ВОПРОСЫ ПО ГРАММАТИКЕ [a]

[Сат Абхава]

а чего китайцы при дополнении длительности не используют правило: 我教汉语教了三年，и не 我汉语教三年，и не 我教三年的汉语

Почему Вы утверждаете, что китайцы не используют такие конструкции? 

我教汉语教了三年 и 我教了三年的汉语 - совершенно нормативная грамматика, на которую носители реагируют вполне адекватно. Например, смотрите здесь и здесь.

В случае с 我汉语教了三年, с точки зрения грамматической нормы (насколько я её понимаю  ), мы имеем дело с неверной конструкцией, но в разговорной речи с ней тоже можно столкнуться, а вот на письме - уже сложнее. Я склонен воспринимать её как "разговорный эллипсис" - в данном случае происходит усечение конструкции сложносочиненного предложения с общим подлежащим. Например, 我汉语教了三年，英语教了四年。 - вот к такому виду предложения у меня претензий нет.

а говорят 我教汉语三年

Тут требуется дооформить предложение до вида 我教汉语三年了 - тоже вполне нормативная грамматика. Вся хитрость здесь заключается в том, что 三年 в этой конструкции не комлемент длительности действия, а... предикат (сказуемое)! Тут у нас субъект (подлежащее) имеет сложную структуру S-V-O (我教汉语). Это как если бы мы попытались сказать по-русски: [Тому, что] я преподаю китайский язык[,] (уже) три года.

Конструкция этого предложения становится более очевидна, если внедрить в него наречие, которое очертит границу субъекта-предиката:

我教汉语已经三年了。
我教汉语快三年了。

Вот такая картина.

[bumali]

Тут требуется дооформить предложение до вида 我教汉语三年了 - тоже вполне нормативная грамматика. Вся хитрость здесь заключается в том, что 三年 в этой конструкции не комлемент длительности действия, а... предикат (сказуемое)! Тут у нас субъект (подлежащее) имеет сложную структуру S-V-O (我教汉语). Это как если бы мы попытались сказать по-русски: [Тому, что] я преподаю китайский язык[,] (уже) три года.

Конструкция этого предложения становится более очевидна, если внедрить в него наречие, которое очертит границу субъекта-предиката

Потрясающе, то есть бедному историку все-таки не обойтись без филологических заморочек
Я думала, на инверсии подлежащего все закончится))) а тут снова формулы S-V-O

[Сат Абхава]

Потрясающе, то есть бедному историку все-таки не обойтись без филологических заморочек
Я думала, на инверсии подлежащего все закончится))) а тут снова формулы S-V-O

А как можно рассуждать о грамматике языка без "филологических заморочек"?  Я так не умею. Мне кажется, что я и так излагаю в очень щадящем режиме, без ухода в дебри теоретической грамматики.

[bumali]

А как можно рассуждать о грамматике языка без "филологических заморочек"?  Я так не умею. Мне кажется, что я и так излагаю в очень щадящем режиме, без ухода в дебри теоретической грамматики.

Да, я поняла, я шучу. Спасибо большое
Вы замечательно все объяснили

[bumali]

Вопрос по качественному сказуемому: 质量是不错[?], 的 в конце можно опустить? Или это про другое?
Можно сказать 质量很不错、а можно усилить 质量是不错的。

[Сат Абхава]

Вопрос по качественному сказуемому: 质量是不错[?], 的 в конце можно опустить? Или это про другое?

Я бы скорее в этой конструкции рекомендовал рассматривать факультативность 是, а не 的.   

Можно сказать 质量很不错、а можно усилить 质量是不错的。

Перестройка конструкции "很+прилагательное" в конструкцию "是+прилагательное+的" - это настолько "деликатная" процедура, что я бы рекомендовал относиться к ней с большой осторожностью, т.к. примерно в 2 случаях из 3 это приводит к ошибке.  В чем заключаются тонкости такой трансформации, разобраться, конечно же, можно, но сразу скажу, что, увы, здесь не только не обойтись без "филологических заморочек", но и погружаться в семантический анализ придётся "не па-децки"  У меня есть, чем Вас подгрузить, если Вы действительно хотите разобраться в этом вопросе. Вы лингвистические тексты на китайском языке читаете?

[bumali]

Я бы скорее в этой конструкции рекомендовал рассматривать факультативность 是, а не 的.   

