Автор Тема: Китай vs Вьетнам  (Прочитано 108108 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mingbao

  • Гость
Китай vs Вьетнам
« : 20 Марта 2003 10:08:38 »
Сообщения скопированы из темы "модернистский ли Китай"

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #1 : 11 Марта 2003 20:53:58 »
Цитировать
А, может, кто знает о современных китайских оценках войны 1980г. с Вьетнамом?


Не то, чтобы совсем уж первой свежести оценка, но на глаза попалась. Чего добру пропадать, правда?

Цитировать
"В феврале-марте 1979 года пограничные войска Китая победоносно отразили нападение вьетнамских захватчиков. Эта война охладила гегемонистские притязания вьетнамских властей, и в результате в пограничном районе между Китаем и Вьетнамом на протяжении достаточно продолжительного времени сохранялась стабильная обстановка".

"Краткая история КПК (1921-1991)" 外文出版社;北京 1993 г., с. 927.

И чуть выше (сс. 855-856) интересный пассаж:

Цитировать
"Узы крепкой дружбы связали китайский и вьетнамский народы в ходе длительной борьбы против империализма и колониализма. (... "поддерживать борьбу"... "Бескорыстно предоставляли помощь"... blah-blah-blah) Однако, после того, как в 1973 году американские войска были выведены из Южного Вьетнама, а в 1975 году он был полностью освобожден, власти Вьетнама в своем стремлении к региональной гегемонии предприняли попытку создания так называемой "Федерации государств Индокитая". Вполне понятно, что Китай выступил против этой идеи. Это и послужило причиной резкой антикитайской политики со стороны вьетнамских властей, открытого провоцирования территориальных споров, оккупации китайской территории, организации пограничных инцидентов, жестокого преследования и массового изгнания китайских эмигрантов. Начиная с 1975 года, КНР многократно предлагала Вьетнаму провести переговоры по пограничным вопросам, но вьетнамские власти под различными предлогами умышленно откладывали их. Кроме того, развязав агрессию против Камбоджи, руководители Вьетнама осуществляли ее в тесной взаимосвязи со своей антикитайской политикой, Они рассматривали Китай в качестве "самого непосредственного и наиболее опасного врага". Высоко оценивая традиционную дружбу народов двух стран, Китай не раз стремился убедить и предупредить Вьетнам. Однако, его руководители, опираясь на поддержку СССР, продвигались все дальше по антикитайскому пути, что привело к серьезному ухудшению китайско-вьетнамских отношений."


Онамеднясь новый двухтомник "Истории КПК" выпустили, аккурат к Шилюде. Вот уж там оценки - свежЕй не бывает. В М, ну убедите меня его купить, а?
« Последнее редактирование: 12 Марта 2003 10:37:12 от Nimlatha »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #2 : 11 Марта 2003 22:15:59 »
Цитировать
Онамеднясь новый двухтомник "Истории КПК" выпустили, аккурат к Шилюде. Вот уж там оценки свежей не бывает. В М, ну убедите меня его купить, а?

Ну, "Краткий курс", он, конечно, лишним не бывает, хотя что такое Шилюде - я не в курсе, вроде бы 16-е что-то.  Но оценок это вряд ли добавит, и так довольно ясно направление, дальше я сам могу продолжить. Теперь надо бы как-нибудь узнать, как сами вьетнамцы оценивали своё отношение к Китаю в 1975-80г.г. (как они сейчас оценивают тот период - можно и догадаться)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #3 : 12 Марта 2003 10:35:52 »
Цитировать

хотя что такое Шилюде - я не в курсе, вроде бы 16-е что-то.  


Шилюда - 十六大, он же (она же) - 中国共产党第十六次全国代表大会。 Да Вы и сами все сразу уловили.


Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #4 : 12 Марта 2003 21:09:41 »
Что-то меня на глубину тянет - вряд ли в обозримом будущем на меня упадёт искомая информация о Вьетнаме, позволю себе самодеятельность.
IMHO, события, приведшие к конфликту 1980, развивались по следующему сценарию: Вьетнам, активно пользовавшийся китайской поддержкой, после 1972 (вывода американских войск и визита Никсона в Китай) как-то начал разлюблять северного соседа, на что тот стал обижаться, ессно. В 1975 Вьетнамская война таки-кончилась, а в Камбодже, ставшей Кампучией, к власти пришли ориентированные на Китай красные кхмеры. Первое Ханою (и Москве) нравилось, второе - уже нет. Решение созрело к концу 1977 (здесь я неожиданно для себя начинаю опираться на факты), когда в советской прессе вдруг (первые публикации - ноябрь-декабрь) появились публикации о забытой на 2 с лишним года Кампучии (последние сообщения перед "перерывом" были как раз о взятии Пномпеня и переименовании страны). Причём сначала были статьи об ужасах режима (непревзойдённых, нельзя не признать), а потом пошли сообщения и о провокациях на вьетнамско-кампучийской границе. Так что когда в 1978 году вьетнамская армия красных кхмеров попёрла, никто не удивился. Такое впечатление, что в конце 1977 Политбюро посидело и решило, что кампучийский вопрос надо решать - то ли по наводке вьетнамских товарищей, то ли (что менее вероятно) само дало им отмашку - займитесь, ребята. Более того, мне кажется, что успех с Кампучией во многом спровоцировал Афганистан двумя годами позже.
А в Китае, ессно, обиделись на Вьетнам ещё сильнее: пусть Пол Пот сукин сын, но это "наш сукин сын" (© Т.Рузвельт). Китайцы, в частности, стали подыгрывать "людям в лодках", бежавшим из бывшего Южного Вьетнама в Гонконг (и далее в США), вьетнамцы стали прижимать своих хуацяо. Так что волну гнали с обеих сторон, а кто первый сказал "мяу" в январе 1980, мне сейчас трудно даже придумать: никто не сознаётся. Предположим, имела место быстрая эскалация напряжённости, раздувание пограничных инцидентов с обеих сторон, к чему Китай оказался более подготовлен. Вьетнам к тому моменту очень много о себе понимать стал (и не без оснований - эдакая индокитайская Пруссия), китайскую армию недооценивал, а Китай на погранинцидентах к тому времени собаку съел (Индия, СССР - везде успешно). Я не удивлюсь, если в Китае на такой случай создали особую военную доктрину типа "пограничной войны": вряд ли кто в здравом уме в Китае в 1980 мог планировать "поход на Ханой". А пограничные вьетнамские города китайцы разломали основательно. Правда, хочется верить, что вьетнамцы всё же дали китайцам сильнее, чем те рассчитывали. Но особого стратегического замаха не наблюдалось - так, толкотня в дверях (не говоря уже о преследовании отходящих китайцев). Но военная сторона этого конфликта ещё долго будет неясной, так как ни Китай, ни Вьетнам не торопятся открывать свои военные архивы. А без учёта того, какие именно силы и части были вовлечены в конфликт, в какой именно последовательности, очень трудно судить что-либо об изначальных планах сторон, даже если быть в курсе всех идеологических обоснований.
Тем не менее, похоже, к нашему времени и Китай, и Вьетнам довольно глубоко зарыли топор войны - "что похвалить мы в них должны".
« Последнее редактирование: 12 Марта 2003 21:14:30 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 42
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #5 : 12 Марта 2003 21:55:25 »
Цитировать
Что-то меня на глубину тянет - вряд ли в обозримом будущем на меня упадёт искомая информация о Вьетнаме".


Увы, фактов маловато и у меня

Кроме фразы Ден Сяопина, что цель китайской армии - проучить зарвавшихся вьетнамцев и вернуться домой (вот только  в КАКОЙ момент он её произнёс? до "линии Керзона" или когда уже "Пилсудский (или кто там?) гнал Тухачевского к границе")

А вот рокадное шоссе вдоль вьетнамской границы - очень серьёзное и по сравнению с убогими окрестностями - до сих пор в прекрасном состоянии
Ezzzy Rider

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #6 : 13 Марта 2003 11:03:44 »
Цитировать
В 1975 Вьетнамская война таки-кончилась, а в Камбодже, ставшей Кампучией, к власти пришли ориентированные на Китай красные кхмеры.

Согласно ряду источников, дело было не так просто: камбоджийские коммунисты хотели вообще всех послать подальше, но жизнь - сложная штука (как ни крути), поэтому пришлось к кому-то жаться. Наиболее подходящим оказался Китай.
Потом этот выбор обозреватели постарались объяснить тем, что и Пол Пот, и Иенг Сари были отчасти китайцами.
Цитировать

Более того, мне кажется, что успех с Кампучией во многом спровоцировал Афганистан двумя годами позже.

Стоящее наблюдение.
Цитировать

Предположим, имела место быстрая эскалация напряжённости, раздувание пограничных инцидентов с обеих сторон, к чему Китай оказался более подготовлен. Вьетнам к тому моменту очень много о себе понимать стал (и не без оснований - эдакая индокитайская Пруссия), китайскую армию недооценивал, а Китай на погранинцидентах к тому времени собаку съел (Индия, СССР - везде успешно). Я не удивлюсь, если в Китае на такой случай создали особую военную доктрину типа "пограничной войны": вряд ли кто в здравом уме в Китае в 1980 мог планировать "поход на Ханой". А пограничные вьетнамские города китайцы разломали основательно. Правда, хочется верить, что вьетнамцы всё же дали китайцам сильнее, чем те рассчитывали.

Вскоре после конфликта я проходил сборы на военной кафедре. Лектор там нам сказал, что-де вьетнамцы на порядок преуменьшили количество китайцев, полёгших на их минных полях - чтобы помочь северному соседу как-то сохранить лицо.

Насчёт самих боевых действий. Ветераны форума знают, как я отношусь к Дэн Сяопину. Так вот, и в этой безумной авантюре с сотнями тысяч жертв я вижу след его вредительства.
Дело в том, что Мао удачно проводил тактику запугивания человечества неисчислимостью толп фанатично преданных идеям коммунизма китайцев, хотя сам, несмотря на свою экстравагантность, конечно, понимал уровень обороноспособности современного ему Китая. А Дэн поступил так же, как у нас любил это делать известный Кукурузник - бутафорский лозунг приказал считать чистой монетой (у нас Хрущёв так поступил со сталинской идеей "коммунизма" к 80-му году - Сталин на такое намекал в уровня смысле выплавки стали и т.п.). И чисто пропагандистский лозунг "...и как один умрём в борьбе за это" мгновенно стал реальностью. С соответствующими последствиями для тысяч солдат.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #7 : 20 Марта 2003 05:47:57 »
Попробую ещё кое-что добавить к вьетнамской теме. Порылся в сети, нарыл кое-что интересное. Ну, во-первых, я промахнулся на год с датой войны и вообще хронология там довольно интересна:

