торговый оборот с Германией, и станет яснее, кто заинтересован в контактах с нами, а кто нет.

Вот и нужно понимать, почему японцы позволяют себе столь явно пренебрегать географией: ведь Россия куда ближе, чем ближневосточная нефть и австралийская руда. Но пока американская крыша не течёт, китайцы не посмеют перекрыть японцам ресурсы (а вот чисто технически китайцы легко могут – да и не отказались бы - оставить Японию без нефти уже сейчас). Значит, не надо инвестировать в развитие инфраструктуры российского Дальнего Востока, что окупается по деньгам в случае стабильной России, но неизбежно вызовет недовольство США, которые с японской точки Россия зрения вряд ли когда-либо в обозримом будущем заменит, так что экономические риски многократно умножаются политическими. Зато в случае возврата островов, помимо «рыпки» и прочих прямых экономических выгод, японское правительство получает просто огромный козырь во внутренней политике. Что позволит наконец-то проводить столь необходимые реформы достаточно энергично, без особой оглядки на старперов, которыми так богата японская земля (они-то, выйдет, – не шмогли, а Коидзуми-то получится – орёл!). Но вот России-то с какого перепугу обращать внимание на все эти японские заморочки? Капитулировать без Пирл-Харбора перед японским блефом, тем более сейчас? Если даже в начале 90-х японцам не хватило ни сил, ни умения отобрать острова (кстати, если бы им это тогда удалось, я сейчас был бы двумя руками за то, чтобы поскорее забыть о мимолётном пребывании российских гарнизонов на японской земле)? Японская политика по островам исходит из того, что Россия всегда будет в маразме, а если Россия не собирается в нём пребывать, значит, маразмирует уже Япония. Я лично выбираю именно последний вариант.

Да нет, только к тону высказывания и к тому, что, к сожалению, такой образ мыслей является основной канвой нашей политики везде в мире. Пользы нашему имиджу он с 1945 года явно не принес и не думаю, что принесет. Стоит ли махать дубиной, если уже ясно, что в ход ты ее не пустишь - своя шкура тоже дорога.

Свою дубину нужно держать в руках, но говорить надо спокойно, ничем не махая. Если у нас это пока плохо получается – что ж, плохо это. Но, отдав острова, мы никак не поможем нашей дипломатии стать ловкой и сильной. Мой же тон был направлен исключительно против сюсюканья «надо отдать острова, а то мама заругает». Причём это приводится как единственный реальный аргумент. «Хомячков присылать не надо, я их ещё в детстве отлюбил», как говорил ещё один полукриминальный киноперсонаж. А как поступать с аргументами «к маме», т.е. с доводами морали и права, нас усиленно учат в Европе. Когда, например, Литва вводит всё новые ограничения по транзиту в Калининградскую область, а на наши ссылки на договорённость с ЕС о необходимости двусторонних решений по всем вопросам транзита слышим нечто вроде «я твой мама ...л». Т.е. у них суверенитет.

Может, если мы не хотим отдавать острова, есть какой-то другой путь разрешить проблему или хотя бы замять ее?

Так вот и у России суверенитет. Вне пределов Японии ничто не мешает нам вести себя так, как будто никаких японских заморочек в природе не существует. А в самой Японии хотят переговоров? Будем переговариваться хоть сто лет, увешивая друг друга бирюльками трактатов, договоров, заявлений, прецедентов, инцидентов и пиратских карт с островами, помеченными крестиком. С обеих сторон созданы значительные запасы подобной исторической бижутерии, и я решительно не понимаю, почему русские должны проигрывать японцам даже в этой невинной игре. Надо же чем-то занять соседа, а то невежливо получается .

[B M]

там все гораздо хитрее с этими двумя нефтепроводами...

Вот именно! Нефтепровод тянут в первую очередь на Находку не потому, что это выгодно Японии, а потому, что это выгодно России.

[azuma]

Принципиально солидарен с позицией В М по каждому пункту. Никаких возражений. Полная поддержка. Вот бы все-таки и те, и эти почитали бы...

[Ёсицунэ]

