ВОПРОСЫ ПО ГРАММАТИКЕ [a]

[bumali]

возник такой вопрос по простой теме с 的：
的 у нас не используется после определения, выраженного односложным прилагательным. Почему тогда оно используется в примере
我不想买几个新的椅子？

[Сат Абхава]

возник такой вопрос по простой теме с 的：
的 у нас не используется с односложными прилагательными. Почему тогда оно используется в примере
我不想买几个新的椅子？

Вы затронули весьма интересный вопрос. Фактически Вы указали на то грамматическое правило, о существовании которого, живя в языковой среде, очень быстро забываешь.  Но начнем с наших грамматик.

Указанное Вами правило, действительно, вполне чётко формулируется в справочной литературе. Например, в грамматике Лю Юэхуа на стр. 479 читаем:

形容词作定语后面用不用"的"主要与音节有关。单音节形容词作定语，后面不能用"的"。

И там же буквально следующим абзацем следует:

有的形容词为了强调或对比，可以加"的"。

Опять имеем очередное "китайское правило": вообще-то так нельзя, но если очень хочется, то можно!  На практике же всё сводится к тому, на чём говорящий делает акцент в своём высказывании: если акцент на существительном - 的 НЕ СТАВИМ, если на прилагательном (определении) - 的 СТАВИМ.

Попробую пояснить на Вашем примере, хотя он мне изначально кажется настолько "странным", что его сложно вписать в какой-то чёткий контекст. ("Откуда дровишки?" (с)  - т.е. Откуда пример? Есть контекст?)

Почему кажется "странным"...

1. Употреблять 椅子 со счетным словом 个 - это не то, чтобы неверно, но как-то очень "по-детсадовски". Всё же более естественным было бы увидеть 几把椅子 или 几张椅子.

2. 我不想买几个新的椅子。 - Я не хочу покупать несколько новых стульев. (Ты не хочешь покупать всего несколько новых стульев? А как насчет целого контейнера? Купишь?  )

Одним словом, у меня просто улетает крыша, когда я начинаю думать над этим примером, а потому я бы предложил его как-то изменить в один из следующих вариантов:

我不想买新的椅子。 - Я не хочу покупать новые стулья. (Мне достаточно и имеющихся старых!)

我不想买(新)椅子。 - Я не хочу покупать (новые) стулья. (Мне стулья вообще не нужны. Что я с ними буду делать?!)

我想买几张新的椅子。 - Я хочу купить несколько новых стульев. (Старые уже совсем на ладан дышат. Пора обновить мебель в доме.)

我想买几张(新)椅子。 - Я хочу купить несколько (новых) стульев. (Дома совсем сидеть не на чем. Даже стыдно кого-нибудь в гости пригласить.)

Как видно из примеров, в вариантах без 的 говорящий делает акцент на самих стульях, прилагательное при них не акцентируется и даже может быть опущено, но оно там есть... Зачем? А для такого, чтобы сразу же отсечь вопрос: ты о новых стульях или б/у? Говорящий сразу сообщает, что ведет речь о новых стулях.

В случаях же с 的 говорящий делает акцент на определении, производя противопоставление "новые - старые" в явной или скрытой форме.

Но, конечно, бывают и случаи, когда использование 的 при односоставном прилагательном вообще невозможно. Например, 我们是好朋友。Вариант *好的朋友 недопустим, т.к. невозможно противопоставление 好朋友 vs *坏朋友. Даже в русском языке сочетание "хороший друг", в строгом смысле слова, звучит странно - а разве бывают "плохие друзья"? К чему это определение? Понятно, что под ним мы понимаем "близкий друг", но семантическое противоречие, на мой взгляд, все равно остается. 

   

[bumali]

Конечно, интересный)) сама не перестаю удивляться

Дровишки, как и в прошлый раз, - из HSK, но на этот раз 2 уровень (поэтому, и счетное слово 个， так как 把 еще не проходили хотя 张 проходили...
https://chinesehsk.info/hsk-2/book-and-workbook-standart-course-hsk-2/
стр 3 (текст #3)

Значит, Кондрашевский не прав на 291 стр (1 том), когда пишет, что с односложными определениями 的 не ставится (должно быть менее категорично в следующем издании, если оно будет)

«Невозможно противопоставление» - а где-то рекомендуют такой подход в качестве «проверки» нужно/не нужно ставить 的!? Или это Ваше личное наблюдение и рекомендация?

