Шанхайская организация сотрудничества: новая ОВД?

[Japetus]

> О программах можно много говорить, есть масса нюансов. Но мне почему-то
> кажется, что максимум тут может быть экономический контроль
> среднеазиатского региона. В настоящий момент Китай еще испытывает
> необходимость в России (нефть, транспортный коридор....) Однако многие из > потребностей Китая, которые в данный момент удовлетворяет Россия, запросто > может удовлетворить Средняя Азия.

Сухопутный транзитный коридор из Китая в Европу может обеспечить только Россия, транзит углеводородов из Средней Азии может идти только по трубе, часть которой будет проходить по территории России (см. ниже почему).

> Причем, если в России, как уже было замечено выше, олигархическое
> правление, и никто из олигархов своих экономических позиций не сдаст, то в
> Средней Азии все гораздо проще. Все продается и покупается.

Вопрос лишь в цене

> Конечно проблем для реализации данного максимума много. Это и отсутсвие
> соответствующей инфраструктуры, и отсутствие денег у среднеазиатских
> государств (эти проблемы, кстати, очень медленно, но решаются, и, если
> проследить за публикациями, с самым активным влиянием Китая), сюда же
> можно отнести и определенные риски, связанные с активностью нац
> меньшинств и прочими "разборками" в регионе (а вот тут и Россия со своим
> антитерроризмом и миротворчеством в самый раз прийдется).

Для Китая тут проблема в том, что Россия со своим антитерроризмом и миротворчеством делает местные правительства полностью зависимыми от нее (в том числе и в силовом плане). Я имею в виду Таджикистан.

> Штаты тоже не спроста к Афгану интерес проявили, а по ходу и к Узбекистану.

Я так думаю, что Штаты интерес к Афгану проявили не потому, что хотят там трубопровод прокладывать

> Морской транзит Штаты уже контролируют, российский сухопутный транзит
> нет. Так в чем проблема, можно построить параллельный маршрут, южнее
> России.

А как это сделать? Привязывать цистерны и воздушным шарам? Или таскать нефть/газ на ишаках? Я просто не вижу сухопутного маршрута транспортировки нефти/газа из Средней Азии кроме как через Россию.
Ни через Киргизию, ни через Такжикистан, ни через Афганистан, Пакистан или Индию трубопровод просто невозможен по техническим причинам независимо от политической ситуации в этих странах и масштабах инвестиций.
Теоретически (исходя из рельефа местности) возможна труба из Казахстана в Китай, но учитывая то, что ее придется тянуть через пустыни и горы (хотя и не шести- семимитысячники) я просто не верю в ее экономическую целесообразность. Дешевле морем возить. Или даже самолетами

> Китай, как страна прагматичная, этот вариант тоже просчитывает. Вот для
> того и ШОС и другие проекты, с участием среднеазиатских стран.

У Китая тут интерес в заключении контрактов на поставку, но транзит при любом раскладе за Россией.

> Россия же тут, ИМХО, с одной стороны, как ресурс, до момента реализации
> проекта, с другой, как слепой (по крайней мере его стараются таким сделать)
> инструмент для реализации.

Какого проекта? Заключения, к примеру, контракта на поставку стольких-то миллиардов газа между туркменбаши и Китаем сроком на 30 лет? Или чего-то совсем глобального?

[Нимлатха]

А как это сделать? Привязывать цистерны и воздушным шарам? Или таскать нефть/газ на ишаках? Я просто не вижу сухопутного маршрута транспортировки нефти/газа из Средней Азии кроме как через Россию.
Теоретически (исходя из рельефа местности) возможна труба из Казахстана в Китай, но учитывая то, что ее придется тянуть через пустыни и горы (хотя и не шести- семимитысячники) я просто не верю в ее экономическую целесообразность. Дешевле морем возить. Или даже самолетами

Самолеты и ишаки - это живописно и мило, но я отчего-то считаю, что

1) чиновники из КННК и Госуправления нефтяной и химической промышленности КНР зачастили в Казахстан не только и не столько за контрактами на добычу узеньской и актюбинской нефти, где они и без того вроде бы крепко сидят;

2) сообщения о чуть ли не наступлении завершающей фазы совместных исследований по проекту нефтегазопровода "Казахстан-Китай" рождаются не на пустом месте;

3) пару недель назад Ху Цзиньтао заехал к Назарбаеву не только кумысу попить. Более того, предполагается, что обсуждение конкретных вопросов строительства нефте- и газопровода из Казахстана в Китай и было, собственно, чуть ли не главной задачей визита. Можно, конечно, предположить, что Ху Цзиньтао сгонял "порожняка" за семь верст - поговорить с казахским ханом "за Тайвань и за ООН", но лично мне из всего перечня обсуждавшихся там тем только труба и представляется наиболее разумным поводом для предметного разговора:

http://www.china.org.cn/russian/73675.htm

(Найдите там помимо п. 10 что-нибудь неритуальное и злободневное, ради чего на второй неделе неслабого турне стоило три дня сидеть в Казахстане).

И наконец: так ли мало труб тянут по пустыням и горам? Туркменскую или суданскую пустыню не сравнить с казахской степью - и ничего, лежат себе трубы... Природные условия в районе проектируемого нефтепровода из Ангарска в Находку (вечная мерзлота в сочетании с зубодробительным рельефом) не идут ни в какое сравнение со среднеазиатскими - и никто не падает в обморок, проектируют потихоньку... Из Казахстана в Китай через Алашанькоу проложена железная дорога с амбициозным названием "Евроазиатский транспортный коридор "Ляньюнган-Роттердам" - поезда ходят, рельсы лежат, а труба почему не ляжет? Или я чего-то недопонимаю в особенностях тамошнего рельефа?

ИМХО: рассуждения о невозможности строительства нефтегазопровода из Центральной Азии в Китай в обход России колоритны (воздушные шары и все такое), но неубедительны. И вообще, его уже просто собираются строить.

[Шилин Сергей]

В продолжение вышесказанного мной и Нимлатхой:

Н.Назарбаев: Китайская сторона подтвердила свое согласие на строительство нефтегазопровода из Казахстана в Западный Китай.
РБК. 25.12.2002, Пекин 23:31:40. Китайская сторона подтвердила свое согласие на строительство нефтегазопровода из Казахстана в Западный Китай. Об этом сообщил сегодня на пресс-конференции по итогам государственного визита в КНР президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. Кроме того, по его словам, стороны достигли договоренности о строительстве железной дороги по маршруту Шелкового пути, которая соединит Китай и Казахстан с Европой и Юго-Восточной Азией.
Н.Назарбаев убежден, что экономическое и торговое сотрудничество между двумя странами "будет только улучшаться". "Мы товарооборот с Китаем начали с нуля, и вышли на рубеж в 1 млрд 700 млн долл.", - подчеркнул казахстанский президент. Главным достижением он считает подписание договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Казахстаном и КНР сроком на 20 лет. "Если раньше мы подписывали коммюнике и декларации, не имеющие государственного статуса, то сейчас мы подписали документ, который имеет важное политическое значение", -подчеркнул Н.Назарбаев.
Президент Казахстана находился с государственным визитом в КНР с 22 декабря

От себя добавлю, что примерно в то же время по ССТВ показывали передачу о развитии автодорог в Зап. Китае. Там уже подведены мощные автострады к границам Казахстана. Открыто говорилось о планах восстановления Шелкового пути по двум направлениям через Среднюю Азию и частично Россию (куда ж без нее, да вот только это уже не Транссиб) в Европу и через Среднюю Азию в р-ны Ближнего Востока.
Вот не могу найти, но где-то была статья о планах строительства ж/д в Казахстане. Тоже из этой же оперы.
И в заключении могу напомнить, что когда Венеция считалась единственным транзитным путем. Ну и где ж сейчас венециаские купцы...?