Во-первых, я очень одобрительно отношусь к позиции Фрода.
Во-вторых, причем, имея в виду и Мирный Договор, и экономические интересы, а самое главное, что и Япония сегодня понимает, во всяком случае на уровне КЭЙДАНРЭНа, а не среднего звена компаний с активной анти-российской фобией, что ПРИХОДИТ время поиска новых рынков. Ласт фронтиер - это только мы, хотя и задирать нос по этому поводу не стоит.Не только энергетических,  и урн выброса отходов. Японцы прекрасно понимают, что опоздали к пирогу  нашего общедоступного рынка бытовой электроники. Надо догонять и вытеснять. Уже забегали..... Все , включая неустроенность политическую,что очиинна  волнует верхушку самого успешного и большого японского бизнеса, с которым мне приходится вести плотную, хотя и очень нудную  консультативную работу. Свои же боссы не могут переубедить свое же среднее звено без зримых конкретных успехов, которые перехватили Европа, США и самое главное, живущие на материке, хотя и по своему заторможенные корейцы. Восклицания уважаемого Фрода о ресурсах и о том, что Россия только рынок сырья - традиционно и поэтому устарело. Сошлюсь на свой собственный опыт работы в области самых передовых ноу-хау, космоса и хай-тэка. Замечу нашего, доморощенного, а не наоборот. В том то и все и дело, что ресурс мозгов по сравнению с " островитянами", да и иными матерыми материковыми, но "ту-у-у-у-у-пымя" по Задорнову...чрезвычайно устойчив, несмотря на кажущееся, постоянное воровство.

Совершенно согласна!  
Действительно, рынок ресурсов сейчас не так важен для японской экономики (они уже предприняли для этого шаги, заклюцили контракт с Ираном и с Россией на Находку), как расширение собственного рынка сбыта, если они не найдут его в ближайшее будущее, то прощай самая большая Дальневосточная экономическая держава!  
Если ее еще так можно назвать.

[Ёсицунэ]

Важна даже не рыбка, а прецедент, о котором видно мечтают демагоги поющие об эфемерной  исторической справедливости . Немало дров наломали, рисуя от балды внутренние границы СССР. Неужели и внешние вот так просто рисовать будем? Не верится что-то. Россия все же не так слаба, что бы прогнуться под демагогию. А если японцам действительно выгодно с нами развивать отношения, так пусть лоббируют у себя законы, помогающие им в этом.  

Японцы не могут ничего лоббировать, они РАБЫ, они держатся в рабской зависимости от штатов, они не самостоятельная страна и за себя не могут решить ничего! Вот о чем я. Если Россия хочет, чтобы Япония отстала от них с претензиями к островам, пусть сразу к Джорджику обращаются, острова эти никто не вспоминает за исключением Хоккайдовцев, которые потеряли возможность жить на своей земле в результате переселения, их можно понять, а кричат об островах больше ТВ (главный пропагандист и амер. прихлебатель), зачем, так нужно! И Япония не враг России в душе, это все показуха, янки не допустят крепкую дружбу России и Японии на Дальнем Востоке, такую же дружбу они не допустят и с Китаем, это нужно для ограждения штатов от большого внешнего врага. Геополитика...
Так что пока японцы зависимы - проблема с островами никогда не решится, даже себе (японцам) во вред.

Вот и сегодня опять, зачем они коров сумасшедших на рынок пускают? Камиказе, скажете, да потому что опять Джордж чем-то пригрозил: "молчать, рабы, жрите такое мясо и попробуйте опять закрыть торговлю, удавим, значит, вашу...!  
Я уж точно амер. говядинку есть не буду, я еще жить хочу!  

[madon]

Забрели мы как-то на пароходике в Кусиро.
Представитель фирмы стал бормотать про "Ходить группами, народ злой, сюда всех покидали с Курил в свое время."

Иду. Один. Мне в лицо - Приятного аппетита!
Я- Нани?
Они - а мы ничо больше не помним, У ржут.
острова ходили туда_сюда пришли к нам,
вернулись к нам, ну и пусть лежат, где лежат,нет мирного договора?
ничего, пипифаксом утремся,
японца правильно поступают, тянут нефть издалека, а когда там изойдет, к нам повернутся, они уже с ленцой забивают колышки на сахалине,
все идет путем,,
а острова отдавать нельзя, это даже японские политики понимают

[Frod]

Насчет нефти. Они и так ее тянут с Сахалина вместе с газом, так что тут проблем для них пока что нет. Ну за исключением того, что Китай уже пытается наложить лапы на все это.

[Frod]

Ну что, китайцам острова отдали...
Теперь ждем визита высших лиц государства в Японию, посмотрим куда на этот раз зайдут переговоры....

[azuma]

Ну что ж! Позиция честная. Правдивая во многом. Так жить нельзя - это тоже верно. Обещаниями сыт не будешь - пора бы уже и о людях всей страны подумать..Или им самим вместо московских правителей думать! А как ? Когда и губернаторов вот-вот назначать будет САМ.

Я сделал замечание по поводу ... уверенного слогана "Курилы - Японии!" Вы его сняли, но в тексте опять ветерок сквозит.

Курилы - это 30 островов всей гряды от Камчатки до Хоккайдо http://www.km.ru/education/ref_show.asp?id=94999B548A744E4C9275F3AF6B2EB994. Если действовать в соответствии с обещаниями передать 2 острова в случае заключения Мирного договора, то речь ни в коем случае не идет о передаче ни 4-х, ни всех 30 с лишним островов, и тем более Южного Сахалина.http://members.tripod.com/~merkulov/TEXTS01/P1011.HTM

 Беспокойство у меня вызывает будущее.

