ВЛИЯНИЕ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА НА ЧЕЛОВЕКА [a]

[quaxter]

Уф-ф, друзья, вы, по-моему, после праздников ещё не отошли.
Какие вопросы?

Да нормалёк... Вроде все прояснено.
А мне все-таки интересна тенденция в алфавитных языках писать не так, "как слышится". Вот, представьте, иду гуляючи от Еревана в сторону Арарата пешком. Надпись на путевом столбе: Dzorahbyur (даю транскр.), по-русски Дзорахпюр. Уже приятно. Произносят, кстати, Дзорахпюр (горный источник значит). Или, чтобы быть проще, пишут имя Hakob (библ. Яков), а читают-то Акоп.
А английский - так вообще полное западло. Где вы, прекрасные времена Чосера, когда гений писал:
Whan this Aprille with his shoures soote - и читалось (h)wan, april(l)e, sute...

[Papa HuHu]

достопочтенные и уважаемые... интересная может получится дискуссия.... так как я темен немного в вопросах формальной лингвистики, давайте сначла о терминах...
"морфема" - минимальная частица языка... после буквы... по есть, например - корень, суффикс, приставка и т.д.

1) в русском (английском) языке мы учим слова, складываемые из морфем... учим ли мы морфемы? вряд ли.... обращаем ли внимание на корни.. иногда...

1а) что нам просто? то, что мы можем ДОГАДЫВАТЬСЯ о значении новых слов на основе знакомых морфем....

*(кстати, почему вы все так упорно обращаете внимание на вопросы "слышится-пишется"? думаю, это имеет весьма косвенное значение в вопросах сравнения иероглифической и алфавитной письменностей...)

2) что в китайском сложнее - то, что надо учить объем во много раз больший - а именно, как сами иероглифы (являющиеся морфемами), так и слова из них состоящие....

2а) что осложняет китайский язык - графика иероглифов... то есть сложность запоминания морфем...следовательно, если в русском мы, не зная морфемы, можем прочесть ее вслух и сопоставив ее звучание со знакомыми нам словами понять ее значение, то в китайском такого не происходит ни на каком уровне... то есть - если вы не знаете что значит иероглиф - ни по каким признакам (чтение, написание) вы не сможете догадаться о его значении.... то же самое происходит со словами!
зная русские (латинские, английские) корни (а знаем мы их потому что знаем слова), мы может понять незнакомое слово... в китайском же, если вы не знаете, что значит слово ДАЖЕ ЕСЛИ вы знаете оба иероглифа в нем, даже если вы знаете много слов, в которых эти иероглифы встерчаются... - вы потеряны и ничто кроме словаря вас не спасет......

3) к сожалению, в китайском языке мало логических структур словообразования, позволяющих догадаться о смысле слова....
4) очень тяжело также учить иероглифику потому, что тяжело РАСЧЛЕНЯТЬ предложение на составные части..... то есть на "слова" в нащем понимании.....

поэтому, уважаемый Сильвестр, какой "полуиероглифчный английский"... о чем вы говорите.... после обучения английскому в течении года, можно читать книги на нем!
выпускник же китайсгого факультета зачастую не может прочеть даже газету на китайском.....!  

[Papa HuHu]

кстати, я уверен, что если бы в китайском языке, слова выделялись бы промежутками, имена и названия имели бы выделение - то его обучение упростилось бы на 30%.....

увы, думаю китайцы сами не знают точно где у них слова... потому и не могут их разделять промежутками.....

[mingbao]

кстати, я уверен, что если бы в китайском языке, слова выделялись бы промежутками, имена и названия имели бы выделение - то его обучение упростилось бы на 30%.....

кстати, если не ошибаюсь, то и в алфавытных языках раньше слова не разделялись пробелами.... по-крайней мере, это верно для некоторых древнеславянских текстов..

увы, думаю китайцы сами не знают точно где у них слова... потому и не могут их разделять промежутками.....

вот интересно, тогда люди алфавитных языков понимали, что такое слова? Скорее всего, текст был просто записью удобочитаемого звукового потока, внутри которого как якорями вкраплялись смыслы отдельных понятий, которые потом вылились в то, что мы сейчас называем корнями слова.

Извините за ламерский подход к предмету.

[nezyf]

И окажется, что действительно зазубрить нужно будет всего какую-нибудь 1000 знаков, т.е. собственно пиктограммы, простые и сложные идеограммы, а подавляющее число фоноидеограмм, как бы это ни звучало странным, может быть выведено из сочетания "звучание + значение".

Здорово - какая-то 1000 знаков. Мне ж это на всю жизнь хватит, и в гробу ещё буду учить - по инерции.

Я о чём говорил? Что никакой алфавит нельзя учить годами, а иероглифику можно

Правильно

Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно.

Письмо - это не письменность, а знаковaя фиксация речи. И китайское письмо входит в ту же группу, что и цифры. А письменность уже включает орфографию. Но не является письменной речью - это та, что отличается от устной. Это в простейшей форме, зато понятно.

Китайское письмо не бесконечно, но вот с практической-то точки зрения!!! Смотри выше - учи до гроба.

