учебники истории

[kitaist]

Интересно, кто-нибудь сталкивался с китайскими учебниками истории (для школ, Вузов). Насколько они вообще адекватны ? И как часто переписываются ?
И как в них трактуются китайско-российскиео отношения и территориальная принадлежность Дальнего Востока и Сибири ? До меня какие-то совсем странные слухи доходили...

[Нимлатха]

kitaist, уважаемый, мне Ваши постинги хоть не читай Как ковырнете, так меня только ведром холодной воды успокоить можно.  

Сталкивались. Изучали. Сравнивали. Некоторое время назад я даже пообещал подробно прокомментировать пару таких учебников (в интересующей части) здесь, на форуме, но мне их до сих пор не поднесли. Спасибо, напомнили, потереблю тут кое-кого.

Если в двух словах, то китайско-российские отношения времен "утрясания" территориальной принадлежности толкуются в общем свете взаимоотношений Китая с империалистическими державами, соревновавшимися друг с другом в том, кто сколько у Цинов отхватит земли. К чести наших предков, мы оказались в передовиках, и этот факт особо подчеркивается. Пограничные договоры, в особенности заключенные в период Опиумных войн, называются неравноправными.

Намеков на желательность реституции не обнаружено. Претензий к сегодняшней России нет.

Если интересно, посмотрите ветку "Современный Китай, его роль и место в мире". Где-то с 3-й страницы по 17-ю там вовсю обговариваются границы, карты, претензии и учебники.

[Natashking]

Интересно, кто-нибудь сталкивался с китайскими учебниками истории (для школ, Вузов). Насколько они вообще адекватны ? И как часто переписываются ?
И как в них трактуются китайско-российскиео отношения и территориальная принадлежность Дальнего Востока и Сибири ? До меня какие-то совсем странные слухи доходили...

У профессора Доронина из СПБГУ был интересный доклад по этому поводу на одной из конференций. Не знаю, правда, можно ли это где найти в Инете. Суть помню плохо, но он очень здОрово все это делал просмотрел и рассказал.
А что касается отсутствия претензий к России, то надо посмотреть самой в учебниках. По крайней мере, на межличностном отношении, они на карте показывают территрию Китая, не забывая обвести указкой большой наш кусок, объяснив, что и это китайское на самом деле.

[Yang_guizi]

А что касается отсутствия претензий к России, то надо посмотреть самой в учебниках. По крайней мере, на межличностном отношении, они на карте показывают территрию Китая, не забывая обвести указкой большой наш кусок, объяснив, что и это китайское на самом деле.

Хм... Я в подобных случаях пару раз тыкал таких умников носом в те места карты, где обозначена ваньличанчэн и спрашивал, от кого они на собственной территории отгородились таким забором, который с Луны видно невооруженным глазом. Задумывались однако )

[Sergei Litvin]

Хм... Я в подобных случаях пару раз тыкал таких умников носом в те места карты, где обозначена ваньличанчэн и спрашивал, от кого они на собственной территории отгородились таким забором, который с Луны видно невооруженным глазом. Задумывались однако )

Да я в таких случаях говорил безграмотным преподователям в университетах, что Либай тогда вобще русский парень так как на Сахалине родился, а в Китай потом просто имигрировал..) китайцы от такого просто замирали и переводили разговор на другую тему..)

[MaXi]

Да я в таких случаях говорил безграмотным преподователям в университетах, что Либай тогда вобще русский парень так как на Сахалине родился, а в Китай потом просто имигрировал..) китайцы от такого просто замирали и переводили разговор на другую тему..)

Судя по количеству стихов Ли Бо, посвященных спиртным напиткам, он точно наш человек

[kitaist]

kitaist, уважаемый, мне Ваши постинги хоть не читай Как ковырнете, так меня только ведром холодной воды успокоить можно.  

Сталкивались. Изучали. Сравнивали. Некоторое время назад я даже пообещал подробно прокомментировать пару таких учебников (в интересующей части) здесь, на форуме, но мне их до сих пор не поднесли. Спасибо, напомнили, потереблю тут кое-кого.

Если в двух словах, то китайско-российские отношения времен "утрясания" территориальной принадлежности толкуются в общем свете взаимоотношений Китая с империалистическими державами, соревновавшимися друг с другом в том, кто сколько у Цинов отхватит земли. К чести наших предков, мы оказались в передовиках, и этот факт особо подчеркивается. Пограничные договоры, в особенности заключенные в период Опиумных войн, называются неравноправными.

Намеков на желательность реституции не обнаружено. Претензий к сегодняшней России нет.