То есть отсутствие 的 - не совсем корректно, с Вашей точки зрения? (пытаюсь понять, это очепятка или пробел у меня какой)

Перестройка конструкции "很+прилагательное" в конструкцию "是+прилагательное+的" - это настолько "деликатная" процедура, что я бы рекомендовал относиться к ней с большой осторожностью, т.к. примерно в 2 случаях из 3 это приводит к ошибке.  В чем заключаются тонкости такой трансформации, разобраться, конечно же, можно, но сразу скажу, что, увы, здесь не только не обойтись без "филологических заморочек", но и погружаться в семантический анализ придётся "не па-децки"  У меня есть, чем Вас подгрузить, если Вы действительно хотите разобраться в этом вопросе. Вы лингвистические тексты на китайском языке читаете?

читаю наверно... но я и по-русски не все могу понять иногда. У меня есть шанс, как думаете?

[Сат Абхава]

То есть отсутствие 的 - не совсем корректно, с Вашей точки зрения? (пытаюсь понять, это очепятка или пробел у меня какой)

Конкретно по Вашему примеру мне представляется следующая картина:

1. 质量不错。 - Грамматически верно. Интонационно нейтрально. Перевод: Качество неплохое.
Соответственно, 质量很不错。Качество весьма неплохое.

2. 质量是不错。Грамматически верно, но использование 是 в качестве усиления придаёт высказыванию дополнительную категоричность, а потому подобное предложение должно вписываться в определенный контекст - например, говорящий аргументирует свою точку зрения, обращает внимание собеседника на какой-то факт. Перевод: Качество неплохое же. (и т.п.) Если подобное предложение выдать в экзаменационном задании на начальном-среднем уровне HSK, то его могут посчитать ошибкой, т.к. все "школьные грамматики" просто криком кричат, что для использования прилагательного в роли сказуемого никакого 是 не надо. А то, что в таком предложении в определенной ситуации может появиться "другое 是" - этого учащимся на ранних этапах знать не положено. 

3. 质量(A)不错的。- на месте (А) может быть как 是, так и какое-либо наречие: 也, 很, 满, 蛮, 挺, 非常, 相当 и т.п. - Грамматически верно. Усилительная конструкция.

4. 质量不错的。- как изолированное предложение выглядит грамматически несостоятельным, но в разговорной речи при вписании в контекст (особенно при наличии противопоставления) пройдёт вполне нормально, по ушам не резанёт. Однако в случае тестирования таких предложений, конечно, лучше избегать.

Таким образом, как можете видеть, никакое 的 здесь нигде не опускается. Это различные грамматические конструкции.

читаю наверно... но я и по-русски не все могу понять иногда. У меня есть шанс, как думаете?

Тогда я позволю себе порекомендовать Вам книгу "800 слов современного китайского языка" (глав.ред.: Люй Шусян) (⟪现代汉语八百词⟫ 吕叔湘 主编). Я полагаю, что Вы сможете найти в ней ответы на большую часть своих вопросов. Эта книга - грамматический словарь, она как раз и составлялась так, чтобы представить в чётком структуированном виде грамматические особенности наиболее употребительных слов и конструкций в современном китайском языке. Она носит не аналитический, а дискриптивный характер, формируя материал в виде коротких постулатов-правил, без излишних "филологических заморочек". Например, по приведенному выше примеру Вы можете найти информацию на стр. 26, 161, 498. 

[bumali]

Спасибо, очень информативно.
Да, как раз на среднем уровне как усилительная конструкция, поэтому и усомнилась, не ошибка ли.
За рекомендацию книги спасибо, посмотрела, наверно это как то, что мне сейчас нужно

[Сат Абхава]

Спасибо, очень информативно.
Да, как раз на среднем уровне как усилительная конструкция, поэтому и усомнилась, не ошибка ли.
За рекомендацию книги спасибо, посмотрела, наверно это как то, что мне сейчас нужно

Замечательно! Теперь у нас появился источник, на который можно прямо ссылаться. А если что-то не найдём в нём, то я Вам подкину ещё пару книг. Есть такие, что просто MUST HAVE при изучении китайского языка на среднем-продвинутом уровне.

[bumali]

Замечательно! Теперь у нас появился источник, на который можно прямо ссылаться. А если что-то не найдём в нём, то я Вам подкину ещё пару книг. Есть такие, что просто MUST HAVE при изучении китайского языка на среднем-продвинутом уровне.