вот интересно, тогда люди алфавитных языков понимали, что такое слова?

По-моему, имелось в виду, что китайцы разделяют речь на слоги. А русские, к примеру, на udarnye sochetanija (ну не на буквы же! и не на предложения, или   на потоки мыслей)
Очень занятный саит: http://character.webzone.ru/
Na predlozhenija rech' tozhe razdeljaetsja, no skoree neosoznanno - mozhet byt' imenno pojetomu intonacija obychno vydajot inostranca s golovoj, dazhe esli proiznoshenie u nego otmennoe.

[nezyf]

По поводу разделения речи: русские делят речь не на слова, а на ударные сочетания. А в китайском языке почти каждый слог имеет ударение. А предложение имеет единую интонацию - и в китайском тоже.

[-]

А как насчет Патрика? Где он шцас?

Давно я его не видел.....
есть какая либо инфо?

[Silvester]

кстати, я уверен, что если бы в китайском языке, слова выделялись бы промежутками, имена и названия имели бы выделение - то его обучение упростилось бы на 30%.....

Когда в КНР начали реформировать письменность, там возникло желание и начать писать "по-цивилизованному", с промежутками. Но...

увы, думаю китайцы сами не знают точно где у них слова... потому и не могут их разделять промежутками.....

Наверняка так! Связано это, думаю, с инерцией вэньяня: грамотные китайцы по-прежнему склонны мыслить не словами, а знаками.
Но вот у нас (при передаче китайских предложений латинской транскрипцией), похоже, деление на слова уже устоялось. Хотя вообще-то это нетрудно: считать словом последовательность из корня и аффиксов или сочетание корней, не сводящееся к составным значениям - так покрывается большинство слов в путунхуа.
Но, видимо, время (после революции) ушло, и теперь для очередной реформы (даже такой пустяковой, как введение разбиений) нужна будет новая революция.  

И ещё такой момент. В китайском, в отличие от японского, так и не легализована их "кана", т.е. выделенные специероглифы, которыми стандартно записываются иноязычные слоги (Sat Abhahva обещал поместить их таблицу). Если бы можно было быстро отсекать иноязычные имена собственные (по написанию), то это тоже помогло бы пониманию.

[Нимлатха]

Но вот у нас (при передаче китайских предложений латинской транскрипцией), похоже, деление на слова уже устоялось.

Думаю, не только и не столько "у нас". В знаменитой серии словарей "Синьхуа" (навскидку вспомню собственно словарь иероглифов, словарь чэнъюев, словарь произношения путунхуа и словарь нормативного правописания иероглифов) издается еще и словарь правописания на пиньине. С фиксацией правил разделения на слова, использования дефисов, знаков препинания, прописных и строчных букв, сокращений, имен, топономов и т.п.

Нормативность правил "из-под Синьхуа", насколько я знаю, в Китае немодно подвергать сомнению.

Вывод - деление на слова при использовании пиньиня в Китае тоже устоялось.

[Silvester]

Вывод - деление на слова при использовании пиньиня в Китае тоже устоялось.

Кстати - интересный вопрос (меня давно занимавший): насколько распространён пиньин в китайских массах?
К сожалению, к делу пословного разбиения иероглифического письма это не имеет отношения...  :-/

[Papa HuHu]

подавляющее число китайцев его (пин ин) не знают либо знают весьма поверхностно..... и никак не пользуют...
сейчас однако, молодеж его лучше знает благодаря системам ввода текста в компы, потому что учить 5ви даже многим китайцам не под силу.

[mingbao]

подавляющее число китайцев его (пин ин) не знают либо знают весьма поверхностно..... и никак не пользуют...
сейчас однако, молодеж его лучше знает благодаря системам ввода текста в компы, потому что учить 5ви даже многим китайцам не под силу.

На самом деле, каждый китаец, который окончил школу, по идее, должен знать пиньин. Так как в младших классах они начинают учить письменность с пиньина, а уже потом переходят на иероглифы. Но после младших классов они им (пин ином) уже не пользуются, поэтому забывают. Взрослый человек можнт оказаться в затруднении, когда вы его попросите записать слово не иерглифами, а буквами.

[quaxter]

в алфавытных языках раньше слова не разделялись пробелами.... по-крайней мере, это верно для некоторых древнеславянских текстов..
%%текст был просто записью удобочитаемого звукового потока, внутри которого как якорями вкраплялись смыслы отдельных понятий...

Верно - сплошное письмо без межсловных пробелов доминировало в Европе. По крайней мере древнейшие эпиграфические памятники подтверждают ваш тезис. Межсловный пробел - явление сравнительно позднее. Граница между словами на письме долго была условной и отмечала разве что лигатурами и росчерками конец слова, а  чаще - фразы, периода текста (напр. в записи музыкальных произведений). Вязь же вообще исключала пробел как понятие. Да и любая западная каллиграфическая традиция очень вольно с ним обращалась.