好朋友 ведь тоже можно подвести к односложному определению в форме прилагательного))  и 很好的朋友 тут 的 из-за 很， а не из-за акцента на существительном...

[Сат Абхава]

Конечно, интересный)) сама не перестаю удивляться

Дровишки, как и в прошлый раз, - из HSK, но на этот раз 2 уровень (поэтому, и счетное слово 个， так как 把 еще не проходили хотя 张 проходили...
https://chinesehsk.info/hsk-2/book-and-workbook-standart-course-hsk-2/
стр 3 (текст #3)

Поискал Ваш "странный пример" в указанном пособии. Нашёл. Там он имеет несколько иной вид:

我们要不要买几个新的椅子？ - Может, нам купить несколько новых стульев?

Из такой формы (新的) мы можем сделать вывод, что вопрос стоит об "обновлении" мебели, т.е. изначально у них есть старые стулья, и говорящий задается вопросом, не стоит ли их поменять на новые. Если бы, скажем, диалог велся при покупке мебели для только что открывшегося сельского клуба, у которого пока лишь голые стены, то тот же вопрос уже прозвучал бы без 的.

Значит, Кондрашевский не прав на 291 стр (1 том), когда пишет, что с односложными определениями 的 не ставится (должно быть менее категорично в следующем издании, если оно будет)

Я посмотрел, как этот вопрос освещен у Кондрашевского (том 1, стр. 290-291). На мой взгляд, все главные существенные моменты, которые требуется знать учащимся на начальном уровне, там указаны. Но 4-й пункт, конечно, можно было чуть-чуть развить, а не ограничиваться всего одним предложением:

4. После определения, выраженного односложным прилагательным, "的" не ставится, например: 男朋友 白衬衫 新地图

Тем более, это стоило бы сделать, когда в качестве примеров приведены не столь однозначные выражения - 男朋友 и 新地图. Ведь очень скоро учащиеся столкнутся с выражениями 男的朋友 и 新的地图 - и начнут ломать голову, в чем же здесь засада  ! Да и 白的衬衫 - не такая уж невозможная в китайском языке конструкция, хотя, конечно, односложные цвета при существительных, как правило, употребляются без 的. Видимо, авторы решили, что пока слишком рано вдаваться во все подробности.

«Невозможно противопоставление» - а где-то рекомендуют такой подход в качестве «проверки» нужно/не нужно ставить 的!? Или это Ваше личное наблюдение и рекомендация?

Как сформулированное правило я такого пока нигде не видел, но оно естественным ходом вытекает из правила в грамматике Лю Юэхуа. Если там говорится, что 有的形容词为了强调或对比，可以加"的", то это значит, что в случаях, когда усиление или противопоставление признака сделать невозможно, постановка 的 будет вести к ошибке.

Есть ещё один лайф-хак, чтобы определить такие случаи. Как правило, в таких сочетаниях односоставное прилагательное настолько прочно "врастает" в существительное, что уже становится частью его семантики, а не каким-то свободным словосочетанием. Например, 好朋友 - это уже не "хороший друг", а "друган", 小朋友 - не "маленький друг", а "дружок" (так часто обращаются к детям на Тайване), 小事 - не "маленькое дело", а "мелочь", 大事 - не "большое дело", а "событие" и т.п. Такие "сращения" уже не воспринимаются как свободные словосочетания ("прилагательное + существительное"), а тяготеют к одной лексической единице и зачастую даже фигурируют в китайских словарях. В таких случаях вставлять 的, конечно, неуместно. 

好朋友 ведь тоже можно подвести к односложному определению в форме прилагательного))  и 很好的朋友 тут 的 из-за 很， а не из-за акцента на существительном...

В конструкции 很+形+的+名 (например, 很好的朋友) акцент всегда будет лежать на определении, сделать акцент на существительном в такой конструкции вряд ли получится. 

[bumali]

Поискал
Как сформулированное правило я такого пока нигде не видел, но оно естественным ходом вытекает из правила в грамматике Лю Юэхуа. Если там говорится, что 有的形容词为了强调或对比，可以加"的", то это значит, что в случаях, когда усиление или противопоставление признака сделать невозможно, постановка 的 будет вести к ошибке.

