ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]

[XieRui]

C тремя другими - 1 3 и 4 вроде все понятно, как и в теории ,так и на практике...
отркойте плиз тайну 2го...
как его луче понимать практиковать треневовать и тд

[Нева]

Посмотрите на chinesepod, там вообще есть уроки по каждому тону. Тоны проигрывают в замедленным темпе, плюс строят обычную речь из вторых тонов. Может, поможет)

[XieRui]

Спасибо)
По одтельности всмысле произносеные слова по одному тон присутствуеа
а вот в предложениях начинает теряться... именно 2 чаще...

[Sardina]

C тремя другими - 1 3 и 4 вроде все понятно, как и в теории ,так и на практике...
отркойте плиз тайну 2го...
как его луче понимать практиковать треневовать и тд

Не теряйте бессмысленно своё и чужое время. Никакие тоны без учителя не тренируются. Вам будет казатся, что вы хорошо произносите все звуки, но когда дело дойдёт до реального общения вашей фонетики носители не поймут. Поступайте в университет или идите на языковые курсы. Только реальный преподаватель сможет оценить ваше произношение. 

[XieRui]

а почему вы решили, что когда дойдет то? уже дошло...вообщето
хм а почему не поймут ..понимают
ладно это все офтоп...
до универа и курсов я уже додумался ...раньше гораздо,чем это запостить...
есть способы точнее приемы различные для тренеровки того и иного...ни один препод не будет сидеть с вами рядом сутками
и я думаю многи ставили произношение под руководством но 2 часов на занятии + группа то не 1 чел а остальное время САМОСТОЯТЕЛЬНО...
и у каждого возможно есть свои методики и секреты....
спасибо.

[bubugao]

Всем здравствуйте! Я не лингвист, просто большой любитель китайского языка. По этой причине не могу оценить в полной мере новизну поставленного мной вопроса. Однако, изучая язык, эта проблема понимания не перестает становится всё острее и острее по мере запоминания все большего кол-ва иероглифов. Работая с китайцами уже на протяжении 10 лет и понимая, что в Китае всё "не просто так", а всему есть свое объяснение, то не могу поверить, что здесь нет ни какой взаимосвязи...  Женская логика пытается найти стойкие и крепкие закономерности... Что Вы думаете по этому поводу? Очень интересно Ваше мнение...

[Igor Galliano]

Ну, это вы загнули. Считается, что фонетика СКЯ взята от 北方言，и это только в нем 4 тона и легкий, но в других диалектах количество тонов доходит до 9. Причиной может служить обширная омонимия, и чтобы как-то различать слова/словосочетания слоги тонировали, а на каком основании это делалось, непонятно. Трудов, которые могут каким-либо образом прояснит данный вопрос, мало. Немного синологов занимались фонетической реконструкцией. Спешнева можете почитать. 

[bubugao]

Спасибо, обязательно поищу эти труды....[/i] А, можно, глупый вопрос - почему загнула? Что, реально, это никому не интересно или мало кого волнует?

[Parker]

Женская логика пытается найти стойкие и крепкие закономерности...

Не надо давать женской логике пытаться это сделать. Или серьезно займитесь исторической фонетикой китайского языка (а это сложная наука с кучей замудреного и труднодоступного материала, фонетика менялась на протяжении долгого времени и весьма кардинально), или не берите в колову. Иначе получится так, как обычно получается у китайцев - на голубом глазу изобретать фантастические объяснения неизвестных вещей... помню, как на 汉字学 нам китайский препод раскрывал тайну иерога 逐: вот, говорит, иерог состоит из ключей "свинья" и "бежать". Это потому, что древние люди бегали от свиньи. Знаете, какая была тогда свинья? Не то, что теперь! Ее боялись даже тигры!

[Maria Agaronova]

На исторической фонетике специализировался С.Е. Яхонтов. Его доклады и труды на эту тему можно найти в библитеках солидных университетов.
Это в высшей степени интересная тема для академического исследования, но к практическим вопросам освоения современного языка она не имеет никакого отношения.

[bubugao]

Женская логика пытается найти стойкие и крепкие закономерности...

Не надо давать женской логике пытаться это сделать. Или серьезно займитесь исторической фонетикой китайского языка (а это сложная наука с кучей замудреного и труднодоступного материала, фонетика менялась на протяжении долгого времени и весьма кардинально), или не берите в колову. Иначе получится так, как обычно получается у китайцев - на голубом глазу изобретать фантастические объяснения неизвестных вещей... помню, как на 汉字学 нам китайский препод раскрывал тайну иерога 逐: вот, говорит, иерог состоит из ключей "свинья" и "бежать". Это потому, что древние люди бегали от свиньи. Знаете, какая была тогда свинья? Не то, что теперь! Ее боялись даже тигры!

   
                                                                                                                                                         Спасибо Вам за ответ, обязательно подумаю над серьезностью поставленного вопроса и про свинью, которая пугала тигра, запомню. В любом случае это хорошая мнемоцепь 

[bubugao]

На исторической фонетике специализировался С.Е. Яхонтов. Его доклады и труды на эту тему можно найти в библитеках солидных университетов.
Это в высшей степени интересная тема для академического исследования, но к практическим вопросам освоения современного языка она не имеет никакого отношения.

   Спасибо за ответ, но почему Вы думаете, что практического значения тема не имеет? Ведь, как мне кажется, намного проще было бы изучать иероглифы, если понимать логику присвоения тональностей хотя бы для большинства общеупотребительных иероглифов! Разве нет?