январь 1974 - Китай захватывает у Южного Вьетнама Парасельские острова
1976 - Китай прекратил помощь Вьетнаму
1978: Во Вьетнаме 1.2-1.5 млн. китайцев (600тыс. в Сайгоне, район Шолон).
март 78 Вьетнам национализирует их (и прочую: "rice and consumer market") собственность  и обязывает их получить вьетнамское гражданство. В это же время Китай резко активизирует свои связи с хуацяо в ЮВА (этим вопросом занимается Дэн Сяопин).
29.06.78 - Вьетнам вступает в СЭВ
(Число boat people за май 75-конец 77 около 15600.) За 1978 только в Малайзию прибыло 61000, в Индонезию 2800. Малайцы, тайцы и индонезийцы охотно отбуксировывали лодки с людьми обратно в море.
Сухопутная граница с Китаем закрыта в июле 78, до этого момента в Китай ушло около 160000 (начиная в основном с марта, надо думать), но и после закрытия переход продолжался и число беженцев здесь достигло 200000 к концу года. Беженцы активно используются обеими сторонами для провокаций на границе.
На Китай оказывается активное давление со стороны СССР (исторически максимальное усиление дальневосточной и могольской группировки войск; май 78 - самый серьёзный погранинцидент с 69 года с применением лодок и вертолётов). Имелось в виду добиться продления истекающего 30-летнего Договора о дружбе, союзе и взаимной помощи с Китаем (подписан 14.02.50)
03.11.78 - подписан 25-летний советско-вьетнамский оборонительный договор. По данным США, во Вьетнаме 4 тыс. советских военных советников (позже до 9 тыс.). Флот СССР получил базу в Камране
Возникла интересная ситуация: НАТО и Китай окружают СССР, СССР и Вьетнам окружают Китай, Китай и Кампучия окружают Вьетнам.
*20.11.78 - крайний срок завершения подготовки вторжения во Вьетнам на уровне штабов армий (исходя из общих норм операций такого масштаба?)
*14.12.78 - начало китайцами активной войсковой разведки?
25.12.78 (на Рождество то есть) Вьетнам вторгся в Кампучию (от 50 до 100 (макс. оценка 160) тыс. человек). Выбор даты свидетельствует о большем внимании к США, чем к Китаю. Через 2 года эту же дату использовали для Афганистана. Кроме того, около 25 тыс. вьетнамских войск находилось в Лаосе (с 1975? против Hmong (= мяо) minority)
*26.12.78 - заврешение выдвижения китайских резервов к границе? (опять же исходя из общих норм)
07.01.79 взят Пномпень (прям рождественская война какая-то)
29.01-05.02.79: визит Дэн Сяопина в США (вообще-то тогда был просто какой-то разгул американской мирной дипломатии :), в сентябре 1978 подписан Кэмп-Дэвидский договор)
15.02.79 - первый день возможного формального выхода из 30-летнего договора Китая с СССР. Дэн Сяопин объявил о намерении "наказать" Вьетнам. На следующий день он предупредил(?) Москву о готовности Китая к полномасштабной войне с СССР (возможно, 300000 чел. было эвакуировано из погранзоны).
17.02.79 на рассвете китайцы вторглись во Вьетнам, на следующий же день захватив города Лаокай (Lao Cai) и Монгкай (Mong Cai)
Вьетнам аппелировал к ООН, но пока там заседали, всё кончилось. СССР и Тайвань(!) обвинили США в поддержке КНР. Был установлен воздушный мост СССР-Вьетнам, 22.02 советский военный атташе во Вьетнаме пригрозил "выполнением СССР своих обязательств по договору с Вьетнамом", тем и это выполнение и обошлось. Советская дипломатия дала понять, что пока война ограничена, вмешательства не будет. Дипломатические отношения с КНР Вьетнам не прерывал.
27.02-02.03 захвачен Каобанг (Cao Bang)
04-05.03 захвачен Лангшон (Lang Son). Китай объявляет о достижении целей войны. Маскимальное проникновение 80 км
16.03 - в основном завершен отход китайских войск и прекращены бои

Силы вторжения Китая оцениваются от 600 тыс (советские источники, ИМХО, просто 20 див. х 30 тыс.) до 125 тыс (весьма вероятная цифра для первого эшелона). Авиация не применялась ВОВСЕ (как и флот). С вьетнамской стороны - слабая инженерная подготовка границы, боевые части в основном в районе Ханоя. Возможно, к концу войны численность регулярных войск дошла до 100000 (широко использовались различные милиционные формирования). До 1,5 млн китайской армии прикрывало советскую границу (общая оценка НОАК тогда - 3,6 млн. чел), с советской стороны на границе находилось свыше 40 дивизий.
Потери китайцев оценивались советскими открытыми источниками (т.е. пропагандой) в 60000 убитыми и ранеными. Сохранив ту же пропорцию к 125 тыс., получаем что-то вроде 10 тыс. ранеными и 2 тыс. убитыми. 10% - серьёзные потери за месяц боёв.
Большинство оценок сходится в том, что китайская армия в военном отношении показала свою слабость. Тем не менее дипломатически Китай одержал серьёзную победу. СССР не смог помочь союзнику, показав себя "бумажным белым медведем". Вьетнам был вынужден держать значительные силы на севере и тратить уйму денег на оборудование границы. Т.о. остальные страны ЮВА должны были больше считаться с Китаем, чем с Вьетнамом.
В апреле начались переговоры с Вьетнамом (в июле прерваны, как таковые кончились ничем)
03.04.79 Китай объявил о своём намерении не возобновлять договор с СССР. Переговоры о новом договоре были начаты в ноябре, но прерваны советским вторжением в Афганистан.