Есть ещё один лайф-хак, чтобы определить такие случаи. Как правило, в таких сочетаниях односоставное прилагательное настолько прочно "врастает" в существительное, что уже становится частью его семантики, а не каким-то свободным словосочетанием. Например, 好朋友 - это уже не "хороший друг", а "друган", 小朋友 - не "маленький друг", а "дружок" (так часто обращаются к детям на Тайване), 小事 - не "маленькое дело", а "мелочь", 大事 - не "большое дело", а "событие" и т.п. Такие "сращения" уже не воспринимаются как свободные словосочетания ("прилагательное + существительное"), а тяготеют к одной лексической единице и зачастую даже фигурируют в китайских словарях. В таких случаях вставлять 的, конечно, неуместно. 

Спасибо! Вам впору писать практические комментарии к китайской грамматике на базе Лю Юэхуа, было бы очень востребовано, особенно на фоне сегодняшнего ажиотажа в России в отношении китайского языка у школьников

[Сат Абхава]

Спасибо! Вам впору писать практические комментарии к китайской грамматике на базе Лю Юэхуа, было бы очень востребовано, особенно на фоне сегодняшнего ажиотажа в России в отношении китайского языка у школьников

А я уже подумываю об организации мини-групп для проработки в он-лайн отдельных грамматических вопросов в формате кратких лекций + практических семинаров с выполнением большого количества заданий и разборами полётов, чтобы доводить навыки по отдельным грамматическим вопросам до автоматизма. 

Кстати, вот Вам ещё материал:

《单项形容词定语分布考察及"的"字隐现研究》，宋锐  王治敏 著
《第二十一届中国计算语言学大会论文集》，第35页-第45页，南昌，中国，2022年10月14日至16日。

④"的"字的隐现所指称的对象不同。部分具有区别性意义的形容词后，隐去"的'字所形成的词例具有特指的功能或指称某一种特定的词例类型。例如：

小的战士→ 小战士
老的同志→ 老同志
大的货车→ 大货车
大的银行→ 大银行

此类词例中"的"字可隐可现，但其隐现所表达的指称功能不同，比如"小的战士"可以指称年龄小或个子小的战士，而"小战士"则具有特指的功能，经常用于"这位小战士"、"那个小战士"等话语中。又如，"大的货车"意义宽泛，可以指体积大、运载量大的货车，隐去"的"字后的"大货车"意义变窄，专指大型货车这种系列类型的车。从词例的出现概率来看，倾向于"隐"的用法，即特指功能表述的词例数量占优。

Авторы отмечают, что наличие 的 расширяет семантику определяемого существительного, а отсутствие 的 сужает эту семантику.

[bumali]

Авторы отмечают, что наличие 的 расширяет семантику определяемого существительного, а отсутствие 的 сужает эту семантику.

Все-таки жаль, что в университете разделили истфак и филологов в свое время, не хватает матчасти в языкознании.

[Сат Абхава]

Все-таки жаль, что в университете разделили истфак и филологов в свое время, не хватает матчасти в языкознании.

Ну, одновременно основательно подготовить историка и лингвиста в рамках одной учебной программы, наверное, просто невозможно - это всё же разные специальности. 

[bumali]

 Есть ли основные признаки, как отличить 离合词 от 一般动词？ для задвоения
Например, почему нельзя сказать 睡觉睡觉、а только 睡睡觉
Или 离合词 всегда с существительным?

[Сат Абхава]

Есть ли основные признаки, как отличить 离合词 от 一般动词？ для задвоения
Например, почему нельзя сказать 睡觉睡觉、а только 睡睡觉
Или 离合词 всегда с существительным?

Сразу замечу, что 离合词 далеко не всегда образуются по глагольно-объектной модели словообразования (动宾结构). Даже в примере, что Вы привели: 睡觉 - это "глагол+глагол". А потому опираться на критерий словообразования не представляется надежным, поскольку:

а) 离合词 могут иметь и иную структуру словообразования (например, 帮忙, 洗澡, 游泳, 睡觉, 中毒 и т.п.);
б) не всякое "глагольно-объектное слово" является 离合词, хотя в подавляющем большинстве случаев это действительно так! (например, 合股, 知道）

Мне неизвестно о наличии каких-либо чётких критериев, позволяющих налету отличить 离合词 от не-离合词. Я никогда не видел ничего подобного ни в китайских грамматиках, ни в исследовательских работах. С практической точки зрения, рекомендую Вам в своей речи оперировать только с теми 离合词, которыми Вы уже наверняка овладели по учебной литературе. А в случаях, когда нужно узнать, является ли то или иное слово 离合词, наводить справки в китайских словарях, например, в 现代汉语词典 - там можно распознать 离合词 по знаку // в транскрипции слова, например:

【睡觉】  shuì//jiào [动] 进入睡眠状态：该～了│睡了一觉。

Если хочется глубже разобраться в природе 离合词, то рекомендую внимательно ознакомиться с 「離合詞」的探討.