[Шилин Сергей]

А вот посвежее:
http://www.khabar.kz/index.php3?parent_id=1004525208&chapter=1041694836&date=2003-01-04

В Шанхае собрались представители крупных китайских и азиатских фирм, чтобы ознакомиться с перспективами и возможностями северного коридора Трансазиатской железной дороги      (из архива)
Координатором этого важного международного железнодорожного проекта является казахстанская сторона. Организатором презентации, на которой присутствовали представители крупнейших китайских и азиатских фирм, выступили железнодорожные компании «Казахстан темир жолы», «Казтранссервис» и посольство Казахстана в КНР. Протяженность северного коридора составляет 10,5 тысяч километров, из них почти 1,900 километров пролегает по территории Казахстана. Это самый короткий путь между странами Европы и странами Азиатско-Тихоокеанского бассейна. Европейские бизнесмены на базе данного коридора найдут короткий выход на рынок стран Юго-Восточной Азии, с использованием южных и восточных портов КНР. А перед азиатскими производителями открывается прямая дорога в страны Западной и Восточной Европы. Этот маршрут - единственный международный коридор, имеющий согласованность с железнодорожниками Казахстана, Китая, России и Беларуси. Единый сквозной тариф графика движения от Китая до Германии, упрощенные таможенные и пограничные процедуры. В настоящее время крупные товаропроизводители всего мира находятся в поиске новых и эффективных путей доставки своих грузов, требуя выполнения основного принципа транспортных компаний – «just in time» - точно в срок.
Анна Кнопова, корреспондент:
- Многочисленные потенциальные клиенты Китая, стран СНГ и Европы не имеют достаточно информации о маршруте северного коридора. На этом фоне казахстанские представители надеются, что после проведения презентации в Шанхае - крупнейшем промышленно-финансовом центре Восточной Азии - интенсивность движения по северному коридору будет такая же, как и на оживленных шанхайских улицах.

Обратите внимание, опять (как и в случае с ШОС) фигурируем Шанхай
А вот по нефте- газопроводу, даже со сроками
http://www.khabar.kz/index.php3?parent_id=1004525168&chapter=1050674595&date=2003-04-18:

В Казахстане в ближайшее время начнется проектирование нефтепровода в Китай      (из архива)
Об этом на пресс-конференции в Астане сегодня сообщил генеральный директор компании «КазТрансОйл» Аскар Сманкулов. По предварительным расчетам, нефтепровод в Китай будет стоить 850 миллионов долларов. Необходимо связать станцию Атасу в Центральном Казахстане с Алашанькоу в КНР - это более тысячи километров. Глава компании «КазТрансОйл» говорит, что финансироваться строительство будет странами совместно, возможно привлекут заемные средства.


- Последние встречи руководителей наших компаний, «Казмунайгаз» и руководителей страны с китайской стороной подвигают нас в том, что в ближайшее время проектные работы строительства трубопровода будут начаты в полном объеме. Думаю, что к концу года мы проект закончим, - сказал Аскар Сманкулов, генеральный директор компании «КазТрансОйл».


Сейчас идут переговоры и с российскими компаниями об увеличении в два раза объемов транспортировки и транзита по трубопроводу Атырау-Самара. Отрабатывается еще ряд перспективных проектов.


- Возобновление перекачки по нефтепроводу Омск – Павлодар - Чимкент, а также выход на Чарджоуский НПЗ, здесь остались только детали. Это узбекская территория прохождения и прием на туркменской стороне. Проект уже поддержан, - сообщил Аскар Сманкулов.

В первом квартале этого года «КазТрансОйл» увеличил транспортировку на 12 процентов. Это обусловлено ростом объема добычи и сдачи сырья нефтяными компаниями. В этих условиях вопрос выхода на новые рынки сбыта становится особенно актуальным.

[Сеня]

Европа объединяется и быстро становится ещё и военной силой. Остаётся ждать удара.  :-/

Ну, как известно, России и Германии делить нечего, кроме Польши . Да и сколотить 4 реих в обозримом будущем им не удасться, все остальное , что там есть не представляет (само по себе) даже теоретической угрозы IMHO.

Россию загнали в угол - китайский. Наши политики держатся бодрячком и пытаются создать впечатление, будто мы даже за себя можем что-то решать; на самом деле за нас уже решает логика истории..

Амеров загнали в угол стагнирующей экономики и начинающейся рецессии. Буш держиться молодцом, но на самом деле за них уже решает логика истории .

В ШОС же входят страны, которые с увеличением давления с Запада будут добровольно всё теснее сплачиваться.

Что Вы понимаете под давлением Запада?

В этом отношении хорошо, что ОВД распался - на фига нам такие "союзники"!  
2. Высказавшись насчёт "безальтернативности", я не хочу сказать, будто в ШОСе нет своей логики. Но безальтернативность легче понять как аргумент.

Не понял

[Сеня]

Самолеты и ишаки - это живописно и мило, но я отчего-то считаю, что

1) чиновники из КННК и Госуправления нефтяной и химической промышленности КНР зачастили в Казахстан не только и не столько за контрактами на добычу узеньской и актюбинской нефти, где они и без того вроде бы крепко сидят;

2) сообщения о чуть ли не наступлении завершающей фазы совместных исследований по проекту нефтегазопровода "Казахстан-Китай" рождаются не на пустом месте;

3) пару недель назад Ху Цзиньтао заехал к Назарбаеву не только кумысу попить. Более того, предполагается, что обсуждение конкретных вопросов строительства нефте- и газопровода из Казахстана в Китай и было, собственно, чуть ли не главной задачей визита. Можно, конечно, предположить, что Ху Цзиньтао сгонял "порожняка" за семь верст - поговорить с казахским ханом "за Тайвань и за ООН", но лично мне из всего перечня обсуждавшихся там тем только труба и представляется наиболее разумным поводом для предметного разговора:

А чего все так распереживались по поводу этой трубы, лучшей торпеды в борт Ходорковскому мне и представить трудно.

Как я помню, последние разговоры о нефтепроводе в Японию с ответвлением на Дацин закончились на том, что на японов нефти в ближайшие 10 лет не хватит. А они собирались вложить в инфраструктуру несколько миллиардов вечнозеленых долларов . Новая жизнь для ДВ .

[B M]

Как я помню, последние разговоры о нефтепроводе в Японию с ответвлением на Дацин закончились на том, что на японов нефти в ближайшие 10 лет не хватит.

Разве? Я и впрямь мог что-то пропустить. Но последнее, что я заметил, было как раз решение РФ строить до Находки, а вот с веткой на Дацин повременить...

[Yang_guizi]

Разве? Я и впрямь мог что-то пропустить. Но последнее, что я заметил, было как раз решение РФ строить до Находки, а вот с веткой на Дацин повременить...

Именно так. Кстати, помнится, тов Вайншток говорил, что маршрут Ангарск-Находка неокупаем в принципе.
Ан поди ж ты...

[IgorD]

Разве? Я и впрямь мог что-то пропустить. Но последнее, что я заметил, было как раз решение РФ строить до Находки, а вот с веткой на Дацин повременить...

Не было такого решения.

[Japetus]

> Самолеты и ишаки - это живописно и мило, но я отчего-то считаю, что
>
> 1) чиновники из КННК и Госуправления нефтяной и химической
> промышленности КНР зачастили в Казахстан не только и не столько за
> контрактами на добычу узеньской и актюбинской нефти, где они и без того
> вроде бы крепко сидят;

То есть, если крепко сидят, то типа можно расслабится и забить на разные “Шеллы” и прочие “БритишПетролеумы”, да и на российских олигархов нефтяного разлива?