[expat]

логики, по крайней мере в современном языке, как раз-то и нет
в каждом диалекте (и каждой переходной форме между диалектами) те же иероглифы читаются разными тонами

[Parker]

Суть в том, что когда в китайском языке появились тона, китайский язык в плане произношения ничего общего с современным путунхуа не имел. И тона были совсем другие (какие - есть лишь более или менее обоснованные догадки). Даже средневековый китайский был ближе к кантонскому с фонетической т. з. Потом они постепенно трансформировались в современные тона по довольно запутанной схеме (излагаю, что помню из университетского курса, сам этой проблемой никогда не интересовался).

Не берите в голову, смысла в этом никакого нет.

[Sinoeducator]

Мнемоники (и логики) тут никакой нет.
Более того: думаю, что современный китайский язык и иероглифику в частности следует брать памятью. Моторной и зрительной.

[Anatoli]

Вообще звук и тон часто имеют мало отношения к тому, что они обозначают, но интересно, что японская ономатопея (звукоподражание) все-таки отличает звонкие, глухие, шипящие, свистящие, и т.д. звуки для передачи различных обстоятельств. В моем справочнике подробно пишут. Не думаю, что в китайском тон можно объяснить, но вот интересно, что 喂 (вэй - алло!) обычно произносят 2-ым тоном, хотя в оригинале 4-ый, так что значение напрямую связано с произношением тона.

[expat]

это вопросительная интонация
а на севере хэбэя и во внутренней монголии вообще последний тонируемый слог вопросительного предложения произносят 2-м тоном.

кстати, немало китайцев 喂 (алло) произносят хорошим 4-м тоном

[qleap]

...
кстати, немало китайцев 喂 (алло) произносят хорошим 4-м тоном

Извините, что вмешиваюсь. А как обычно нужно говорить вэй? Каким тоном? Просто у меня в словаре именно 4-ый.
...
а... хотя в БКРС есть пометка, что в пекинском диалекте может быть еще и wēi; wěi; wāi; wái; wǎi; wài

[expat]

обычно 2-м

[kya]

насколько я знаю тоны развиваются в языках при отпадении конечных согласных. То есть например условно говоря в каком-то языке было два разных слова доГ и доК (как в английском - собака и доктор =) ). Если конечные гласные отпадут останутся слова "до" и "до", К и Г не будет, но слог "до" сохранит их оттенки. Одно слово будет произноситься более высоким тоном, другое - более низким. В общем как-то примерно так))) 

[expat]

но в китайском языке тона есть и у слогов, у которых конечная согласная не отпала

[Пурпурный ниндзя]

   Спасибо за ответ, но почему Вы думаете, что практического значения тема не имеет? Ведь, как мне кажется, намного проще было бы изучать иероглифы, если понимать логику присвоения тональностей хотя бы для большинства общеупотребительных иероглифов! Разве нет?
[/quote]

А вы видите связь между тоном и иероглифон? Вот уж точно женская логика (в плохом смысле). А если в другом диалекте у иероглифа другой тон, что тогда?

[Anatoli]

насколько я знаю тоны развиваются в языках при отпадении конечных согласных. То есть например условно говоря в каком-то языке было два разных слова доГ и доК (как в английском - собака и доктор =) ). Если конечные гласные отпадут останутся слова "до" и "до", К и Г не будет, но слог "до" сохранит их оттенки. Одно слово будет произноситься более высоким тоном, другое - более низким. В общем как-то примерно так)))

Что-то в этом есть, хотя пока только не подтвержденные рассуждения (в Википедии):

...Also, the loss of final consonants in Central Tibetan (which are preserved in spelling and in the atonal dialects) suggests that such loss gives rise to tonal contours. In addition to Tibetan, both Chinese and Vietnamese are believed to have been atonal within the past two millennia....

Такие исследования есть, хотите, почитайте (англ.):

Dediu, Dan & Ladd, D. Robert (2007), “Linguistic tone is related to the population frequency of the adaptive haplogroups of two brain size genes, ASPM and Microcephalin” 12 июня 2007

http://www.pnas.org/cgi/reprint/0610848104v1.pdf

[bubugao]

А вы видите связь между тоном и иероглифон? Вот уж точно женская логика (в плохом смысле). А если в другом диалекте у иероглифа другой тон, что тогда?

Должна признаться, что вижу прямые взаимосвязи даже чаще, чем более или менее косвенные. А если говорить о  разных диалектических группах в КЯ, то не надо забывать, что и диалектами их трудно назвать, скорее даже отдельными языками. А это уже напрямую говорит о разных народах, народностях, у которых существуют разных культурные, религиозные, психологические, генетические особенности, что не может не отражаться в речи, особенно в том моменте присвоения тональностей, который требует эмоциональной окраски....Так что, взаимосвязи есть, их не может не быть 

[bubugao]

Такие исследования есть, хотите, почитайте (англ.):

Dediu, Dan & Ladd, D. Robert (2007), “Linguistic tone is related to the population frequency of the adaptive haplogroups of two brain size genes, ASPM and Microcephalin” 12 июня 2007

http://www.pnas.org/cgi/reprint/0610848104v1.pdf

[/quote]

Просто ОГРОМНОЕ СПАСИБО, никогда не сталкивлась с этими исследованиями, очень интересно.... СПАСИБО