Если интересно, посмотрите ветку "Современный Китай, его роль и место в мире". Где-то с 3-й страницы по 17-ю там вовсю обговариваются границы, карты, претензии и учебники.

Спасибо большое за ссылку на тред. И буду с нетерпением ждать ваших отзывов об учебниках.

[:)]

Хм... Я в подобных случаях пару раз тыкал таких умников носом в те места карты, где обозначена ваньличанчэн и спрашивал, от кого они на собственной территории отгородились таким забором, который с Луны видно невооруженным глазом. Задумывались однако )

Мне плевать на потриатизм, но для справедливости хочу сказать: когда китайцы строили стену, русские, навернька, из подмосковья еще не вышли. И что вы на это скажете?

[xieming]

Мне плевать на потриатизм, но для справедливости хочу сказать: когда китайцы строили стену, русские, навернька, из подмосковья еще не вышли. И что вы на это скажете?

А на это мы Вас спросим: а что такое "потриатизм"?
Что-то, связанное с потреблением?
Видно, что Вам действительно на это плевать )

[Lena]

Хм... Я в подобных случаях пару раз тыкал таких умников носом в те места карты, где обозначена ваньличанчэн и спрашивал, от кого они на собственной территории отгородились таким забором, который с Луны видно невооруженным глазом. Задумывались однако )

А отгородились, скорее всего, от монголов и других кочевников, но уж точно не от русских.

[nezyf]

Для них монголы - это китайцы, одна из наций. Вот всё что было монгольское, значит китайское. По сути тогда, только лишь "большой кусок России" - это тоже неправильно. Вся территория России, кроме северо-запада и почти вся Украина - вот правильно "бывшие китайские колонии".

[Нимлатха]

Для них монголы - это китайцы, одна из наций. Вот всё что было монгольское, значит китайское. По сути тогда, только лишь "большой кусок России" - это тоже неправильно. Вся территория России, кроме северо-запада и почти вся Украина - вот правильно "бывшие китайские колонии".

Девушки, мои хорошие, я вас умоляю...

Ладно, по существу. Неужто так и говорят: "бывшие китайские колонии"? Вы уверены, nezyf? И насчет всей территории России - это все-таки больше свойственно нашей исторической памяти, нежели китайской - я имею в виду твердое осознание того факта, что монгольская конница по Венгрии куролесила. Согласен, размах у китайцев тот еще, но не настолько. На самых рискованных китайских исторических картах владения Юаней не выходят за пределы Урала (лежит вот сейчас одна из них передо мной). Но даже закрашенные "своим" юаньским цветом территории они не воспринимают как китайские (ни одному китайцу в голову не придет считать тундру в районе впадения Енисея в Северный Ледовитый Океан своими территориями - будь то исконными либо "бывшими колониями").

"Несправедливо отторгнутыми" (читай - "китайскими" в том смысле, который вкладывается в это слово нашими особо бдительными державниками) согласно китайской исторической науке считаются прилегающие к границе территории. Не более и не менее того. Если кто пожелает, с удовольствием расскажу, о каких именно территориях идет речь.

Не пугайте людей, пожалуйста.

[nezyf]

Я всё же не о китайской исторической науке, Нимлатха. А о том, что бывает в головах у простого люда, имеющего достаточное образование, чтобы вообще об этом думать. Уж поверьте, немало я встречала китайцев, доказывающих, что монголы - это китайцы по тому признаку, что у них был монгольский император. Отсюда и вывод, что вся монгольская империя, включая колонии (всё-таки колонии, то есть территории платящие дань центральному "ну-не-государству-ладно-а-кочевью-наверное-а-?"), была Китаем. Разве нелогично? Но уж не подумали ли Вы, что и я так считаю со своей наполовину монгольской кровью?
И кого я, товарищ Нимлатха, пугаю? Что ж Вы, не видели китайцев, брызжущих слюной и доказывающих, что индейцы - это китайцы, не говоря уж о монголах, корейцах, японцах? Неужели они Вас пугают? И я тут ещё народ запугиваю, мдаа. Хотя может и стоило бы слегка задуматься. Вот в Турции уже есть национальная партия, которая за объединение тюркских народов, а заодно и территорий. А Вы представляете, насколько это далеко идущие планы? Между прочим, правительственные культурные программы распространяются и на монгольских территориях - так, на всякий случай. Тут прямо-таки хочется народ попугать - напомнить, а что ж тогда России достанется?

[Нимлатха]

Я всё же не о китайской исторической науке, Нимлатха. А о том, что бывает в головах у простого люда

Я тоже именно об этом.

Уж поверьте, немало я встречала китайцев, доказывающих, что монголы - это китайцы по тому признаку, что у них был монгольский император.