[bumali]

你有问题没？
你看有问题没？это не типичная форма вопроса? У Люй Шусян не нашла...

[Сат Абхава]

你有问题没？
你看有问题没？это не типичная форма вопроса? У Люй Шусян не нашла...

Я правильно понял, что Вы спрашиваете про 没 в конце вопросительного предложения?
Кстати, а откуда у Вас эти два примера? Они как-то вписаны в контекст?

Нормативная китайская грамматика, в том числе и устами Люй Шусяна (стр.383)  , гласит, что в конце вопросительного предложения, а также в качестве краткого ответа на вопрос, следует употреблять форму 没有, а не 没. А потому запоминаем:

A: 你有问题没？
B: 没。

A: 你有问题没有？
B: 没有。

Таковы требования нормы. Однако на практике (в разговорной речи носителей) Вы вполне столкнётесь с подобным "ненормативным" употребленем 没, и даже с утверждениями, что такое употребление для какого-то носителя привычнее, чем "норма". Например, смотрите здесь.  А потому, как и во многих других случаях, мы можем применить "правило таксиста": когда нужны "шашечки" (на экзамене, на письме) - исходим исключительно из требований нормы, а когда нам просто ехать (болтать в неофициальной обстановке) - вообще не заморачиваемся, какая форма по ходу речи выскочила - такая и пойдёт! 

Я не припомню, чтобы мне в китайских учебных пособиях попадалось одиночное 没 в конце вопросительного предложения или как краткий ответ, но в речи носителей - слышу очень часто, да и сам "грешу" постоянно. Поэтому ещё раз Вас спрошу: откуда у Вас эти примеры? Из какого-то учебника?

[bumali]

Я правильно понял, что Вы спрашиваете про 没 в конце вопросительного предложения?
Кстати, а откуда у Вас эти два примера? Они как-то вписаны в контекст?

Я не припомню, чтобы мне в китайских учебных пособиях попадалось одиночное 没 в конце вопросительного предложения или как краткий ответ, но в речи носителей - слышу очень часто, да и сам "грешу" постоянно. Поэтому ещё раз Вас спрошу: откуда у Вас эти примеры? Из какого-то учебника?

Второй пример в учебнике HSK4 （2014）, первый я сама привела для сравнения, так как не могла объяснить.
Контекст по второму примеру: 饭店的工作，我想请你来负责，你看有问题没？

Вашу мысль поняла, спасибо, в данном случае придерживаемся нормы

[Сат Абхава]

Второй пример в учебнике HSK4, первый я сама привела для сравнения, так как не могла объяснить.
Контекст по второму примеру: 饭店的工作，我想请你来负责，你看有问题没？

Очень интересно! К самому примеру (в его разговорном проявлении) у меня претензий, конечно же, нет. А вот тот факт, что подобный пример приводится в учебнике, да ещё и уровня HSK4, невольно наводит на мысли. Из этого следует 2 вывода:

1. Редакторы и корректоры учебного издания недосмотрели и пропустили отклонение от нормы.
2. Требования нормы уже расширены и включают в себя подобное употребление, но я об этом пока не знаю и ориентируюсь на устаревшие источники.

Я полистал справочные пособия, которые у меня есть под рукой. В большинстве изданий этот вопрос вообще никак не освещается. А вот те, в которых ему уделяется внимание, слово в слово повторяют формулировку Люй Шусяна:

【没】同'没有'。口语中多用'没'，后面带'了'又有宾语时尤其如此。但问句末了或单独回答问题都必須用'没有'。

(⟪现代汉语八百词⟫ 吕叔湘 主编，北京•1999年，页383)

То же я нашёл в 現代漢語用法辭典，臺北1996, а также в HSK汉语8000词词典，北京2008, так что "это жжу неспроста!" 

Вашу мысль поняла, спасибо, в данном случае придерживаемся нормы

Да, я полагаю, что до тех пор, пока Вы не увидите в каком-либо авторитетном учебном или справочном издании прямое указание на то, что подобное употребление 没 является нормой, лучше его избегать в официальных ситуациях.

[bumali]

Да, я полагаю, что до тех пор, пока Вы не увидите в каком-либо авторитетном учебном или справочном издании прямое указание на то, что подобное употребление 没 является нормой, лучше его избегать в официальных ситуациях.