> 2) сообщения о чуть ли не наступлении завершающей фазы совместных
> исследований по проекту нефтегазопровода "Казахстан-Китай" рождаются не
> на пустом месте;
>
> 3) пару недель назад Ху Цзиньтао заехал к Назарбаеву не только кумысу
> попить. Более того, предполагается, что обсуждение конкретных вопросов
> строительства нефте- и газопровода из Казахстана в Китай и было,
> собственно, чуть ли не главной задачей визита. Можно, конечно,
> предположить, что Ху Цзиньтао сгонял "порожняка" за семь верст - поговорить
> с казахским ханом "за Тайвань и за ООН", но лично мне из всего перечня
> обсуждавшихся там тем только труба и представляется наиболее разумным
> поводом для предметного разговора:
>
> http://www.china.org.cn/russian/73675.htm
>
> (Найдите там помимо п. 10 что-нибудь неритуальное и злободневное, ради
> чего на второй неделе неслабого турне стоило три дня сидеть в Казахстане).

Хмм... похоже я погорячился. Был не прав, вспылил Посмотрим, что у них получится и пойдет ли дальше разговоров за жизнь и проектных планов. Вполне возможно, что пойдет.

> И наконец: так ли мало труб тянут по пустыням и горам? Туркменскую или
> суданскую пустыню не сравнить с казахской степью - и ничего, лежат себе
> трубы...
>
> Природные условия в районе проектируемого нефтепровода из Ангарска в
> Находку (вечная мерзлота в сочетании с зубодробительным рельефом) не идут
> ни в какое сравнение со среднеазиатскими - и никто не падает в обморок,
> проектируют потихоньку...

Из Ангарска в Находку? А что там зубодробительного с рельефом? А вечная мерзлота, как я понимаю, получше будет, чем пески в плане укладки. Плюс сейсмичность там только от пробегающих мамонтов.

> Из Казахстана в Китай через Алашанькоу проложена железная дорога с
> амбициозным названием "Евроазиатский транспортный коридор "Ляньюнган-
> Роттердам" - поезда ходят, рельсы лежат, а труба почему не ляжет?

Лечь то она ляжет... (см. ниже). Кстати, а где этот транспортный коридор начинается? А где заканчивается? В Роттердаме? На территорию России заходит или все больше по дну Каспийского и Черного морей? Это я к тому, что через Россию такой транзит будет идти по любому. А это значит возможность влияния на загрузку маршрута и переброску грузопотоков на Транссиб.

> Или я чего-то недопонимаю в особенностях тамошнего рельефа?

С моей точки зрения здесь гораздо большее влияние имеет не рельеф местности (хотя каких-то несколько сот километров на юг и он становится определяющим), а совокупность различных факторов:

Например, что протяженность такой трубы будет 6000 км минимум (без нитки к туркменбаши), проходить она будет через нехилую “степь” Гоби с подвижными песками, районы прохождения сейсмически неблагоприятные. Плюс разные политические факторы: у казахского хана есть нефть, но нет газа, а у отца всех туркмен наоборот. То есть договариваться надо будет с обоими... А что это за фрукты, я думаю, китайцы хорошо понимают.

И еще один момент: стоимость трубы, ее окупаемость и инвестиционный риск.

Если все срастется гладко, то когда труба окупится даже при абсолютной политической стабильности и прозрачном рынке? Не будет ли дешевле возить нефть танкерами?

Что произойдет с поставками, если на очередной волне роста цен на энергоносители лет эдак через 10, мировой гегемон (укрепившийся в Ираке и задемократизировавший Иран) озаботится вдруг ОМП у Хуссе..., пардон Туркменбаши , его связями с талибами/аль-кайдой или просто приспичит ему освободить туркменский народ от кровавого диктатора и помочь ему (народу) взять в руки свое национальное богатство?
Я согласен, что разговоры о какой-то военной операции в Средней Азии звучат сейчас спекулятивно и неправдоподобно, но кто знает, что ждет нас за поворотом...
А начинать вводить против Туркмении санкции при том или ином раскладе у гегемона, в принципе можно хоть завтра. Документальных свидетельств нарушений прав человека и т.д. хоть отбавляй. “Мировое сообщество” поддержит.
На Нурсултана тоже, кстати, можно давить (что периодически и делается) и лоббировать свои интересы (а у американцев их там полно).

Что произойдет, когда вышеупомянутые вожди уйдут на покой (ну или в мир иной)? Передел может случится... со всеми вытекающими.

> ИМХО: рассуждения о невозможности строительства нефтегазопровода из
> Центральной Азии в Китай в обход России колоритны (воздушные шары и все
> такое),

Ну так Я старался! Мы ж не аналитики из научных центров или спецслужб, чьи доклады ложатся на столы мировых лидеров, а так – дилетанты, пишущие на форум себя поразвлечь, да других участников позабавить.

> но неубедительны. И вообще, его уже просто собираются строить.

Пока я вижу разговоры, да подсчет экономической целесообразности. От них до первой вбитой сваи очень далеко.

Кстати, еще один вопрос: эта труба планируется как локальная для Xinjiang Uygur Autonomous Region, или аж до самого Желтого моря?
Из пресс-релизов: “По предварительным расчетам, нефтепровод в Китай будет стоить 850 миллионов долларов. Необходимо связать станцию Атасу в Центральном Казахстане с Алашанькоу в КНР - это более тысячи километров.”

Кстати, даже эти 850 миллионов мне кажутся заниженными. Я понимаю, что мосты и трубопроводы сравнивать некорректно, но к примеру, модернизация Bay Bridge (мост из Сан-Франциско в Оакланд) уже по смете вылезает за миллиард. А это только добавление полос и укрепление существующей инфраструктуры на восьмимильном мосту.

[Silvester]

Китай - одного из самых последовательных "неприсоединенцев" - всегда волновали только собственные проблемы.

Не очень я как-то такое представляю.
Ещё Карнеги, как хорошо известно, писал, что лучший путь для достижения своих целей - это приклеить их к чужим, заинтересовать в них собеседника, как в своих. И здесь он, разумеется, америки не открыл.
Если китайцев действительно крепко волнуют их проблемы, то они должны тут же начать вникать в чужие. Поскольку тут надо:

• узнать интересы партнёров, чтобы заинтересовать их своими;
• лучше понять, где можно и насколько пойти на компромисс;
• понять приоритеты партнёров, чтобы более выпукло в его глазах представить свои интересы.

Таким образом, получается, что как только китайцы (или кто угодно ещё, разумеется) захотят выйти со своими проблемами, они тут же должны будут озаботиться чужими. Если же они тупо будут стоять только на своих интересах, то превратятся в Неуловимого Джо, который никому не интересен.  

[Sergei Litvin]

Разве? Я и впрямь мог что-то пропустить. Но последнее, что я заметил, было как раз решение РФ строить до Находки, а вот с веткой на Дацин повременить...

а я вроде как бы слышал, что наоборот..

[B M]

Ну, если IgorD говорит, что не было такого решения, то ему, наверное, можно верить. Но я в этом году что-то такое точно читал на RBC, что реально-актуальной для российского правительства является труба Ангарск-Находка, а на Дацин будт строить потом, именно как ветку. Но, похоже, всё это пока не превращается в движение средств, так что всегда можно переиграть. А можно ещё 10 лет разговоры разговаривать - денег-то жалко .

А сейсмичность на юге ДВ формально высокая, хотя трясет там, видимо, все же пореже, чем в Синцзяне.

[Silvester]

Ну, как известно, России и Германии делить нечего, кроме Польши.

А Калинингра-ад?  