Ссылки:
"Боевой порядок" (order of battle = orbat):
http://orbat.com/site/data/historical/vietnam/war1979.html - прокитайские оценки (силы вторжения оценены в 88 тыс.) Сокр. CMC = Chief Military Commandment? MR = Military Reserves? Отсюда взяты даты с *
Общие обзоры:
http://web.mit.edu/cascon/cases/case_chv.html
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/february/17/newsid_2547000/2547811.stm
http://www2.centenary.edu/vietnam/lairson/primer20.html
Конечно же, FAS:
http://www.fas.org/man/dod-101/ops/war/prc-vietnam.htm
О вьетнамской вовлечённости в Кампучии, Лаосе и в самом Вьетнаме:
http://www.historyguy.com/wars_of_vietnam.htm
О беженцах:
http://www.immigration.gov/graphics/aboutus/history/july79.htm
Очень интересный взгляд на конфликт в разрезе советско-китайских отношений:
http://www.vietnam.ttu.edu/vietnamcenter/events/1996_Symposium/96papers/elleviet.htm
Справка об островах в Южно-Китайском Море:
http://web.mit.edu/cascon/cases/case_spi.html
« Последнее редактирование: 20 Марта 2003 17:35:48 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 42
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #8 : 20 Марта 2003 06:50:01 »
Самое время проэкстраполировать ситуацию на российский Дальний Восток

Растущее число этнических китайцев. (Во Вьетнаме их было до полутора миллионов) Ключевая роль этнических китайцев в сельском хозяйстве. Притеснения со стороны местного населения - уже не за горами. (никуда китайцам от этого не деться - если уж даже русских фермеров местные жлобы чморят)

Но почему-то думается, что вьетнамская кампания - классический образец ситуации, когда безграмотные в военном отношении политики используют военные инструменты (которыми пользоваться не умеют) для решения политических проблем. Типа "а вот мы щас проверим - вьетнамец с русским - братья на век или как?"

У России обыт "дать им всем п...ы" побогаче будет ("Порой даёт раза соседним странам войско" И.Бродский), да и политических выгод что от Афгана, что от "приштинского маршброска" поболе будет (или это НАМ так кажется?)

Интересно было бы рассмотреть эти конфликты с внутриполитической точки зрения. Это был едва ли не последний год, когда китайской армии дали более-менее конкретные приказы: навести шороху во Вьетнаме и  в Казахстане. Оба "шороха" вылились в полное непотребство (знакомые рассказывали, как "Градами" выжгли пару китайских дивизий, перешедших границу в Казахстане - на глазах у заранее отловленных "языков", которых потом отпустили).

Как результат - замораживание всех военных программ лет на десять, общее ослабление армии, перевод воинских соединений на "самофинансирование" - это когда десантные корабли "вчёрную" возили с Хайнаня (бывшего до 1996 года СЭЗ) нерастаможенные японские машины на континент (а пошлины на автотехнику тогда были - 300%). А "элитные" танковые дивизии разгоняли студентов при помощи т-54-рок.

Ну и как суровая реальность - упрочившееся отставание китайской армии, многомиллиардные закупки российских вооружений каждый год. Спасибо храбрым вьетнамским партизанам и мудрой политике СССР.  
« Последнее редактирование: 20 Марта 2003 06:53:50 от Sergey »
Ezzzy Rider

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #9 : 20 Марта 2003 11:45:52 »
Очень интересная подборка - с удовольствием прочитал
Цитировать

Силы вторжения Китая оцениваются от 600 тыс (советские источники, ИМХО, просто 20 див. х 30 тыс.) до 125 тыс (весьма вероятная цифра для первого эшелона). Авиация не применялась ВОВСЕ (как и флот). С вьетнамской стороны - слабая инженерная подготовка границы, боевые части в основном в районе Ханоя. Возможно, к концу войны численность регулярных войск дошла до 100000 (широко использовались различные милиционные формирования). До 1,5 млн китайской армии прикрывало советскую границу (общая оценка НОАК тогда - 3,6 млн. чел), с советской стороны на границе находилось свыше 40 дивизий.
Потери китайцев оценивались советскими открытыми источниками (т.е. пропагандой) в 60000 убитыми и ранеными. Сохранив ту же пропорцию к 125 тыс., получаем что-то вроде 10 тыс. ранеными и 2 тыс. убитыми. 10% - серьёзные потери за месяц боёв.
Большинство оценок сходится в том, что китайская армия в военном отношении показала свою слабость. Тем не менее дипломатически Китай одержал серьёзную победу. СССР не смог помочь союзнику, показав себя "бумажным белым медведем". Вьетнам был вынужден держать значительные силы на севере и тратить уйму денег на оборудование границы. Т.о. остальные страны ЮВА должны были больше считаться с Китаем, чем с Вьетнамом.