Верю. Но какое отношение имеет это к Украине и всей России?

Отсюда и вывод, что вся монгольская империя, включая колонии (всё-таки колонии, то есть территории платящие дань центральному "ну-не-государству-ладно-а-кочевью-наверное-а-?"), была Китаем. Разве нелогично?

Логично. Под это дело я даже закрою глаза на Вашу трактовку термина "колонии". Только посмотрите еще раз (повнимательнее) на мой постинг - под их, "китайской" монгольской империей они понимают немножко не то, что привыкли иметь в виду мы. Опять же, я имею в виду не историческую науку, а то, "что творится в головах у простого люда", следуя Вашему изящному обороту.

Но уж не подумали ли Вы, что и я так считаю со своей наполовину монгольской кровью?

nezyf, уважаемая, Господь с Вами. Я привык видеть только то, что написано. Я пока еще в своем уме и в состоянии осознать, что Вы не о себе пишете.   Равным образом и я тоже, когда о Цинах говорю, то не себя имею в виду, хоть и маньчжур частично.

И кого я, товарищ Нимлатха, пугаю?

Повторяю: людей. И без того по самые ушки напичканных выдумами один забойнее другого про желтую экспансию.

Что ж Вы, не видели китайцев, брызжущих слюной и доказывающих, что индейцы - это китайцы, не говоря уж о монголах, корейцах, японцах? Неужели они Вас пугают?

Поскольку среди индейцев нет паники по поводу возможной аннексии Китаем Калифорнии, то пример слегка неуместен, но да ладно, отвечу на вопрос - нет не пугают. Меня вообще территориальный вопрос больше раздражает, чем пугает, а если что-то пугает, то масштабы безумия и истерии. В России.

Пусть они считают китайцами кого угодно, хоть норвежцев - соль в том, что они ("простой люд") в основной массе своей не делают тех выводов, которые вкладываете в их головы Вы. Вы сможете найти вменяемого, сравнительно образованного китайца, который всерьез считает всю Россию и часть Украины "бывшей китайской колонией"?

Между прочим, правительственные культурные программы распространяются и на монгольских территориях - так, на всякий случай.

Можно поподробнее? Какие программы и где об этом сказано? Не в том смысле, что я Вам не доверяю - просто я тут уже с ног сбился пытаясь найти хоть что-то подобное. Заранее спасибо.

В ветке "Современный Китай, его роль и место в мире" в июне-июле (начиная со стр. 4), еще до Вашей регистрации была бурная дискуссия насчет страхов, границ, территорий и пр. Не сочтите за труд, загляните туда. Есть там и про "далеко идущие планы" и про "таинственные" программы. (добавлено: Вот ведь, уже второй раз в этом треде "маячу" на старую ветку)

С искренним к Вам, nezyf, уважением.

[nezyf]

Здесь улыбка до ушей такая классная - как вставишь так сразу всё исчезает. Ладно, попробую ещё раз.

Аа, ясно. Давно бьётесь за правду. А я-то уж подумала, на меня, что называется, наа-ехаааали.  :Д

Не, не думаю, что в светлых китайских головах уже пробудилась национальная идея объединения всех мыслимых и немыслимых диких территорий. Им бы со своими проблемами сначала разобраться - Тибет, Таиwан. Но объективно в Китае национальная идея сильнее, чем в России. По крайней мере, все помнят, и в Китае, и в мире, про китайскую многонациональность. А в Китае почти в три раза меньше национальностей, чем в России. То есть, в России пока сильна только идея националистическая. Так недолго и растерять территории. По крайней мере, китайцы, американцы, в какой-то мере канадцы, немцы, швейцарцы (ну кто там самые неграмотные) в толк не возьмут, что можно быть Российским азиатом некитайского происхождения. Тут у них рот широко открывается от изумления. Через день они что-то усваивают, и выдают что-то вроде: "Первый раз видим китаянку, у которой первый язык - русский" Как ни бейся. Вроде как с луны свалилась - yueren. Не тупые они вовсе - это всё распространяемые повсеместно стереотипы. Дальше - молчу

Выводы в китайские головы я не вкладываю - просто логично. Они ещё об этом не думали.

А правительственные программы культурной экспансии - это в Турции. Это и школы бесплатные, или слегка платные, и стипендии в Турецких университетах, и курсы языковые (бесплатные)- повсеместно от Урала до Якутии в России, в тюркоязычных бывших советских республиках, и в Монголии.

[Нимлатха]

А я-то уж подумала, на меня, что называется, наа-ехаааали.  .

В мыслях не было. Наамбарот (особенно после постинга про бутылку чилийского каберне и грустные размышления в пекинской ночи) с удовольствием отслеживаю Ваши рассуждения.