Да и сколотить 4 реих в обозримом будущем им не удастся

Да, это уже удалось. Другим. Мы сейчас являемся свидетелями уникального момента, когда Европа объединилась в Рейх не принудительно, а добровольно! А это значит, что мощь Германии, культурное высокомерие Франции и дипломатический опыт Англии будут использоваться в нём на 100%!  

, все остальное , что там есть не представляет (само по себе) даже теоретической угрозы IMHO.

Теоретической (т.е. с точки зрения теоретиков), возможно, не представляет. Куда хуже, что очевидна практическая угроза.  

Что Вы понимаете под давлением Запада?

А что под ним можно понимать? То, что и всегда понимали: шаг влево - шаг вправо и - ты в оси зла!  

Не понял

Я хотел сказать, что (ИМХО) между большинством членов ШОС есть цивилизационная общность, что делает союз достаточно естественным и прочным.
Тогда как я не касался этого вопроса, а ограничился лишь естественной реакцией государств-участников на "западную" (которая в будущем всё больше будет принимать чисто европейский характер) угрозу.

[Шилин Сергей]

Ну, если IgorD говорит, что не было такого решения, то ему, наверное, можно верить. Но я в этом году что-то такое точно читал на RBC, что реально-актуальной для российского правительства является труба Ангарск-Находка, а на Дацин будт строить потом, именно как ветку.

Я тоже не слышал. Вроде в соперничестве Транснефти и Юкоса последний перетягивал со своим дацинским проектом в виду больших рисков с окупаемости проекта Транснефти. С другой стороны, и у Юкоса не все гладко. Там не могут толком определиться по маршруту трубы. Довольно часто выступают экологи, говоря о том, что юкосовская труба серьезно нарушит экологию в р-не Забайкалья.
А пока проблема решается бежит нефть по ж/д.

А чего все так распереживались по поводу этой трубы, лучшей торпеды в борт Ходорковскому мне и представить трудно.

Если уж Ходорковскому и бояться торпед, так не с Китая, а со своей стороны. Слишком быстро растет, особенно после слияния с Сибнефтью. Не всем это понравится.
В Китае же дацинский сегмент, с его стремительно уменьшающимися собственными запасами, накрепко приколочен к Юкосу. Китай не Россия, и не бросит миллионы рабочих перерабатывающей отрасли на произвол судьбы. Тем более, что Япония последние годы активизировала свою давнюю политику переноса хим. производств в Дунбей. Юкос же наиболее удобный с точки зрения транспортировки поставщик нефти в указанный регион. Т.е. нефтеперерабатывающая отрасль в Дунбее будет активно развиваться. Казахстанская нефть в деле Юкоса не помеха, тут всем хватит.
Наиболее неприятные для России последствия активности третьих стран в Средней Азии, будь то Китай, "мировой гегемон",  либо еще кто, могут принести как раз не труба, а транспортный коридор для других товаров. Транзит не менее серьезный источник дохода для России (по крайней мере, может быть не менее серьезным, при должном внимании к Транссибу), чем нефть. В тоже время, как уже было замечено выше, транспортный коридор через Среднюю Азию короче. Тот факт, что часть этого коридора проходит по России, на мой взгляд, не дает уверенности в том, что Россия сможет использовать сей фактор, для регулирования товарного потока и переориентации его части на Транссиб. С одной стороны, при наличии экономически более выгодного коридора, на Россию будет оказано просто колоссальное давление заинтересованных сторон (а их масса: все Европа, Китай, Япония, "гегемон" тоже не поскупится встрять, да и сами наши среднеазиатские другзья уже в другом хоре петь будут). С другой стороны, в России все, даже не выгодные ей решения чиновников, к сожалению, имеют свою денежную стоимость.
Транзит дает жизнь прилегающим к пути регионам. В России сейчас не мало населенных пунктов, которые живут (если это так можно назвать ) благодаря транспортному коридору. Так вот что с ними будет, если и этот ручей иссякнет?

[Нимлатха]

> Из Казахстана в Китай через Алашанькоу проложена железная дорога с
> амбициозным названием "Евроазиатский транспортный коридор "Ляньюнган-
> Роттердам" - поезда ходят, рельсы лежат, а труба почему не ляжет?

Лечь то она ляжет... (см. ниже). Кстати, а где этот транспортный коридор начинается?

Смотря какую систему координат выбрать. Можно сказать, что в Ляньюньгане. Это в провинции Чжэцзян.

А где  заканчивается? В Роттердаме?

Коридор "Ляньюньган-Роттердам", действительно, заканчивается в Роттердаме. Ваша логика безупречна.  

На территорию России заходит или все больше по дну Каспийского и Черного морей? Это я к тому, что через Россию такой транзит будет идти по любому.

А это значит возможность влияния на загрузку маршрута и переброску грузопотоков на Транссиб.

Железная дорога тем и славится, что редко проходит по дну моря, но это уже лирика.   На территорию России эта железная дорога заходит, но только после казахского участка (вернее, строго говоря, после двух - астанинского и чимкентского). То есть по другую, совершенно противоположную сторону от рассматриваемого "театра" нефтегазовых интриг "Средняя Азия - Китай". Впрочем, если Вы ведете здесь речь только об участии России в маршрутах "Китай-Европа", то спорить не буду. Есть там российский участок, и обойти его, действительно, трудно.

Japetus, ранее Вы отстаивали неизбежность русского транзита при перевозках чего угодно из Средней Азии в Китай - так мы с Вами уже сместили акценты? Между тем, если вспомнить о переброске среднеазиатских углеводородов из Казахстана и Туркмении в Китай, то идея русского транзита кажется мне как раз аналогом ишаков и воздушных шаров: это очень неудобный маршрут. Особенно, если иметь в виду, что его, этого транзитного маршрута просто нет.

Плюс разные политические факторы: у казахского хана есть нефть, но нет газа, а у отца всех туркмен наоборот. То есть договариваться надо будет с обоими... А что это за фрукты, я думаю, китайцы хорошо понимают.

Китайцы много чего поняли за последние годы... В том числе и в вопросе договоренностей с разными там "отцами". Кстати... кабы, паче чаяния, поменялись бы мы с Ма Фуцаем местами, то по "чиста-конкретным" вопросам нефтегазового бизнеса лично я бы предпочел иметь дело с каким-нибудь саудовским принцем-ваххабитом или дремучим султаном, чем с российским правительством. Спокойнее как-то.

С моей точки зрения здесь гораздо большее влияние имеет не рельеф местности (хотя каких-то несколько сот километров на юг и он становится определяющим), а совокупность различных факторов.

Про совокупность различных факторов Вы хорошо сказали. И про мирового гегемона, задемократизировавшего Ирак с Ираном - тоже. Про туркменбаши, про то, что делать, если вдруг султан сдохнет и ишак умрет - тоже очень хорошо. Предлагаю в ту же вашу совокупность кинуть еще парочку факторов: 1) нефтяной голод в Китае (цифры есть, и цифры забойные, поверьте. Не хочу загромождать и без того длинный свой постинг, но если надо, то готов их привести), причем, по местным оценкам, заметного улучшения ситуации не предвидится; 2) среднеазиатские, и в частности, казахские ресурсы "на раздаче" - бери на здоровье, как говорится.

Можно, конечно, озаботиться возможным развитием ситуации в Туркмении и состоянием здоровья Назарбаева, бросить кости, погадать на черепашьих панцирях и отказаться от нефтегазопровода. А и в самом деле, вдруг тряхнет, а? Чего делать будем?

Japetus, знаете китайский ответ на этот вопрос? Посмотрите на плотину "Санься", сооруженную в сейсмоактивной густонаселенной зоне. Энергетический голод надо утолять здесь и сейчас, а Вы за китайцев стратегические риски просчитываете...