поправила в моем сообщении, что HSK4 у меня учебник за 2014 год

[Сат Абхава]

поправила в моем сообщении, что HSK4 у меня учебник за 2014 год

А как точное название учебника и номер страницы? Может, я смогу найти и посмотреть.

[bumali]

А как точное название учебника и номер страницы? Может, я смогу найти и посмотреть.

https://chinesehsk.info/hsk-4/book-and-workbook-standart-course-hsk-4/
4上，第76页 （4点）

[Сат Абхава]

https://chinesehsk.info/hsk-4/book-and-workbook-standart-course-hsk-4/
4上，第76页 （4点）

У меня есть этот курс. Я посмотрел его по оглавлению весь - от HSK1 HSK6. Нигде не увидел, чтобы этому грамматическому вопросу уделялось внимание. Такое ощущение, что тот пример в HSK4А как-то случайно затесался в учебник, совсем не по поводу употребления 没. 

Кстати, лингвокорпус Пекинского университета просто пестрит примерами употребления 没 в конце вопросительного предложения. При таком ярком представительстве даже язык не поворачивается назвать подобное употребление "ненормативным". 

[bumali]

У меня есть этот курс. Я посмотрел его по оглавлению весь - от HSK1 HSK6. Нигде не увидел, чтобы этому грамматическому вопросу уделялось внимание. Такое ощущение, что тот пример в HSK4А как-то случайно затесался в учебник, совсем не по поводу употребления 没. 

у меня тоже куча всяких китайских грамматик, тоже нигде этого нет

[Сат Абхава]

у меня тоже куча всяких китайских грамматик, тоже нигде этого нет

Значит, пока будем исходить от "Отче Наш", т.е. от Люй Шусяна. 

[bumali]

а где можно посмотреть про порядок наречий, когда они одновременно используются? (что за чем идет). Например, такие наглядные примеры, что 也 перед 都，или когда вместе 最近 и 将要。

[Сат Абхава]

а где можно посмотреть про порядок наречий, когда они одновременно используются? (что за чем идет). Например, такие наглядные примеры, что 也 перед 都，или когда вместе 最近 и 将要。

Тут, наверное, правильнее вести речь не просто о порядке следования наречий, а о порядке следования обстоятельств в китайском предложении. А этот вопрос лучше начинать разбирать с порядка следования определений.  И для этого я рекомендую Вам вот этот материал:
多重定语状语的排列规律

Или я усложняю, и Вам просто хочется разобраться в порядке следования элементарных наречий? Например, 也 и 都 или 最近将要.

[bumali]

Тут, наверное, правильнее вести речь не просто о порядке следования наречий, а о порядке следования обстоятельств в китайском предложении. А этот вопрос лучше начинать разбирать с порядка следования определений.  И для этого я рекомендую Вам вот этот материал:
多重定语状语的排列规律

Или я усложняю, и Вам просто хочется разобраться в порядке следования элементарных наречий? Например, 也 и 都 или 最近将要.

   Не, не, спасибо， почитаю сегодня вечером， попробую разобраться

[Сат Абхава]

И еще раз про 了：Каково смысловое отличие фраз: （1）我忘了打电话，（2）我忘电话了，（3）我忘了电话了？

Судя по довольно забавным примерам, что Вы привели, я так понимаю, что Вы хотите именно разобраться в вопросах употребления 了, а не просто в этих конкретных примерах. Тему 了 с наскока, увы, не постичь. Это очень очень большой вопрос. И даже старины Люй Шусяна здесь будет маловато, чтобы создать в своей голове целостную систему взаимосвязей (тем не менее, с его формулами и примерами на стр. 351-358 я всё же рекомендую Вам внимательно ознакомиться).

Полагаю, что здесь Вам потребуется ещё грамматика Лю Юэхуа:
⟪实用现代汉语语法（增订本）⟫ ，刘月华 潘文娱 故韡 著，商务印书馆，北京，2004年

Изучите по ней стр. 362-392. Да, много, но оно того стОит! 

我忘记了电话 неверно ведь?

Почему нельзя? Можно. Просто 了 при 忘记 не имеет такой острой необходимости как при одноморфемном 忘. Или у Вас есть информация, что при глаголе 忘记 употреблять 了 нельзя? Поделитесь - проанализируем.