В большинстве встреченных мною малословных упоминаниях о конфликте обычно упоминается, что регулярные части вьетнамской армии участия в конфликте не принимали. С вьетнамской стороны были задействованы лишь ополченченские формирования. Горная труднопроходимая местность северного Вьетнама и отсутствие какой-либо транспортной инфраструктуры затрудняет ведение каких-либо крупномасштабных действий с использованием тяжелой техники... Вьетнамцам безусловно невозможно было удержать города перед такой армадой, но немногочисленные мобильный отряды позволили небольшими силами сдерживать вторжение.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 42
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #10 : 20 Марта 2003 19:11:14 »
Вот ещё одна примечательная историческая параллель: Советско-финская война

700 тысяч (6 армий) в сорокоградусный мороз проламывают линию Маннергейма в засыпанных снегом болотах Карельского перешейка - чем не вьетнамские джунгли с русской спецификой? А ведь всего за три месяца прорвали - а сколько немцы под курортным Брестом  копались?

Как сейчас американцам нужны регулярные войны для испытания новейших образцов оружия - так и Советский Союз обкатывал свои возможности на Халхин-голе, в Финляндии, Польше и Бессарабии.

Финны потеряли более 15% от 300-тысячной армии (48243) Русские - 126875 (21% от 600 тысяч).Что при тех условиях - вполне приемлемо. Ну да когда нас потери волновали?

Эстония, Литва, Латвия сдались без боя.

И после этого мне говорят, что финскую кампанию СССР проиграл, а Китай выиграл ("стратегически") вьетнамский конфликт.
« Последнее редактирование: 20 Марта 2003 19:13:41 от Sergey »
Ezzzy Rider

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #11 : 21 Марта 2003 04:33:22 »
Цитировать
Самое время проэкстраполировать ситуацию на российский Дальний Восток
Растущее число этнических китайцев. (Во Вьетнаме их было до полутора миллионов) Ключевая роль этнических китайцев в сельском хозяйстве. Притеснения со стороны местного населения - уже не за горами. (никуда китайцам от этого не деться - если уж даже русских фермеров местные жлобы чморят)

Мне сравнение не кажется плодотворным. Во Вьетнаме, как и вообще в ЮВА, китайцы в основном были горожанами, причём сравнительно более зажиточными (хотя вроде были какие-то китайские сельские районы в дельте Меконга). Далее, идеологическая чистка сразу после падения Южного Вьетнама китайцев, видимо, особо не затронула (в начале 1975 США эвакуировали до 160 тыс. вьетнамцев из "групп риска"). А ударила по китайцам национализация и планы переселения в малоосвоенные районы, поближе к земле... Ничего такого в России не наблюдается и вроде не планируется. Да и в том же Таиланде китайцев четверть населения (опять же, городского в основном), и живут пока мирно. Хотя во Вьетнаме элементы дискриминации по национальному признаку, конечно, тоже были, а тамошние китайцы охотно откликались на зов с родины гордиться ею, а не Вьетнамом. Это на Россию, пожалуй, похоже.
Цитировать
Интересно было бы рассмотреть эти конфликты с внутриполитической точки зрения. Это был едва ли не последний год, когда китайской армии дали более-менее конкретные приказы

Я вообще-то тоже склонен думать, что изначально Дэн разыгрывал свои связи с хуацяо как карту во внутриполитической борьбе. Нужны были деньги, а у эмигрантов они были, а Дэн (ИМХО) обещал и всех так научить. Но узел стал затягиваться туже, и военный конфликт показался приемлемым ходом.
Цитировать
Как результат - замораживание всех военных программ лет на десять, общее ослабление армии, перевод воинских соединений на "самофинансирование" ...
Ну и как суровая реальность - упрочившееся отставание китайской армии, многомиллиардные закупки российских вооружений каждый год.

Опять же мне кажется, что у Дэна появилась возможность, с одной стороны, не давать военным денег ("мир-то упрочен, ситуация разрулилась"), с другой - заткнуть им рот их боевыми потерями ("облажались, так не вякайте"). И то, и другое плохо для "духа нации", но хорошо для экономических реформ. А насчёт "упрочившегося отставания", так это как-то неясно. Есть у Китая вполне профессиональная морская пехота (от 20 до 60 тыс., IIRC), есть боеспособные стратегические ракеты. А остальное-то зачем может понадобиться? Только студентов разгонять...
Цитировать
навести шороху во Вьетнаме и  в Казахстане. Оба "шороха" вылились в полное непотребство (знакомые рассказывали, как "Градами" выжгли пару китайских дивизий, перешедших границу в Казахстане - на глазах у заранее отловленных "языков", которых потом отпустили).

Вот про выжигание китайских дивизий я в данный момент склонен думать как про легенды. Все эти "свидетельства" вполне выдержанны в жанре охотничьей байки. Не вижу технических препятствий для высокой эффективности установок типа "Град" против больших масс пехоты, но фактов не имею. Сайт FAS ни о каких серьёзных инцидентах на советско-китайской границе в момент конфликта с Вьетнамом не упоминает.
Цитировать
Вот ещё одна примечательная историческая параллель: Советско-финская война

Аналогия мне кажется очень удачной.
Цитировать
А ведь всего за три месяца прорвали - а сколько немцы под курортным Брестом  копались?

Ну, чисто технически прорыв был осуществлён за примерно месяц, всё остальное время в основном ушло на российское мозгоклюйство.
Цитировать
И после этого мне говорят, что финскую кампанию СССР проиграл, а Китай выиграл ("стратегически") вьетнамский конфликт.

