Автор Тема: Религии и тайные общества Китая  (Прочитано 106064 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #200 : 31 Июля 2007 01:26:12 »
Как и обещал, список тех сект, которые входили в Ихэтуань:

1. Дадао - Большие мечи
2. Цзиньчжунчжао - Покрышка из золотого колокола
3. Иминь - Справедливый народ
4. Цюань - Кулачные бойцы
5. Шэнцюань - Священный кулак
6. Мэйхуацюань - Кулак цветка дикой сливы
7. Ихэцюань - Кулак мира и справделивости
8. Хунцюань - Красный кулак
9. Шуньдаох** - Союз повинующихся мечу
10. Хувэйбянь - Плеть-тигровый хвост
11. Багуацзяо - Учение о 8 триграммах
12. Циньчамэнь - Учение о зеленом чае
13. Чжэньгуацзяо - Учение о триграмме чжэнь
14. Каньгуацзяо - Учение о триграмме кань
15. Цзиньдань багуацзяо - Учение о золотой пилюле и 8 триграммах
16. Ихэмэнь - Учение о мире и справедливости
17. Жуимэнь - Учение жезла, исполняющего желания
18. Хаохуцзяо - Учение о добрых словах
19. Ичжусян лигуацзяо - Учение об ароматной свече и триграмме ли 
20. Фомэньцзяо - Учение о вратах Будды
21. Байянцзяо - Учение о Белом Солнце
22. Хунъянцзяо - Учение о Красном Солнце
23. Байляньцзяо - Учение Белого Лотоса
24. Вэньсянцзяо - Учение о вдыхании аромата

Интересно.На первый взгляд,собрание каких-то однодневок.Есть,правда группы с громкими названиями-типа Байляньцзяо или
Хунъянцзяо,но это,скорее всего,просто  названия.

Известно что-нибудь о происхождении этих сект?

А вот очень интересные данные об их (боксеров) религии в конкретном случае (уезд Пинъюань провинции Шаньдун):

Сведения интересные,но они уж слишком поверхностны.Кто-то пришёл,посмотрел и отчитался.К сожалению, так можно написать о любой секте.Интересно,есть ли какие-нибудь,сведения,которые бы исходили от людей,бывших частью этих сект?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #201 : 31 Июля 2007 01:31:00 »
ну одна то представила - реальную и терминальную. это даже я знаю. ;D


Я думаю,вы знаете,что эта "одна" сила смогла захватить Китай только после падения династии Мин и при активном участии армии Мин и значительной части элиты?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #202 : 31 Июля 2007 01:46:55 »
во времена Гэ Хуна

 есть конечно. помните в ДДЦ: основной путь и окольные тропы

Уважаемый 天師 , я ещё раз попытаюсь вам напомнить.что мы обсуждаем даосизм,а не ваши фантазии.То что вы написали о даосизме,к собственно даосизму никакого отношения не имеет.

Давайте договоримся так,Минская эпоха была периодом расцвета и зрелости внутриалхимических школ,в том числе Цюаньчжэнь

Она ознаменовалась появлением  многих серьёзных учителей,школ и книг.

Это явно не было периодом расцвета ваших небесных братьев.

Я понял,что вам Цюаньчжэнь не нравится ( да ради бога),но это ваши личные интимные прблемы.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #203 : 31 Июля 2007 05:37:21 »

А почему Вам такое дополнение к критерологии не нравится?

оно волюнтаристское , факт появления нового ответления может означать все что угодно - к примеру профанацию и вырождение, застой - кому застой кому стабильность.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #204 : 31 Июля 2007 05:43:25 »

Она ознаменовалась появлением  многих серьёзных учителей,школ и книг.



物壯則老,   
是謂不道,
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #205 : 31 Июля 2007 05:53:42 »
во времена Гэ Хуна

Но ведь "Баопу-цзы" - это очевидное пособие для "чайников". Типа "все, что Вы хотели знать про даосизм, но боялись спросить". Об этом говорит даже его классификация как "цзы". Она не внутридаосская.


ну если очевидное то вопросов нет ;D и "жизнеописания сяней" тоже для ламеров....Из клана Гэ и невнутридаосская? ну ну



壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #206 : 31 Июля 2007 05:55:56 »
Я думаю,вы знаете,что эта "одна" сила смогла захватить Китай только после падения династии Мин и при активном участии армии Мин и значительной части элиты?