Кстати, еще один вопрос: эта труба планируется как локальная для Xinjiang Uygur Autonomous Region, или аж до самого Желтого моря?
Из пресс-релизов: “По предварительным расчетам, нефтепровод в Китай будет стоить 850 миллионов долларов. Необходимо связать станцию Атасу в Центральном Казахстане с Алашанькоу в КНР - это более тысячи километров.”

Не знаю, но могу уточнить. Что до сведений из пресс-релиза, то он казахский, и касается строительства трубы в ее казахской части. В моем понимании, какое я вынес из знакомства с вопросом, после Алашанькоу труба станет частью общей схемы переброски ресурсов из западного Китая во внутренние районы и на восточное побережье. Карамайские месторождения (исходный пункт внутрикитайского трубопровода "Запад-Восток") находятся в непосредственной близости от Алашанькоу, поэтому в таком предположении нет особой натяжки.

Кстати, даже эти 850 миллионов мне кажутся заниженными. Я понимаю, что мосты и трубопроводы сравнивать некорректно

Отчего ж, трубопровод можно хоть с мостом сравнить, хоть с аэродромом. Некорректно сравнивать калифорнийские и синьцзянские издержки. Никто тут не собирается класть трубу руками умельцев из Сан-Франциско  

[Troll]

Браво!!!  

[Шилин Сергей]

Что произойдет с поставками, если на очередной волне роста цен на энергоносители лет эдак через 10, мировой гегемон (укрепившийся в Ираке и задемократизировавший Иран) озаботится вдруг ОМП у Хуссе..., пардон Туркменбаши , его связями с талибами/аль-кайдой или просто приспичит ему освободить туркменский народ от кровавого диктатора и помочь ему (народу) взять в руки свое национальное богатство?

Вот для того и ШОС, чтоб свою долю при разделе слонов получить.
Гегемон пока орудует южнее - Ирак, Афганистан. К Ирану с претензиями выступил. Кстати, Ирак - Иран - Афган - тоже своеобразный коридорчик в наши "китайские степи". Недавно прошло сообщение об активизации Штатов на востоке Афгана.
Большие претензии у гегемона к Каспию. Тут опять же Иран. После усиления присутствия в Грузии (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/04/16/16120310_bod.shtml), не исключено, что будут двигать интересы восточнее - в Баку. Узбекистан сыграл свою роль в Афганской операции гегемона. До контроля Турменбаши и Назарбаева пока руки не доходят. Хотя у последнего друзья канадцы активно нефть добывают.
Так что глядя в перспективную вероятность экономического диктата "гегемона" на рынке нефти и ее транспорта в регионе (а что не развитом не важно, Штаты не раз демонстировали свои возможности экономического подъема зависимых стран), для Китая очень даже перспективно забить свою деляну пока дядя Сэм не пришел. Ну а помимо нефти, как я уже писал, большие транзитные возможности для азиатских грузов в Европу открываются.

[Сеня]

А Калинингра-ад?  

С Калининградом вопрос сложный, видно так или иначе придется возвернуть. А, ежели, сделают безвизовый режим с ЕС, то оттуда все сами уедут.

Да, это уже удалось. Другим. Мы сейчас являемся свидетелями уникального момента, когда Европа объединилась в Рейх не принудительно, а добровольно! А это значит, что мощь Германии, культурное высокомерие Франции и дипломатический опыт Англии будут использоваться в нём на 100%!  

Пока было замечено (мною, может у кого какие другие мнения есть) начало образование франко-немецкого рейха, и это все. Англия - авианосец N1 ВМФ США, и будет находиться в таком состоянии еще довольно долго.А все остальные либо одеяло на себя будут тянуть, либо выражать интересы амеров.

Теоретической (т.е. с точки зрения теоретиков), возможно, не представляет. Куда хуже, что очевидна практическая угроза.  

Собственно, сколько-нибудь серьезной армии ни у кого, кроме Германии, Франции и Англии, в Европе нет. Первые два (сейчас) скорее наши союзники на ниве сопротивления амерам. Практически, ЕС как государственное образование сейчас скорее мертв, чем жив. И еще долго будет оживать. Лет 15-20. Ежели у нас чего-нить за это время сдвинется с места, то по поводу ЕС(4 рейха) можно особо не переживать, а ежели нет, то Россия и сама загнется, без посторонней помощи.

Я хотел сказать, что (ИМХО) между большинством членов ШОС есть цивилизационная общность, что делает союз достаточно естественным и прочным.
Тогда как я не касался этого вопроса, а ограничился лишь естественной реакцией государств-участников на "западную" (которая в будущем всё больше будет принимать чисто европейский характер) угрозу.

Мне кажется, вы слегка преувеличиваете степень угрозы Китаю со стороны ЕС.

[B M]

Китайцы много чего поняли за последние годы... В том числе и в вопросе договоренностей с разными там "отцами". Кстати... кабы, паче чаяния, поменялись бы мы с Ма Фуцаем местами, то по "чиста-конкретным" вопросам нефтегазового бизнеса лично я бы предпочел иметь дело с каким-нибудь саудовским принцем-ваххабитом или дремучим султаном, чем с российским правительством. Спокойнее как-то.

Предлагаю в ту же вашу совокупность кинуть еще парочку факторов: 1) нефтяной голод в Китае (цифры есть, и цифры забойные, поверьте. Не хочу загромождать и без того длинный свой постинг, но если надо, то готов их привести), причем, по местным оценкам, заметного улучшения ситуации не предвидится; 2) среднеазиатские, и в частности, казахские ресурсы "на раздаче" - бери на здоровье, как говорится.

Можно, конечно, озаботиться возможным развитием ситуации в Туркмении и состоянием здоровья Назарбаева, бросить кости, погадать на черепашьих панцирях и отказаться от нефтегазопровода. А и в самом деле, вдруг тряхнет, а? Чего делать будем?

Japetus, знаете китайский ответ на этот вопрос? Посмотрите на плотину "Санься", сооруженную в сейсмоактивной густонаселенной зоне. Энергетический голод надо утолять здесь и сейчас, а Вы за китайцев стратегические риски просчитываете...

Нет, ну если всё и в самом деле так плохо, что китайцы готовы срочно рискнуть примерно (по порядку величины) теми же деньгами, что уже вложены в Санься, но на этот раз на чужой территории, то тогда действительно, надёжнее договариваться с несменяемыми баями да башами, чем с вечно голодным российским правительством. Но всё же в вопросах о миллиардных инвестициях в чужих краях Россия - хотя бы в масштабе лет так 20-ти - представляется более надёжным партнёром, чем среднеазиатские режимы. Как не безнадёжны в данный момент отдельно взятые россияне, Россия в целом, ИМХО, "сосредотачивается". Чего не могу сказать о среднеазиатских монархиях, хотя, возможно, и там всё не безнадёжно. Но вот в китайской способности решать чужие (в данном случае среднеазиатские) проблемы я - вслед за уважаемым Silvester'ом - сомневаюсь. Равно как и в китайской готовности осознанно рисковать такими деньгами.

И, кстати

С Калининградом вопрос сложный, видно так или иначе придется возвернуть. А, ежели, сделают безвизовый режим с ЕС, то оттуда все сами уедут.

Смешно.

[Japetus]

> Если уж Ходорковскому и бояться торпед, так не с Китая, а со
> своей стороны. Слишком быстро растет, особенно после слияния
> с Сибнефтью. Не всем это понравится.

100% согласен.

> В Китае же дацинский сегмент, с его стремительно уменьшающимися
> собственными запасами, накрепко приколочен к Юкосу. Китай не Россия, и не
> бросит миллионы рабочих перерабатывающей отрасли на произвол судьбы.