Хм, ну позиции на доске были похожи, и комбинации были разыграны похожие. Но вот противники были разные: Третий Рейх 39 года почти всегда выбирал бы иные продолжения, чем СССР 79 года, как оно и случилось в действительности.
В нашем случае мне видится довольно сложная, но всё же линейная конструкция, США-СССР-Китай-Вьетнам-Кампучия". Почти как в известном стишке:
... на блохе
Сидит блоху кусающая блошка.
На блошке той блошинка-крошка.
В блошинку же вонзает зуб сердито
Блошиночка...
Не удивительно, что эта ситуация долго не продержалась: Вьетнам прихлопнул Кампучию, Китай стукнул по Вьетнаму, СССР погрозил Китаю, США остались довольны: противник выдохся.
Интересно другое. Если верить сайту orbat.com, подготовка к вторжению во Вьетнам началась ДО блицкрига в Кампучии (да и по логике вещей так - ведь подготовка к вторжению в Китай тоже началась ДО). Как Дэн согласовывал свои действия с США, не очень ясно. Вряд ли он мог получить серьёзные гарантии от уходящего миротворца Картера, но всё может быть.
Ещё одно отличие от ситуации с Финляндией - это цели конфликта и выход из него. Задачей-максимум Сталина была Финляндская ССР, задачей-максимум Дэна - видимо, удержание пограничных провинций Вьетнама как залога (возможно, с раздуванием сепаратизма нацменьшинств как на оккупированной территории, так и вне её). Когда стало ясно, что финны подпишут договор на предложенных условиях, Сталин устроил безумный штурм Выборга, и так ему достающегося. Когда стало ясно, что придётся убраться, Дэн убрался - погони не было.
А вот что касается военной стороны конфликта,
Цитировать
В большинстве встреченных мною малословных упоминаниях о конфликте обычно упоминается, что регулярные части вьетнамской армии участия в конфликте не принимали. С вьетнамской стороны были задействованы лишь ополченченские формирования. Горная труднопроходимая местность северного Вьетнама и отсутствие какой-либо транспортной инфраструктуры затрудняет ведение каких-либо крупномасштабных действий с использованием тяжелой техники...

Вот в это мне всегда верилось с трудом. Во первых, вьетнамцы были абсолютно не готовы к войне на оборону городов. Поэтому крупнейший город к северу от Ханоя, Лаокай (лежащий прямо на границе), был сдан на следующий день. Отсутствие транспортной инфраструктуры - тоже некоторое преувеличение. По этим дорогам, включая две ж/д, на Лаокай и на Лангшон, вьетнамцы получали помощь от Китая. Авиация в конфликте приципиально не участвовала, ездь - не хочу. Пусть значительные (и даже лучшие) части вьетнамской армии были связаны в Кампучии и Лаосе, в столице всегда держат элитные части (как об этом и свидетельствует orbat.com, хотя в целом их оценки выглядят прокитайскими). Перебросить их к границе - вопрос нескольких дней. Между тем китайцы продирались к Лангшону 50 км вдоль широкой долины, по которой идут шоссе и ж/д, и взяли этот город на 16-й день. Очевидно, что их было не остановить (гораздо более "бездорожный" и более удалённый Каобанг китайцы взяли 3 днями раньше).
Или вьетнамцы были более чувствительны к потерям, чем китайцы и берегли содат? Верится с трудом. Города эти тоже не были бесполезными для вьетнамцев, наоборот, так уж им не повезло, что почти вся промышленность северных провинций была именно в этих приграничных городах.
Цитировать
Вьетнамцам безусловно невозможно было удержать города перед такой армадой, но немногочисленные мобильный отряды позволили небольшими силами сдерживать вторжение.

Я вообще-то давно нигде не встречал оценок численности вьетнамской армии, но думается, что "людей с ружьём" при 50 млн. населении было около 1 млн. Вряд ли регулярная армия была меньше 300 тыс. Треть из них была завязана в Кампучии, чать - дислоцировалась далеко от зоны боевых действий, но по-любому не меньше 100 тыс. регулярных войск Вьетнам вполен мог стянуть к зоне конфликта. При желании ведь можно сказать, что и линию Маннергейма удерживали "небольшие силы", но это же не значит, что остальная финская армия пила пиво по гарнизонам.
Похоже, что обе стороны в чём-то подыгрывали друг другу: китайцы быстро свели свои цели в войне к показательному опустошению приграничья, вьетнамцы не стали класть людей, превращая свои города в "сталинграды". Победила дружба. :-/
« Последнее редактирование: 21 Марта 2003 04:43:50 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Yang_guizi

  • Гость
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #12 : 21 Марта 2003 18:11:59 »
:?)А не был ли сей конфликт удачной разводкой этого хитрож%пого старикашки Дэна? Он просигналил в сторону североамериканских штатов: вот, мол, наш враг - СССР :o, мы с вами заодно  :-*, и, какими бы вы ни были заморскими чертями, в ваших интересах будет поддержать технологически и материально нашу новую политику гайгэ-кайфан. И это вполне успешно наложилось на ветхозаветную логику киссинджеров и тупую прямолинейность бжезинских. А потом получило продолжение в Афганистане...
« Последнее редактирование: 21 Марта 2003 18:14:51 от Yang_guizi »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #13 : 04 Апреля 2003 04:13:06 »
Неожиданная новость из Южно-Китайского моря (острова Сиша = Парасельские, Вьетнам их считает своими, но, похоже, ему не светит):
China Mobile запустил GSM-сеть на островах Южно-китайского моря
http://www.cnews.ru/newsline/index.shtml?2003/04/03/142764
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #14 : 18 Февраля 2004 08:30:07 »
Надо же - а никто и не вспомнил, что 17 февраля 1979 г. Китай ввел свой "ограниченный контингент" во Вьетнам, чтобы "преподать урок". А преподали урок как раз ему...  И прошло тому уже 25 лет.
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2004 08:31:17 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #15 : 18 Февраля 2004 18:13:57 »
Цитировать
А преподали урок как раз ему...  И прошло тому уже 25 лет.