The fall of the Ming Dynasty was a protracted affair, its roots beginning as early as 1600 with the emergence of the Manchu under Nurhaci. http://en.wikipedia.org/wiki/Ming_dynasty#Fall_of_the_dynasty
壯士一去兮不复還

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #207 : 31 Июля 2007 14:21:23 »
物壯則老,   
是謂不道,

Старик Цзы к обсуждаемому вопросу прямого отношнения не имеет.У меня к вам маленькое предложение- давайте отделим обсуждение ваших личных поисков суперистины (а также попыток "даосской реформации" ) и темы "Религии и тайные общества Китая.А не то у нас сейчас детский сад начнётся

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #208 : 31 Июля 2007 14:24:17 »
The fall of the Ming Dynasty was a protracted affair, its roots beginning as early as 1600 with the emergence of the Manchu under Nurhaci. http://en.wikipedia.org/wiki/Ming_dynasty#Fall_of_the_dynasty

 ;D ;D ;D

Использование справочников в споре меня всегда умиляет.Если вы сформулируете свою мысль (пусть даже основанную на сведениях почёрпнутых из справочников) я вам отвечу.

А так, я не имею вредной привычки разговаривать со справочниками  ;)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #209 : 31 Июля 2007 19:21:34 »
Интересно.На первый взгляд,собрание каких-то однодневок.Есть,правда группы с громкими названиями-типа Байляньцзяо или
Хунъянцзяо,но это,скорее всего,просто  названия.

Известно что-нибудь о происхождении этих сект?

Сведения интересные,но они уж слишком поверхностны.Кто-то пришёл,посмотрел и отчитался.К сожалению, так можно написать о любой секте.Интересно,есть ли какие-нибудь,сведения,которые бы исходили от людей,бывших частью этих сект?

Отчет писал начальник уезда, участвоваший в подавлении движения еще до интервенции держав. Что видел - то и писал.

Документов, в т.ч. боксерских, масса. Есть писанный боксерами одного из уездов устав. Поищу и повешу здесь. Там строго по буддизму - кто не буддист, должен стать буддистом. А кто плохой буддист - тому совсем плохо будет. Но это в конкретном уезде. Вдругих могли быть вариации. Хотя во многих магических заклинаниях упоминается Будда.

Секты, я думаю, имеют малое отношение к реальным боксерам, т.к. очень многое зависит от методики работы цинских авторов - они часто сближают по формальным признакам разные вещи. Так, если секта называлась "Иминь", то ее на основании общего для обоих называний иероглифа "И" причисляют к ихэтуаням. И многие секты упоминаются только в контексте. Вне его я многих названий не встречал.

А насчет происхождения сект - в цинских исследованиях это выглядело примерно так: "Верноподданный слуга покорнейше докладывает, что в документах от ... года эры правления ... в уезде ... собирались группы молодчиков, которые владели мечами и устраивали сборища... По рассмотрению дела выяснилось, что они называли себя ... Это прямые предки боксеров". 

А насчет Шуньдаох** - это не "Союз покорных мечу". Я нашел это оружие - это  тип меча, называется шуньдао. Т.е. этот перевод был неправильным - никто не отождествлял шуньдао с оружием, а считали, что боксеры поклоняются мечу. Хотя для этого были основания - на алтарях боксеров часто висел большой меч.
« Последнее редактирование: 31 Июля 2007 19:48:46 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #210 : 31 Июля 2007 19:45:55 »
Нурхаци безусловно представлял угрозу, но династия была ведь создана в 1368 году, а Нурхаци -это у нас аж 17 век.
Более того, даже в сложной ситуации 17 века у китайцев были и успехи.

Финансовые же проблемы Минской династии были вызваны внутренними причинами-административными проблемами,серьёзными сбоями в функционированием налоговой системы и т.д. Они были  только обострены проблемами с серебром и тратами на армию.

Политика изоляционизма началась раньше 1449 года и всё-таки не была напрямую связана с военной мощью (или отсутствием таковой)

Успехи XVII века были очень скромны. Империя рушилась, организовать нормальное сопротивление маньчжурам не удавалось - казнь ряда талантливых военачальников, умевших сражаться, говорила о полном вырождении системы.

Если бы не Ли Цзычэн, то Нурхаци и его преемники могли бы реализовать, как минимум, киданьский сценарий, устроив частичное отторжение китайских территорий и разделив страну на 2 империи.