Как понять бросит на произвол судьбы? Если нет сырья (гипотетически, конечно), то нет и заводов. А их персонал ищет работу в других отраслях. Это же экономика, а не благотворительность.

> Тем более, что Япония последние годы активизировала свою давнюю политику
> переноса хим. производств в Дунбей. Юкос же наиболее удобный с точки
> зрения транспортировки поставщик нефти в указанный регион. Т.е.
> нефтеперерабатывающая отрасль в Дунбее будет активно развиваться.
> Казахстанская нефть в деле Юкоса не помеха, тут всем хватит.
>
> Наиболее неприятные для России последствия активности третьих стран в
> Средней Азии, будь то Китай, "мировой гегемон",  либо еще кто, могут
> принести как раз не труба, а транспортный коридор для других товаров.
> Транзит не менее серьезный источник дохода для России (по крайней мере,
> может быть не менее серьезным, при должном внимании к Транссибу), чем
> нефть. В тоже время, как уже было замечено выше, транспортный коридор
> через Среднюю Азию короче. Тот факт, что часть этого коридора проходит по
> России, на мой взгляд, не дает уверенности в том, что Россия сможет
> использовать сей фактор, для регулирования товарного потока и
> переориентации его части на Транссиб. С одной стороны, при наличии
> экономически более выгодного коридора, на Россию будет оказано просто
> колоссальное давление заинтересованных сторон (а их масса: все Европа,
> Китай, Япония, "гегемон" тоже не поскупится встрять, да и сами наши
> среднеазиатские другзья уже в другом хоре петь будут). С другой стороны, в
> России все, даже не выгодные ей решения чиновников, к сожалению, имеют
> свою денежную стоимость.

Трудно сказать. То, что колоссальное давление будет оказано – это факт. Сможет ли Россия ему сопротивляться и упереться не по-детски, я не знаю. В целом ряде случаев – упиралась до конца (как, например в случае с окорочками Буша-старшего).
Так же факт, что все проигрышные для России решения чиновников имею свою денежную стоимость. Но если политическое решение принято на самом верху (например, “идем в ВТО” или “строим трубу здесь”), то оно по существующему опыту оно будет худо-бедно выполняться.
То есть мне кажется, что если политическое решение препятствовать “великому шелковому пути” будет принято на самом верху, то оно будет выполняться. Я не знаю, честно говоря, каким образом, хотя вариантов тут достаточно.

> Транзит дает жизнь прилегающим к пути регионам. В России сейчас не мало
> населенных пунктов, которые живут (если это так можно назвать  )
> благодаря транспортному коридору. Так вот что с ними будет, если и этот
> ручей иссякнет?

Как я понимаю, этот вопрос – риторический? Плохо будет регионам и людям там живущим. Совсем плохо... А это что интересно людям, принимающим такие решения?


Теперь мои ответы (и вопросы) Нимлатхе:

> Коридор "Ляньюньган-Роттердам", действительно, заканчивается в
> Роттердаме. Ваша логика безупречна.

“Птица Говорун отличается умом и сообразительностью.” (c) "Тайна третьей планеты". Это я про себя и свою логику.

Какова загрузка этого транспортного коридора? А Трансиба? Есть какие-то проектируемые мощности по загрузке обоих путей?

> Japetus, ранее Вы отстаивали неизбежность русского транзита при перевозках
> чего угодно из Средней Азии в Китай - так мы с Вами уже сместили акценты?

Ну, положим, я говорил только о углеводородах. Насчет китайских пуховиков я скромно помалкивал.

> Между тем, если вспомнить о переброске среднеазиатских углеводородов из
> Казахстана и Туркмении в Китай, то идея русского транзита кажется мне как
> раз аналогом ишаков и воздушных шаров: это очень неудобный маршрут.
> Особенно, если иметь в виду, что его, этого транзитного маршрута просто нет.

Это да, но давайте смотреть. Возможные пути строительства трубопровода с точки зрения средниазиатских баев:
1) Туркменистан -> Казахстан -> Китай
2) Казахстан –> Туркменистан -> Афганистан -> Пакистан -> танкеры
3) Казахстан –> Туркменистан -> Иран -> танкеры
4) Туркменистан -> Казахстан -> Россия -> Европа.

То есть, если у них есть деньги на все четыре маршрута, то флаг им в руки, да барабан на пузо. Но что-то подсказывает мне, что выбирать им приходится только один.

В первом случае покупателем является только Китай. Это означет полную ценовую зависимость от него. Не думаю, что Туркменбаши с Назарбаевым этому очень рады.

Я читал, что маршрут через Афганистан очень лоббировался в свое время отцом всех туркмен. Он на эту тему даже с талибами сдружился. Однако ж не срослось: талибов погнали и сейчас в местах предпологаемого прохождения трубы царит полный беспредел местных полевых командиров. Американцы, похоже, иллюзий о скором наведении порядка не питают.

Иран – на ближайшие годы на него закладываться бессмысленно.

Россия. Партнер, конечно стремный, но Ниязов вроде как недавно подписал с Россией соглашение на поставку газа.

> Китайцы много чего поняли за последние годы... В том числе и в вопросе
> договоренностей с разными там "отцами". Кстати... кабы, паче чаяния,
> поменялись бы мы с Ма Фуцаем местами, то по "чиста-конкретным" вопросам
> нефтегазового бизнеса лично я бы предпочел иметь дело с каким-нибудь
> саудовским принцем-ваххабитом или дремучим султаном, чем с российским
> правительством. Спокойнее как-то.

Вы не верите в способность Ali al-Nueimi (или кто там у ваххабитов нефтью заведует) взять за горло клиента? История показывает, уж что-что, а это арабы делать умеют!

А самыми голодными и непредсказуемыми деятелями чиста-конкретного нефтегазового бизнеса сейчас являются джентельмены в широкополых шляпах, сидящие в downtown’ах Далласа, Хьюстона и Сан-Антонио, а также их единоутробные братья в прикиде от Армани из Lower Manhattan.
“Миша - 2 Процента” и иже с ними, конечно круты, но все-таки на их фоне смотрятся бледно.

По большому счету все они одинаковы: и техасская нефтяная Коза Ностра, и российские братаны, и саудовские ваххабиты, и даже среднеазиатские баи. Если они монополисты – будут душить, если нет, то будут конкурировать друг с другом. А если возможный покупатель – только один, то уже покупатель душить будет.

> Можно, конечно, озаботиться возможным развитием ситуации в Туркмении и
> состоянием здоровья Назарбаева, бросить кости, погадать на черепашьих
> панцирях и отказаться от нефтегазопровода. А и в самом деле, вдруг тряхнет,
> а? Чего делать будем?  

Вообще-то я считаю, что озабочиваться возможным развитием ситуации в Туркмении, состоянием здоровья Назарбаева и сотнями других проблем просто необходимо перед миллиардными инвестициями. Иначе просто может получится, что денежки-то тю-тю...

> Japetus, знаете китайский ответ на этот вопрос? Посмотрите на плотину
> "Санься", сооруженную в сейсмоактивной густонаселенной зоне.
> Энергетический голод надо утолять здесь и сейчас, а Вы за китайцев
> стратегические риски просчитываете...

Да я вроде в McKinsey, BCG или PWC не работаю и меня китайское правительство стратегические риски просчитывать не нанимало

[Silvester]

Англия - авианосец N1 ВМФ США, и будет находиться в таком состоянии еще довольно долго.

Первые два (сейчас) скорее наши союзники на ниве сопротивления амерам.

Мне кажется, вы слегка преувеличиваете степень угрозы Китаю со стороны ЕС.