Не все так просто, ИМХО:
http://polusharie.com/?id=B_M-1077095237;board=china_politics;action=display;num=1057837855
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #16 : 20 Марта 2004 02:44:54 »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #17 : 20 Марта 2004 02:47:35 »
Да что ж меня сегодня эта статья прямо преследует! >:( Глупая перепечатка пропагандистской лжи 25-летней свежести :-/
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #18 : 02 Апреля 2004 19:32:45 »
Смею думать, уникальные для Инета фотографии с той войны, с китайской стороны (при всей их предвзятости и постановочности - на многих стоит штамп, я так думаю, военной цензуры):
http://www.itshappening.com/showthread.php?s=2d9cd5ee46f94251d159ddfa607865d3&threadid=15505&perpage=15&pagenumber=1
Например, вьетнамские пленные (босиком):
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2004 19:34:22 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

PAINKILLER

  • Гость
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #19 : 28 Июля 2005 05:59:52 »
Вот ещё одна примечательная историческая параллель: Советско-финская война

700 тысяч (6 армий) в сорокоградусный мороз проламывают линию Маннергейма в засыпанных снегом болотах Карельского перешейка - чем не вьетнамские джунгли с русской спецификой? А ведь всего за три месяца прорвали - а сколько немцы под курортным Брестом  копались?

Как сейчас американцам нужны регулярные войны для испытания новейших образцов оружия - так и Советский Союз обкатывал свои возможности на Халхин-голе, в Финляндии, Польше и Бессарабии.

Финны потеряли более 15% от 300-тысячной армии (48243) Русские - 126875 (21% от 600 тысяч).Что при тех условиях - вполне приемлемо. Ну да когда нас потери волновали?

Эстония, Литва, Латвия сдались без боя.

И после этого мне говорят, что финскую кампанию СССР проиграл, а Китай выиграл ("стратегически") вьетнамский конфликт.
Так болтунам для справочки. Немцы взяли Брест за один день. А потом медленно добивали уцелевших защитников. На границе с Китаем Вьетнам не сосредотачивал войска по одной причине. О том что китайцы собираются нападать знали за несколько месяцев. По всем танкоопасным направлениям было произведено масштабное минирование (нам это преподавали в академии) и выставлены противотанковые заслоны. Китайцы активно применяли авиацию лишь в 50 километровой зоне по тому что боялись вьетнам. ПВО самой сильной тогда в Ю-В Азии. За первую неделю боев они потеряли (безвозвратно) ок 700 танков и около 45 тыс убитыми и ранеными.(примерно 1 к 2) Это цифры нашего ГШ. В сети смотреть не надо. Нет этих цифр в сети. И ушли китаёзы обратно потому что выдохлись.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #20 : 29 Июля 2005 13:47:39 »
Цитировать
Так болтунам для справочки. Немцы взяли Брест за один день. А потом медленно добивали уцелевших защитников. На границе с Китаем Вьетнам не сосредотачивал войска по одной причине. О том что китайцы собираются нападать знали за несколько месяцев. По всем танкоопасным направлениям было произведено масштабное минирование (нам это преподавали в академии) и выставлены противотанковые заслоны. Китайцы активно применяли авиацию лишь в 50 километровой зоне по тому что боялись вьетнам. ПВО самой сильной тогда в Ю-В Азии. За первую неделю боев они потеряли (безвозвратно) ок 700 танков и около 45 тыс убитыми и ранеными.(примерно 1 к 2) Это цифры нашего ГШ. В сети смотреть не надо. Нет этих цифр в сети. И ушли китаёзы обратно потому что выдохлись.

Мистер! Вы тут конкретно пугаете. Если Вы там "свечку держали" и "в теме", то зачем же тех, кто "не держал" болтунами всех называть?  ;)

Есть еще такая тенденция: истина (т.е. человек, знающий  :)) никогда с пеной у рта не будет что-то даказывать...
Он просто промолчит... Или же , если сочтет нужным, поделится информацией, но аккуратно...
А Ваши "выпады", да еще со ссылкой на ГШ и прочее, вызывают улыбку  :)
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Dragon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • Житель Янгона
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #21 : 29 Июля 2005 15:49:14 »
Смею думать, уникальные для Инета фотографии с той войны, с китайской стороны
Хм... :-)))) Можно вспомнить, сколько было в то время в советской прессе фотографий пленных китайцев, сделанных вьетнамцами. При этом советская пропаганда стремилась представить их мародерами и моральными уродами (что, видимо, довольно часто было недалеко от истины).

Например, помню пассаж из какой-то центральной советской газеты о том, что вьетнамцы поймали некоего китайца-солдата, на котором были напялены вьетнамские женские штаны (куда он при этом дел свои и чем вьетнамские были лучше - автор не уточнял). Автор статьи, советской пропагандист, доходчиво объяснял читателям, что китайский мародер, оказывается, не подозревал о том, что во Вьетнаме штаны носят в том числе и женщины (будто в Китае женщины штанов не носили!) - а поэтому и начал щеголять в таком не вполне потребном виде.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2005 15:59:25 от Dragon »
"Хуйдашы-хошы-бушы!" (Из разговорника, выдаваемого советским пограничникам в конце 60-х годов 20 века для общения с китайскими коллегами)

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #22 : 29 Июля 2005 20:27:24 »
Армия Китая не была готова к наступательной операции такого масштаба. Мне кажется на тот момент они исповедовали ту же тактику "живой волны", что и Корее. Отсюда и результат. Неприемлимые потери и отступление пока не поздно...