А разве можно считать изоляционизмом активную политику Чжу Ди? И даже при его преемниках попытки влиять на Тибет, Непал, страны Индокитая и даже мусульманские страны арабского мира (поход Чжэн Хэ в 1434 г., посетившего Мекку) не прекращались, хотя стали менее масштабными, т.к. авантюры Чжу Ди сильно ослабили страну и подорвали финансы и структуру вооруженных сил.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #211 : 31 Июля 2007 20:55:48 »
The fall of the Ming Dynasty was a protracted affair, its roots beginning as early as 1600 with the emergence of the Manchu under Nurhaci. http://en.wikipedia.org/wiki/Ming_dynasty#Fall_of_the_dynasty

 ;D ;D ;D

...Если вы сформулируете свою мысль .....

А так, я не имею вредной привычки разговаривать со справочниками  ;)

не надо с ними разговаривать. Вы считаете что Мин развалилась сама по себе, автор справочника - что развалилась под ударами манчжуров. Примем вашу позицию с уважением, приведем авторитетную противоположную и пойдем дальше. А у меня ни мыслей ни фантазий нет - я "только передаю".
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #212 : 31 Июля 2007 21:02:36 »
物壯則老,   
是謂不道,

Старик Цзы к обсуждаемому вопросу прямого отношнения не имеет.У меня к вам маленькое предложение- давайте отделим обсуждение ваших личных поисков суперистины (а также попыток "даосской реформации" ) и темы "Религии и тайные общества Китая.А не то у нас сейчас детский сад начнётся

не понимаю о чем вы. согласно ДДЦ и ИЦ - внешний расцвет - это всегда внутренний упадок. Я всего лишь привел цитату пытаясь обсуждать культурное явление в терминах и критериях релевантных данной культуре. Обо мне и моих поисках я не упоминал.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #213 : 31 Июля 2007 21:43:15 »
Устав ихэтуаней

Настоящий устав передан ихэтуаням князьями-сановниками, высочайше назначенными для руководства ихэтуанями. Как известно, после получения императорского повеления о взятии руководства ихэтуанями мы неоднократно обсуждали дела с братьями-ихэтуанями и убедились, что они преданны, отважны и пылают гневом к врагу. Однако не все люди одинаковы, и, возможно, среди них есть такие, которые еще плохо знакомы с принципами ихэтуаней, поэтому они могут допустить ошибки в своих действиях. Вот почему в соответствии с буддийскими законами и по согласованию с братьями-ихэтуанями был выработан устав, который надлежит соблюдать рядовым братьям-ихэтуаням и старшим братьям-ихэтуаням. Ниже излагаем устав, включающий десять пунктов.

1. Ихэтуани, выполняя волю неба и почитая буддизм, убивают иностранцев и истребляют местных христиан, чтобы защитить государство и установить спокойствие для добропорядочных людей. Кроме этого, ничто не должно существовать для ихэтуаней, искренне борющихся за справедливость и мир. Надеемся, что старшие братья различных отрядов ихэтуаней будут строго следовать этому, не станут доверяться неправильному толкованию или заниматься вымогательством, что может вызвать осложнения. Если появятся люди, которые будут сеять смуту, то за легкий проступок их следует изгонять из рядов ихэтуаней, а за тяжелый — наказывать в соответствии с буддийскими законами.

2. Ихзтуани справедливы и бескорыстны. Все старшие братья должны быть безупречно честными, строго соблюдать буддийские законы. Если случится неподчинение уставу, корыстная поддержка кого-либо, преднамеренные беспорядки, очернение добропорядочных людей или месть в корыстных целях либо намеренный шантаж, умышленные поджоги, убийства, грабежи, то, поскольку все это — разбойничьи приемы, они навлекут гнев святых и возмущение людей. Тем более это противоречит буддийским законам и вызовет наше глубокое негодование. Если после расследования факт совершения проступка будет доказан или будет подан именной донос, то об этом следует докладывать в главный отряд 71; преступников арестовывать с помощью ихэтуаней и наказывать, как разбойников. При сопротивлении убивать без предупреждения, но не допускать произвола.

3. Ихэтуани могут вселять в себя духов, поэтому сразу могут определить, является ли человек бандитом-христианином, но не убивают людей безрассудно. Однако не все об этом знают, поэтому во избежание излишних толков задержанного бандита-христианина следует привести к алтарю, где показать, честный он человек или нет. Когда станет ясно, что он бандит-христианин и сам не отрицает этого, взять его под стражу и доложить в главный отряд для решения вопроса о наказании в зависимости от степени вины. Если кто-либо из христиан искренне раскается и в этом убедятся духи и люди, разрешается взять выкуп за прежние проступки и привести в главный отряд, чтобы определить наказание в соответствии с буддийскими законами.