Тут у нас непонимание из-за того, что Вы смотрите с позиции текущего момента, а я - из некоемого моделируемого будущего, которое может оказаться совсем непохожим на настоящее (высоко сижу, далеко гляжу   ).
В этом будущем (ИМХО) будет:

• Англия проявит себя не как американский смотрящий в Европе, а как европейский троянский конь в Штатах (кстати, уже засветилась 11 сентября);
• нашими союзниками по великому делу сопротивления Европе будут как раз амеры (как и во второй мировой);
• полагаю, что угроза (будущая) со стороны Европы всему миру (и Китаю в том числе) будет превосходить мусульманскую, поскольку европейская цель - вернуть мир в состояние колониализма а-ля 19-й век; в двух словах, огромная разрушительная сила Европы, во-первых, в сакрализации государственного устройства (шариат по-европейски), во-вторых, в монополизации христианства и разделения мира на "спасённых" (метрополия) и "требующих обращения любой ценой" (прочие).

Вот теперь, возможно, мои представления стали яснее.
(Кстати, Вы, наверное, не отрицаете наличие исламской угрозы для того же Китая?)

[Шилин Сергей]

Как понять бросит на произвол судьбы? Если нет сырья (гипотетически, конечно), то нет и заводов. А их персонал ищет работу в других отраслях. Это же экономика, а не благотворительность.

Я не про благотворительность, а про то, что у Юкоса тут постоянно будет потребительский спрос, т.к. возить в Дунбей удобнее всего нашу нефть, независимо от развития ситуации в Западном Китае. Т.е. тот факт, что нефтеперерабатывающая отрасль сев-востока не будет заброшена как раз гарантирует для Юкоса бизнес в регионе. А вот возможности выхода его за пределы Дунбея во многом зависят и от развития ситуации на Западе.

Трудно сказать. То, что колоссальное давление будет оказано – это факт. Сможет ли Россия ему сопротивляться и упереться не по-детски, я не знаю. В целом ряде случаев – упиралась до конца (как, например в случае с окорочками Буша-старшего).
Так же факт, что все проигрышные для России решения чиновников имею свою денежную стоимость. Но если политическое решение принято на самом верху (например, “идем в ВТО” или “строим трубу здесь”), то оно по существующему опыту оно будет худо-бедно выполняться.
То есть мне кажется, что если политическое решение препятствовать “великому шелковому пути” будет принято на самом верху, то оно будет выполняться. Я не знаю, честно говоря, каким образом, хотя вариантов тут достаточно.

ИМХО, понятие политический курс России сейчас ужасно размыто. Кто-нибудь может определенно сказать, куда идет Россия, или куда ее ведет руководство " на самом верху"? Я не в состоянии. И вообще, много ли четких политических решений, под которыми подписываются "на самом верху"? Я, честно сказать, вижу их все меньше и меньше. Выгодно мутить, и в мути загребать. А поскольку гарантии нахождения у власти сколь-нибудь определенно дать и на том "самом верху" не могут, то загребать стараются всеми конечностями, да еще и в максимально доступном темпе. А потому плывем туда, где грести легче. Ну не вижу я большого рвения к четкому курсу. Может с глазами что не то?
_____________
из анекдот.ру:
- Доктор, что-то у меня с глазом плохо!
- А без глаза, думаешь, будет лучше?!
_____________

Как я понимаю, этот вопрос – риторический? Плохо будет регионам и людям там живущим. Совсем плохо... А это что интересно людям, принимающим такие решения?

Вот выше я как раз о том же.

Какова загрузка этого транспортного коридора? А Трансиба? Есть какие-то проектируемые мощности по загрузке обоих путей?

Пока что по большей части загружают третий - морской. Он дольше, но дешевле и безопаснее. Будь сейчас аналогичный по пропускной способности Транссибу ж/д путь через Среднюю Азию, ИМХО, риски от транспортировки по нему будут не больше чем по Транссибу, даже с учетом всех неувязок.
Безусловно, возлагать большие надежды на то, что в ближайшее время усилиями американцев, китайцев либо еще кого будет восстановлен Шелковый путь глупо. Но мы же говорим о перспективе. Пусть не близкой, но все же. Все же, я думаю, что Штаты не такие уж и глупые, чтоб влезть в регион, который не ограничивается лишь р-нами добычи иракской нефти, не видя перспективы. И Китай ее видит. А Россия пока, к сожалению, не способна заглядывать так далеко. Нам бы день простоять, нам бы ночь продержаться....
Кстати, о маршруте пути. Думаю, не стоит так уж сильно привязываться к его историческому направлению. Все ж с момента его изначальной эксплуатации в мире произошли кой-какие изменения, и при планировании маршрута они наверняка будут учтены с соответствующими корректировками.
И еще один момент. Есть ( - еще недавно была) программа ООН по развитию Шелкового пути. Вот что-то не знаю я аналогичного проекта организации, о важности выполнения положений которой в унисон трубят как Россия, так и Китай, в отношении Транссиба. А ведь Трассиб еще как нуждается в поддержке и развитии. Ни на какие мысли такой факт не наводит?

Ну, положим, я говорил только о углеводородах. Насчет китайских пуховиков я скромно помалкивал.

"Китайские пуховики" - это понятие начала 90-х. Сейчас если говорить о китайских пуховиках, то не следует забывать о таких из них, которые выходят под маркой Adidas или Nautica, например. Или Nike (100% производства перенесено в Китай). Еще вспомнить про игрушки, про электронику, средства мобильной связи (если не ошибаюсь производство уже всех марок мобильников есть в Китае). А еще товары, попадающие под магическую категорию ОЕМ. Сейчас большинство их идет морем, либо по воздуху (как правило не через российские авиакомпании). Ну никак эти "пуховики" на Транссиб не идут. А ведь быстрее, чем по морю, и дешевле, чем по воздуху.

То есть, если у них есть деньги на все четыре маршрута, то флаг им в руки, да барабан на пузо. Но что-то подсказывает мне, что выбирать им приходится только один.

В первом случае покупателем является только Китай. Это означет полную ценовую зависимость от него. Не думаю, что Туркменбаши с Назарбаевым этому очень рады.

Я могу ошибаться, но вроде Китай уже вышел на 2-е место по потреблению нефти после Штатов. Если это не так, то в любом случае у него одно из лидирующих мест в мире по данному показателю. И видны очевидные тенденции к росту. Чего ж огорчаться, имея под боком такого клиента. А нефти выгодно течь туда, где ее покупают больше.
А что до недовольств монополизмом покупателя, так самый основной покупатель сейчас демонстративно показывает, что бывает с недовольными.
Конечно, Средняя Азия еще не в том положении, тем более, что Россия под боком с хоть и "хромым" но все же договором о коллективной безопасности. Однако во многом решение зависит от баев. Будут они смотреть на Россию, с ее братством,  коллективизмом и заявлениями, "обеспеченные" пустыми карманами или на мировых магнатов, которые поставят суровые условия в будущем, но смогут выложить кое-чего уже сейчас и много...

Вообще-то я считаю, что озабочиваться возможным развитием ситуации в Туркмении, состоянием здоровья Назарбаева и сотнями других проблем просто необходимо перед миллиардными инвестициями. Иначе просто может получится, что денежки-то тю-тю...
Да я вроде в McKinsey, BCG или PWC не работаю и меня китайское правительство стратегические риски просчитывать не нанимало

Миллиардные инвестиции врят ли кто-то будет делать разом. Но постепенно, приобретая все большее экономическое влияние, а заодно и гарантии. А ШОСы и пр. как раз в помощь. Капля камень точит. Это как раз про китайцев. Они не торопятся, встречаются, разговаривают, возможно и прикупают чего потихоньку. Всему свое время.