Оффлайн Predator

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Личный сайт
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #23 : 28 Января 2006 03:05:46 »
17 февраля 1979 года НОАК семью корпусами после 30-35 минутной артподготовки перешла вьетнамскую границу в 26 местах на протяжении всей 1460-километровой границы. Первый удар двумя корпусами с севера китайцы нанесли в направлении города Каобанг вдоль долины реки Красная. Главный удар - пятью корпусами - шел с северо-востока - к городу Лангшон, откуда до Ханоя оставался всего 141 километр. Еще один удар, вспомогательный, был нанесен на северо-западе - в сторону города Лайтяу. Атакующим противостояли лишь одна регулярная и одна "сельскохозяйственная" дивизии Вьетнамской народной армии (ВНА), пограничные части и силы народного ополчения. К исходу 19 февраля наступающие войска захватили Лаокай, 2 марта - Каобанг, 4 марта - Лангшон. На отдельных направлениях они продвинулись на 30-50 километров и удерживали около 20 населенных пунктов.
Основным тактическим приемом нападавших была "людская волна" - это когда солдаты толпой бегут на вражеские пулеметы в расчете на то, что у противника либо кончатся патроны, либо сдадут нервы. Казалось, еще немного - и вьетнамцы, чья оборона носила очаговый и практически партизанский характер, не выдержат. Но руководство СРВ вовремя обратилось за помощью к СССР, с которым у республики был договор о дружбе и сотрудничестве от 3 ноября 1978 года. Советский Союз молниеносно привел свои войска на Дальнем Востоке и в Сибири в состояние полной боевой готовности. Советская армия (25 мотострелковых частей, 250 тысяч человек с авиационной поддержкой) начала концентрироваться вдоль границы с Манчжурией, угрожая вторжением, если Китай немедленно не уйдет из Вьетнама.
Китайское наступление захлебнулось. 5 марта Пекин объявил о начале "организованного и планомерного" вывода войск. Но боевые действия завершились только 18 марта. В результате во Вьетнаме было уничтожено более 45 тысяч крестьянских домов, более 900 школ, 428 больниц, 25 шахт, 55 промышленных предприятий. Китайцы потеряли убитыми 62,5 тысячи человек, а также 280 танков и бронемашин, 118 орудий и минометов.
Принимала участие в войне и китайская авиация. Китайское командование в предверрии войны создало мощную авиационную группировку из 700 истребителей (J-6, J-7 и А-5), которая базировалась на приграничных аэродромах Наннинг, Дебао, Гуангнань и Менгзи. Китайская авиация выполнила несколько десятков вылетов для поддержки армии вторжения, однако из-за плохих погодных условий результаты ударов оставляли желать лучшего. Вьетнамские ВВС располагали МиГ-21, а также несколькими трофейными F- 5, которые базировались в основном на базах вокруг Ханоя. Главным же врагом НОАК стали не ВВС ( встреч в воздухе не зарегистрировано), а мощная система ПВО, закаленная в войне с американцами. Вьетнамцы заявили, что им удалось сбить несколько самолетов ракетами ЗРК и ПЗРК, однако тип не уточнялся.
Оннён Хасимника

Оффлайн Predator

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Личный сайт
Re: Китай vs Вьетнам
« Ответ #24 : 28 Января 2006 03:17:54 »
Все китайцы, с которыми я переписываюсь по интернету, считают эту войну бессмысленной и жестокой. Нет и точных данных о потерях с обеих сторон. Одни говорят, что китайцы вели себя довольно миролюбиво по отношению к местному населению. Другие утверждают, что китайцы устроили настоящий геноцид на захваченной территории и убивали всех, кто попадался, не взирая на пол и возраст. Но все сходятся на том, что эту войну Китай проиграл.

Вот что сказал о возможных причинах войны заместитель директора Института Дальнего Востока РАНВладимир Портяков:
Цитировать
  Причин у этого конфликта было несколько. Помимо камбоджийской, существовала проблема китайской общины во Вьетнаме - хуацяо, численностью около 200 тысяч человек. Из своего поражения Китай сделал многоплановые выводы. Прежде всего события февраля -марта 1979 года послужили тычком к модернизации его армии, хотя Китай при этом не отказался от маоцзэдуновской концепции "народной войны". В дальнейшем он развернулся к добрососедству с Вьетнамом, проделал немалую работу по демаркации границы, по восстановлению торгово-экономических, партийных и прочих связей. Китайско-вьетнамское сотрудничество успешно развивается. Война отрезвила руководство КНР, помогла ему взглянуть на вещи более объективно. Но, к сожалению, после этого конфликта было принято решение о непродлении советско-китайского договора 1950 года. Пребывание вьетнамских войск в Кампучии стало рассматриваться Пекином как одно из трех условий, которые СССР должен был выполнить для нормализации отношений с КНР. Два других условия - вывод советских войск из Афганистана и сокращение советского контингента на границе с Китаем до уровня начала 60-х годов. 
Оннён Хасимника