4. Следуя велению Неба и почитая буддийские законы, ихэтуани защищают государство и тем самым охраняют себя и семьи. При встрече с противником они должны вступить с ним в бой и доблестно уничтожать врага. Нельзя проявлять трусость и отступать. С правительственными войсками следует быть одной семьей и не допускать сепаратизма, вредящего делу. До тех пор пока ихэтуани верно служат государству, их обязательно охраняют духи и им нечего думать об опасностях. Если же они будут трусить перед врагом или же действовать сепаратно, нарушая законы Будды, то духи перестанут охранять их.

5. Братья-ихэтуани, выступая в поход, обязаны строго соблюдать приказы и не оставаться посторонними наблюдателями. Нарушившие эту заповедь являются нарушителями законов Будды и наказываются согласно буддийским законам.

6. Взяв в Пекине в плен иностранца или бандита-христианина, состоящего на государственной службе, братья-ихэтуани должны передать их князьям-сановникам, а на местах — провинциальным властям для расследования и определения наказания в зависимости от обстоятельств.

7. В случае захвата оружия противника братья-ихэтуани обязаны доложить об этом местным властям и поступать согласно их указаниям.

8. После расправы с бандитами-христианами братья-ихэтуани должны установить, чьей собственностью являются постройки. Если это собственность бандитов-христиан, то ее следует опечатать и передать властям, сжигать нельзя. Весь домашний инвентарь нужно переписать и передать властям для реализации и пополнения общественных средств. Нельзя подстрекать к грабежу. Если окажется, что имущество принадлежит другим людям, то следует проявлять великодушие и не производить дознания.

9. Братья-ихэтуани должны поддерживать взаимное согласие с солдатами и полицией, как члены единой семьи. Они должны общими усилиями уничтожать врага, чтобы защитить государство. Мелкие обиды не следует накапливать в душе. Если солдаты будут притеснять ихэтуаней, об этой следует докладывать в Пекин командующим сановникам, а на местах — главным чиновникам, которые передадут дела соответствующему командованию для определения наказания. Нельзя затевать самоуправно распри, могущие привести к внутренним раздорам и повредить общей ситуации. Наши ихэтуани должны поддерживать связь с солдатами и полицией. Если произойдут случаи взаимных убийств и ранений, то за это следует строжайше наказывать.

10. Братья-ихэтуани независимо от названия отряда — единая семья и обязаны поддерживать мир. В случае необходимости объединенных действий они должны в полном согласии обсудить план. Нельзя проявлять сепаратизм, который ведет к раздорам. В каждом деле необходимы справедливость и бескорыстие. Нельзя искажать истину. В случае несоблюдения [этих правил] человек лишается имени ихэтуаня, его изгоняют, а старший брат отряда ихэтуаней налагает наказание согласно буддийским законам.

Утвержден старшим отрядом ихэтуаней уезда Цаосянь области Цаочжоу провинции Шаньдун.

2-е число 7-й луны 26 года правления Гуансюй (27 июля 1900 г.).

________________________________________________________________-

Этот устав редактировали князья из дома Айсинь Гиоро для введения в качестве общеобязательного для всех ихэтуаней.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн S.Y.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 949
  • Карма: 46
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #214 : 31 Июля 2007 22:55:01 »
Все что здесь описано, очень интересно, но...
Обсуждаются в основном, дела давно минувших дней. Все это познавательно, но не более. Проехали....
Мне бы честно говоря, более хотелось послушать мнение уважаемого Олла, а особенно китаистов,  про столь противоречивое с точки зрения освещения в СМИ религиозное направление *** Недопустимое слово: ФЛГ ***....
Специально искажу его - напишу Фалунь гун , потому как даже само слово на сервере запрещено - видите - сервер это слово сразу автоматически вычеркнул :)
« Последнее редактирование: 31 Июля 2007 22:57:52 от S.Y. »

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #215 : 01 Августа 2007 04:06:15 »
Все что здесь описано, очень интересно, но...
Обсуждаются в основном, дела давно минувших дней. Все это познавательно, но не более. Проехали....
Мне бы честно говоря, более хотелось послушать мнение уважаемого Олла, а особенно китаистов,  про столь противоречивое с точки зрения освещения в СМИ религиозное направление *** Недопустимое слово: ФЛГ ***....
Специально искажу его - напишу Фалунь гун , потому как даже само слово на сервере запрещено - видите - сервер это слово сразу автоматически вычеркнул :)
Организаций "фаллических гуннов" (тоже специально искажаю) в РФ оказывается даже много и народ к ним относится нейтрально.
О правительстве этого не скажешь, Лугового англичанам не выдают, а Гао в КНР выслали. Был бы не Гао, а Сяо--спрятался бы где-нибудь...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #216 : 01 Августа 2007 17:10:10 »
Использование справочников в споре меня всегда умиляет.Если вы сформулируете свою мысль (пусть даже основанную на сведениях почёрпнутых из справочников) я вам отвечу.