[bumali]

【睡觉】  shuì//jiào [动] 进入睡眠状态：该～了│睡了一觉。

Если хочется глубже разобраться в природе 离合词, то рекомендую внимательно ознакомиться с 「離合詞」的探討.

Надеялась, конечно, что Вы подтвердите, что да, они формируются с существительным 
吃吃饭，散散步，点点头，睡睡觉（觉 как «сон»), но, видимо, это было бы слишком просто))
Спасибо за ссылку

[Сат Абхава]

Надеялась, конечно, что Вы подтвердите, что да, они формируются с существительным 
吃吃饭，散散步，点点头，睡睡觉（觉 как «сон»), но, видимо, это было бы слишком просто))
Спасибо за ссылку

Я выше немного добавил в свой пост инфы.

[Сат Абхава]

В принципе, суммируя можно сказать, что если Вы видите перед собой глагол, образованный по глагольно-объектной модели, то в 90% случаев Вы можете расценивать его как 离合词 (при этом памятуя, что в состав 离合词 входят также слова с другими моделями словообразования). У носителей языка этот грамматический механизм заложен настолько прочно, что иногда даже можно быть свидетелем подобного диалога (прочитал давно в одном исследовании  ):

A: 我不能馬上答應你。我還要 consider。
B: 你還要 con 什麼 sider ?!



С такими опусами я и сам на практике встречался не раз! 

[bumali]

  Забавный пример

[bumali]

есть пример 他跑步跑得很辛苦。или 他跑步很辛苦。 почему во втором случае не дополнение результата с 得？

[Сат Абхава]

есть пример 他跑步跑得很辛苦。или 他跑步很辛苦。 почему во втором случае не дополнение результата с 得？

А есть более обширный контекст, в связи с чем эти два примера приводятся или противопоставляются?

[bumali]

А есть более обширный контекст, в связи с чем эти два примера приводятся или противопоставляются?

нет, я сама придумала

[Сат Абхава]

нет, я сама придумала

Понятно. Я бы рекомендовал Вам на данном этапе (HSK3-4) вообще отказаться от варианта 他跑步很辛苦。Дело в том, что подобные конструкции часто используются на среднем уровне как примеры "неверной грамматики", и это несмотря на то, что в китайском языке возможны контексты, в которых подобная грамматика будет вполне уместна. Но для её употребления требуется более высокий уровень чувства языка, а на среднем уровне Вы просто будете постоянно путаться, так что пока просто считайте её "неверной".

[bumali]

跑步很辛苦 как раз в HSK4 рекомендуется пример придумать в пособии для учителя

[Сат Абхава]

跑步很辛苦 как раз в HSK4 рекомендуется пример придумать в пособии для учителя

Между 跑步很辛苦 и 他跑步很辛苦 грамматически лежит целая пропасть. В каком учебнике для HSK4 вводится эта грамматика? Интересно посмотреть, к чему она там привязана

[bumali]

Это не грамматика, это лексика. Teacher book по HSK4 одна

[Сат Абхава]

Это не грамматика, это лексика. Teacher book по HSK4 одна

Я правильно Вас понял, что в книге вводится новое слово 跑步 и к нему в качестве примера предлагается  跑步很辛苦, так? Тогда это вполне удобоваримый пример для среднего уровня.

[bumali]

Я правильно Вас понял, что в книге вводится новое слово 跑步 и к нему в качестве примера предлагается  跑步很辛苦, так? Тогда это вполне удобоваримый пример для среднего уровня.

да (только 辛苦 в сочетании с 跑步), вот я и пытаюсь придумать контекст для такого примера в отличии от 他跑步跑得很辛苦))

[Сат Абхава]

да (только 辛苦 в сочетании с 跑步), вот я и пытаюсь придумать контекст для такого примера в отличии от 他跑步跑得很辛苦))

В таком случае, 跑步很辛苦 (Бегать утомительно.) - вполне удачная конструкция, предлагаю пока от постановки 他 в качестве подлежащего воздержаться.

[bumali]

как можно перевести предложение с 着： 她穿在身上短着一大截 (вопрос, скорее, к 一大截)
и есть ли разница между 快点儿 и 快着点儿？