И бьюсь скорее не за правду... не робингуды мы... а, так, пытаюсь информацию накопать.

Выводы в китайские головы я не вкладываю - просто логично. Они ещё об этом не думали. .

Да, логику с китайским видением истории ой как трудно иногда совместить...

А правительственные программы культурной экспансии - это в Турции.

Теперь ясно, спасибо  

[ims]

Ребята, да никто не может отнять кусок земли  у России, держите ядерную бомбу крепче и спите спокойно. Между прочим, зачем Китаю ещё территорию? Он и сегодняшнюю не может защитить нормально. Споры про принадлежность какой-нибудь земли безмыслены, закон всегда такой: кто сильнее, возьми, кто слабее, подожди.    8)

[Lena]

Между прочим, зачем Китаю ещё территорию? Он и сегодняшнюю не может защитить нормально. )

А кто посягает на территорию Китая? Или это опять кивок в сторону Тайваня?

[ims]

А кто посягает на территорию Китая? Или это опять кивок в сторону Тайваня?

Тайвань, конечно, в том числе, так же и острова в южнокитайском море, и граница с Индией, и ещё немало американских шпионов-подлодок и самолётов.
Китай должен заняться своим укреплением, а не расширением. "Развитие-твердая правда",  иначе над Китаем может издеваться и маленькая Япония, и маленькая Англия и даже Потугалия, музей Вкликобритания - это выставка награбленных вещей-Блин! 8)

[сс]

А отгородились, скорее всего, от монголов и других кочевников, но уж точно не от русских.

А ты сообрази! Буквы не умеешь переставлять?  

[:o]

А на это мы Вас спросим: а что такое "потриатизм"?
Что-то, связанное с потреблением?
Видно, что Вам действительно на это плевать )

А ты сообрази! Буквы не умеешь переставлять?  

[xieming]

А ты сообрази! Буквы не умеешь переставлять?  

Я, видите ли, оставляю это в Вашем ведении ("переставлять буквы"). Тем более что, судя по всему, это именно то, чем Вы занимаетесь.
Каждый будет понят в меру своей грамотности.
С уважением,
                                      谢明

[Liang_Tao]

Есть такой сборник (80-х гг.) статей "Документы опровергают", в котором всутпительну юстатью писла Тихвинкский. Так вот он пишет, что некоторы маоисткие исторкии как раз по факту перенса столицы монгольской империи в Ханбалык и рассматривают преемственнсть между Монголськой империей и Китайским государством. ну и Русь по данному выводу рассматривают как бывшую часть китайско-монголськой империи. Всё логично. Однак осам таких учебников не читал, потому сошлюсь на Т. - он академик, ему и флаг в руки.
А дл претензий ещё не настало время "ритуал не главное".

[Troll]

Господи, ребята, да что вам дались китайцы с их масштабами, патриотическим настроем и претензиями на территории. В любой стране пытаются экстрагировать из своей истории моменты величия и размазать их по государственной символике и школьным учебникам. А территориальные границы расширить за счёт духовного распространения, так вообще одно из любимых занятий многих, у кого руки устали от онанизма, и хочется думать, но в место мозга - пролежень.

Да сколько всего было, да чего только не слышали: Эстонии Псков нужен был; в Швейцарии официальная доктрина утверждает, что Гитлер на них не напал, потому что испугался их военной мощи, один мой знакомый из Киева утверждал, что китайцев опере и научили запорожские казаки при помощи «боевого гопака». Да мало ли дури в школьных учебниках истории. Я видел английский, так там во Вторую Мировую Россия и не упоминается. А украинский с его перлами в стиле «…Володiмир Красно Солнышко покорил москальские и белорусские племена…» и «Украинцы отразили Наполеоновкое нашествие». Бог с ними - с гнойными. Учебники истории всё одно пишут люди родившиеся на Палкенштрассе в полуобморочном состоянии.

Ну а если Россия – часть китае-монгольской империи… вы знаете, народ, немецкий государственный гимн изначально имел четыре куплета и воспевал народ, женщин и территорию. Сейчас куплет один, женщин воспевать – не равноправно, а все территориальные границы описанные в песне настолько ушли в прошлое, что петь строки с их «с южных гор, до северных морей» теперь позволяют только ультраправые, для которых Польша до сих пор так – накакали. А уж Deutschland, Deutschland über alles убрали на всякий случай – мало ли как прогнуться придётся…

Мало ли, что пишут ненормальные…

[Kultegin]

Учитесь у китайцев по резче выражать свое "фи" относительно издания учебников по истории и "неправильной" интерпретации отдельных событий своей истории!!!