[Sat_Abhava]

Верно - сплошное письмо без межсловных пробелов доминировало в Европе. По крайней мере древнейшие эпиграфические памятники подтверждают ваш тезис. Межсловный пробел - явление сравнительно позднее.

Если мне не изменяет память пройденного курса истории, то Европа должна быть благодарна введению пробела между словами великому сыну белорусского народа - Францыску Скорине. Именно в его изданиях такая техника была применена впервые...

[quaxter]

...Европа должна быть благодарна введению пробела между словами великому сыну белорусского народа - Францыску Скорине.

Похоже, вы правы, милостивейший государь – по поводу пробелов у Скорины. Гуттенберг обошелся без них.
Правда комментарии на книгу Бытия в колофонах  прекрасного скорининского издания библии приходится оставлять на его совести.

[Silvester]

кстати, если не ошибаюсь, то и в алфавытных языках раньше слова не разделялись пробелами.... по-крайней мере, это верно для некоторых древнеславянских текстов..

Так и сейчас (если тоже не ошибаюсь) в языках типа тайского пишут сплошняком! А вроде и на деванагари. Так что ничего экзотического в сплошняке нет.

[Лентяй]

Например, почему "некрасивый" - это одно слово, а "не красуюсь" - два? Чистая условность, обусловленная орфографией (так, по-чешски "ne" всегда пишется слитно). А вообще, по-моему, в китайском нет слов в нашем понимании.

[Sat_Abhava]

Например, почему "некрасивый" - это одно слово, а "не красуюсь" - два? Чистая условность, обусловленная орфографией (так, по-чешски "ne" всегда пишется слитно). А вообще, по-моему, в китайском нет слов в нашем понимании.

Потому что "некрасивый" - это не отрицание наличия красоты, а констатация наличия уродства (только в мягкой форме), а "не красуюсь" - это отрицание наличия действия...

[nezyf]

Потому что "некрасивый" - это не отрицание наличия красоты, а констатация наличия уродства (только в мягкой форме), а "не красуюсь" - это отрицание наличия действия...

точняк. Не орфография это, а грамматика. Орфографией обусловлена "корова", которая читается не так, как пишется.
ещё один пример:
"не красивый, а урод".

[MaXi]

Судырь, изучайте первоисточники. Никакой это не Сталин, а совсем наоборот Новый Завет. И там еще есть другая фраза: "Кто не против нас, тот за нас"!

Не ответил не в силу того, что нечего сказать, просто очень занят был:). Так что, если кому есть что сказать поводу моих старых постингов, то прошу писать в приват или использовать icq. Отвечу намного быстрее:).

2quaxter: Вы слово "сударь" специально через "ы" написали или это опечатка?
Кроме того, тема Нового Завета в вопросе влияния китайского языка на человека будет явным офф-топиком, имхо. Поэтому, если есть желание подискутировать или проверить моё знание первоисточников , то опять же прошу в приват:).

[Лентяй]

Увы, это чистая орфография. Просто я привёл неудачный пример. Согласитесь, что в большинстве случаев прибавление "не" к слову с необходимостью вносит в семантику слова лишь одно изменение - добавляет элемент отрицания (НЕЗЕЛЁНЫЙ, НЕСОЛЁНЫЙ). Верно это ещё и потому как раз, что существуют правила типа "если есть противопоставление, то НЕ пишется отдельно". Короче, правила слитного/раздельного написания "не" с различными частями речи носят в большой степени волюнтаристский характер.

[nezyf]

Увы, это чистая орфография. Просто я привёл неудачный пример. Согласитесь, что в большинстве случаев прибавление "не" к слову с необходимостью вносит в семантику слова лишь одно изменение - добавляет элемент отрицания (НЕЗЕЛЁНЫЙ, НЕСОЛЁНЫЙ). Верно это ещё и потому как раз, что существуют правила типа "если есть противопоставление, то НЕ пишется отдельно". Короче, правила слитного/раздельного написания "не" с различными частями речи носят в большой степени волюнтаристский характер.

Вот именно, что при противопоставлении семантика меняется. Кстати, правило грамматическое.

[Лентяй]

Просто речь шла немножко о другом, а именно о том, что даже в русском языке не всегда можно однозначно решить, где проходит граница между словами, а про китайский и говорить нечего.

[Sat_Abhava]

Просто речь шла немножко о другом, а именно о том, что даже в русском языке не всегда можно однозначно решить, где проходит граница между словами, а про китайский и говорить нечего.

Господа, по вопросу определения границы слова в китайском языке пишутся научные труды и защищаются диссертации, причем, сколько трудов, столько и мнений. А потому, полагаю, в этом вопросе мы с вами к единому мнению не придем, т.к. его просто быть не может...

[zilong]

Господа, по вопросу определения границы слова в китайском языке пишутся научные труды и защищаются диссертации, причем, сколько трудов, столько и мнений. А потому, полагаю, в этом вопросе мы с вами к единому мнению не придем, т.к. его просто быть не может...

Согласен!
Тут вот вспоминаю тескты на вэньяне: ни тебе запятых-точек, ни привычной двуслоговости слов. Просто ужас!!!! Границу слова определить оооченььь трудно