[Нимлатха]

Теперь мои ответы (и вопросы) Нимлатхе:

Какова загрузка этого транспортного коридора? А Трансиба? Есть какие-то проектируемые мощности по загрузке обоих путей?

Откровенно говоря, ума не приложу.

Знаю только, что железная дорога там есть. А раз есть железка, повторюсь, то можно (технически) класть и трубу. Из Казахстана в Китай в обход России, которая здесь не при делах.

Вы не верите в способность Ali al-Nueimi (или кто там у ваххабитов нефтью заведует) взять за горло клиента? История показывает, уж что-что, а это арабы делать умеют!

История показывает, что кульбит с выкручиванием рук и повышением цен на нефть был успешно отыгран арабами только один раз - во время кризиса 1973-1974 гг. Уже в 1979 г., несмотря на кратковременный скачок цен, этот номер у них по большому счету не прошел, в 80-х нефтяной рынок стал "рынком потребителя", а к 90-м арабы намертво сели на "нефтяную иглу".

И потом, речь шла не о том, кто лучше - саудовский отморозок или российский - умеет брать клиента за горло, а о том, с кем покупателю спокойнее иметь дело. Оба - наркоманы, но один - предсказуемый и укрощенный набоб, на которого всегда найдется действенный заокеанский хлыст, а второй - инициативный и голодный затейник, безнаказанно искрометный и переменчивый.

[Japetus]

> ИМХО, понятие политический курс России сейчас ужасно размыто. Кто-нибудь
> может определенно сказать, куда идет Россия, или куда ее ведет руководство
> " на самом верху"? Я не в состоянии. И вообще, много ли четких политических
> решений, под которыми подписываются "на самом верху"? Я, честно сказать,
> вижу их все меньше и меньше. Выгодно мутить, и в мути загребать. А
> поскольку гарантии нахождения у власти сколь-нибудь определенно дать и на
> том "самом верху" не могут, то загребать стараются всеми конечностями, да
> еще и в максимально доступном темпе. А потому плывем туда, где грести
> легче. Ну не вижу я большого рвения к четкому курсу. Может с глазами что не
> то?

Я тоже не вижу определенного политического курса, проводимого Россией. Такого вот, например (для гегемона на Ближнем Востоке):
http://www.washingtonmonthly.com/features/2003/0304.marshall.html

Если Штаты решили навести порядок у арабов, то они это сделают без сомнений.

А Россия, как мне кажется, сейчас плывет по течению, хотя и потихоньку увеличивает свое влияние, изменяет структуру экономики с чисто сырьевой (увеличивется доля химии, металлообработки и машиностроения), проводит более-менее взвешенную внешнюю политику и т.д. То есть делает примерно тоже (с поправкой на национальные особенности), что и Германия, и Япония, да и Китай.

> И еще один момент. Есть (  - еще недавно была) программа ООН по развитию
> Шелкового пути. Вот что-то не знаю я аналогичного проекта организации, о
> важности выполнения положений которой в унисон трубят как Россия, так и
> Китай, в отношении Транссиба. А ведь Трассиб еще как нуждается в
> поддержке и развитии. Ни на какие мысли такой факт не наводит?

Не, не наводит. Абсолютно. ООН столько диких програм принимал, что рассматривать программу по развитию Шелкового пути серьезно только из-за того, что она принята ООН я бы не стал. А вот если она не продекларирована, а имеет уже какие-то резутьтаты, то да.

>> Ну, положим, я говорил только о углеводородах. Насчет китайских пуховиков
>> я скромно помалкивал.
>
> "Китайские пуховики" - это понятие начала 90-х. Сейчас если говорить о
> китайских пуховиках, то не следует забывать о таких из них, которые выходят
> под маркой Adidas или Nautica, например. Или Nike (100% производства
> перенесено в Китай). Еще вспомнить про игрушки, про электронику, средства
> мобильной связи (если не ошибаюсь производство уже всех марок
> мобильников есть в Китае). А еще товары, попадающие под магическую
> категорию ОЕМ. Сейчас большинство их идет морем, либо по воздуху (как
> правило не через российские авиакомпании). Ну никак эти "пуховики" на
> Транссиб не идут. А ведь быстрее, чем по морю, и дешевле, чем по воздуху.

Китайские пуховики я указал фигурально как пример китайского ширпотреба. Просто китайский пуховик на рыбьем меху, гревший меня холодными московскими зимами в далеких годах молодости российской демократии, является одним из самых ярких моих воспоминаний о ширпотребе Поднебесной. Хотя сейчас половина моих вещей, начиная от тарелок и заканчивая сотовым, произведена в Китае.

Почему грузы идут морем, а не по трансибу, я честно говоря не знаю. Что-то там не так. Кстати пример, Samsung Electronics поставляет свои товары в Россию морем через Финляндию, а затем на фурах по полям и весям.


Нимлатхе:

> История показывает, что кульбит с выкручиванием рук и повышением цен на
> нефть был успешно отыгран арабами только один раз - во время кризиса
> 1973-1974 гг. Уже в 1979 г., несмотря на кратковременный скачок цен, этот
> номер у них по большому счету не прошел, в 80-х нефтяной рынок стал
> "рынком потребителя", а к 90-м арабы намертво сели на "нефтяную иглу".  

В начале 70-х арабы решили сыграть ва-банк и проиграли, хотя, пожалуй, имели возможность выиграть. Подвело их неумение остановиться, нефть стали добывать везде – от норвежских платформ до южноамериканских джунглей. Плюс бойкот имел положительный эффект на западные экономики в долгосрочной перспективе, заставив их перестроится в более энергосберегающий режим.

Я же имел в виду не тот кульбит, который действительно тряхнул мир, а постоянную активность ОПЕК, ограничения на добычу нефти с целью укрепления цен, провокационные действия для влияния на фьючерсные сделки и т.д.

> И потом, речь шла не о том, кто лучше - саудовский отморозок или российский
> - умеет брать клиента за горло, а о том, с кем покупателю спокойнее иметь
> дело. Оба - наркоманы, но один - предсказуемый и укрощенный набоб, на
> которого всегда найдется действенный заокеанский хлыст, а второй -
> инициативный и голодный затейник, безнаказанно искрометный и
> переменчивый.

Скажите, а с солидными господами из “Exxon/Mobil”, “Chevron” или “Texaco”, которые всерьез и надолго пришли в освобожденный Ирак, Вам спокойнее иметь дело? Считаете их менее инициативными и голодными затейниками?
Кстати, даже если Вы считаете, что саудовские отморозки - предсказуемые и укрощенные, то Китай-то здесь причем? Товарищи из ЦК КПК на стрелку с отморозками могут подогнать авианосцы? Или саудиты стали хранить свои бабки в китайских банках?

Кстати, почитайте editorial, линк на который я дал выше. Как Вам такой сценарий: через несколько лет (предположим, что Иран и Сирия уже купаются в свободе и демократии), гегемон решает навести порядок в гнезде главных спонсоров международного терроризма.
Естественно не силовым путем, а методами кнут+пряник ситуация в Саудовской Аравии доводится до кувейтской: при абсолютно тех же лицах у власти, что и раньше, ни одно серьезное решение не принимается без участия американцев. Схема уже лет 10 в Кувейте работает, в Афганистане имплементирована (правда там власть Карзая не распостраняется дальше его президентского дворца), думаю будет применена при создании гражданской администрации в Ираке.

Хотя ладно, спокойствие – категория моральная, к реалиями и бурям жизни она теоретически может не иметь отношения. Считаете, что нет коварней российских олигархов, а все остальные нефтяные банды исключительно в белом и возможностью сорвать с клиента лишний клок шерсти пользоваться не будут (или будут, но в меньшей степени), ну и ладно.