Сейчас президент в Китае. Оттуда глухо доносятся сведения, что тервопрос с Китаем урегулирован.http://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200410150202.html    http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20041015/wl_nm/china_russia_dc_3Как? Даманский и остров прямо напротив Хабаровска чьи? Или стали чьими? Почему китайцы инвестируют 1 млрд долларов в строительство скоростной магистрали Москва - Санкт-Петербург?  

А Крым? Особенно после разрешения украинцам использовать пятую колонну русско-украинцев на выборах своего Президента...А Ющенко все-таки чем болен?http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?trd_id=1706

[madon]

Японцы не могут ничего лоббировать, они РАБЫ, они держатся в рабской зависимости от штатов, они не самостоятельная страна и за себя не могут решить ничего! Вот о чем я. Если Россия хочет, чтобы Япония отстала от них с претензиями к островам, пусть сразу к Джорджику обращаются, острова эти никто не вспоминает за исключением Хоккайдовцев, которые потеряли возможность жить на своей земле в результате переселения, их можно понять, а кричат об островах больше ТВ (главный пропагандист и амер. прихлебатель), зачем, так нужно! И Япония не враг России в душе, это все показуха, янки не допустят крепкую дружбу России и Японии на Дальнем Востоке, такую же дружбу они не допустят и с Китаем, это нужно для ограждения штатов от большого внешнего врага. Геополитика...
Так что пока японцы зависимы - проблема с островами никогда не решится, даже себе (японцам) во вред.

Вот и сегодня опять, зачем они коров сумасшедших на рынок пускают? Камиказе, скажете, да потому что опять Джордж чем-то пригрозил: "молчать, рабы, жрите такое мясо и попробуйте опять закрыть торговлю, удавим, значит, вашу...!  
Я уж точно амер. говядинку есть не буду, я еще жить хочу!  

Позволю выразить сомнение в том, что Россия в лице чиновников действительно желает, чтобы Япония отстала.

Данный вопрос - слишком приличный повод для того, чтобы выпить на самом официальном уровне.
И мирно сновать друг к другу в гости с самыми решительными намерениями.

[Eugenе]

http://newsru.com/russia/14nov2004/kklav.html

Москва признает возможность передачи Японии двух островов на Курилах

Москва признает Декларацию 1956 года, в соответствии с которой два острова южной Курильской гряды могут быть переданы Японии. Об этом заявил глава МИД РФ Сергей Лавров в воскресенье в эфире телеканала НТВ.

"Среди обязательств Советского Союза есть декларация 1956 года, в которой предлагается отдать Японии два южных острова и на этом поставить точку", - сказал министр. "Если брать Россию как государство-продолжатель (СССР - "ИФ"), мы эту декларацию признаем как существующую", - добавил Лавров.

По его словам, "реализация этой идеи требует, чтобы разговаривали двое". "Но как конкретно это сделать - никто никогда не говорил", - подчеркнул он.

Министр заявил, что в Москве "хотели бы урегулировать отношения с Японией в полной мере". "Для этого важно подписать мирный договор, и в рамках мирного договора, мы признаем, что должна быть урегулирована территориальная проблема", - подчеркнул он.

Лавров сказал, что "урегулировать окончательно территориальный вопрос с Китаем стало возможным, когда наши отношения вышли на уровень стратегического партнерства".

"Аналогичный подход к российско-японским отношениям, без оглядки на эмоции и на исторические примеры и с осознанием тех колоссальных выгод, которые и нам, и Японии сулит развитие полномасштабного торгово- экономического, научно-технического взаимодействия, является путем к тому, чтобы создать атмосферу для того, чтобы предметно заниматься мирным договором", - подчеркнул Сергей Лавров.

[Eugenе]

http://lenta.ru/world/2004/11/01/japan/

Японский премьер призвал формально закончить войну с Россией

Премьер-министр Японии Дзюнитиро Коидзуми высказался за скорейшее решение территориальных споров и заключение мирного договора с Россией. Соответствующее заявление он сделал на встрече с секретарем Генерального совета партии "Единая Россия" Валерием Богомоловым в Токио. По словам представителя японского правительства, Коидзуми считает, что формальное прекращение состояния войны повлечет за собой взаимовыгодное сотрудничество России с Японией, передает агентство РИА "Новости".

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041114-00000118-kyodo-int

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041114-00000409-jij-int

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041114i213.htm

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20041114AT1E1400D14112004.html

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20041115k0000m030097000c.html

http://www.sankei.co.jp/news/041114/kok068.htm

朝日新聞だけノーコメント。

首相とロシアの高官の話し合いについて日本の新聞は全く白紙！まだ、戦争中だって！

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=top.rbc.ru/index.shtml%3f/news/daythemes/2004/11/14/14142825_bod.shtml