А так, я не имею вредной привычки разговаривать со справочниками  ;)

Здесь имеет место следование официальной традиции цинской историографии - филин упорно натягивался на глобус в попытке доказать, что падение династии Мин - это работа Нурхаци, Абахая и Фулиня (создана концепция "3 основателя династии" - период Кайго 開國 специально сильно растянули). Что Ли Цзычэн был предуготован Небом для уничтожения Минов, но преступил порог дозволенного и его покарали праведные основатели державы Цин.

На самом деле комплекс причин низвержения династии Мин очень сложен и военная мощь маньчжуров играла в нем не последнюю роль. Хотя без союза с северокитайцами маньчжуры могли бы претендовать даже не на Цзиньский вариант, а только на Ляоский.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #217 : 02 Августа 2007 18:59:48 »

То,что конфликт между буддистами и даосами существовал-это очевидно,но в его природе надо ещё разобраться.Например,влияние буддистов было более ощутимым при монгольском дворе задолго этих событий.Мне не совсем понятно,как даосы могли  безнаказанно "обижать" буддистов.

А какой бы Вы предложили возможный сценарий? Насколько я понимаю, пик безобразий пришелся на то время, когда Чингиз-хан благоволил Цю Чанчуню. А серьезная опора на буддизм - это уже Мункэ и Хубилай.


Последнее,что интересовало монолов-кто более правильный.Их традиционная политика состояла в том,чтобы не давать слишком ощутимых преимуществ какой-нибудь одной религии.Диспуты середины 50 годов менее важны в обсуждаемом контексте,так как там не было принято таких серьёзных и ,на первый взгляд,противоречащих традиционной монгольской политике решений,как сожжение книг.
На самом деле причины этих диспутов не вполне ясны- скорее что-то вроде "разделяй и властвуй"

Ну это-то как раз похоже, особенно если впомнить фразу Мункэ про руку и пять пальцев в период первого диспута (монгольская вера и все остальное) и в период конца 50-х (буддизм и все остальное).

Принимали.Более того,не простые конфуцианцы,а близкие советники Хубилая.

Ну тогда вообще интерсная картина получается, хотя и вполне закономерная. Если строить "нормальную" империю, то без конфуцианцев как профессиональных функционеров точно не обойтись.
Спасибо.

Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #218 : 02 Августа 2007 19:05:40 »
Все что здесь описано, очень интересно, но...
Обсуждаются в основном, дела давно минувших дней. Все это познавательно, но не более. Проехали....
Мне бы честно говоря, более хотелось послушать мнение уважаемого Олла, а особенно китаистов,  про столь противоречивое с точки зрения освещения в СМИ религиозное направление *** Недопустимое слово: ФЛГ ***....
Специально искажу его - напишу Фалунь гун , потому как даже само слово на сервере запрещено - видите - сервер это слово сразу автоматически вычеркнул :)
Организаций "фаллических гуннов" (тоже специально искажаю) в РФ оказывается даже много и народ к ним относится нейтрально.
О правительстве этого не скажешь, Лугового англичанам не выдают, а Гао в КНР выслали. Был бы не Гао, а Сяо--спрятался бы где-нибудь...

Могу нескромно предолжить свой скромный и не лишенный ошибок опыт по этим товарищам.
Можем обсудить, чтобы было на что опираться.
http://east.philosophy.pu.ru/publications/dongdao05/zelnickiy.htm

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #219 : 02 Августа 2007 20:26:55 »
Пу Сунлин про Белый Лотос много всякого понаписал.

Чем они принципально отличались от других тайных обществ (читай ОПГ) ?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #220 : 02 Августа 2007 20:36:37 »
Пу Сунлин про Белый Лотос много всякого понаписал.

Чем они принципально отличались от других тайных обществ (читай ОПГ) ?

Почему ОПГ? Они имели вполне конкретные программы и установки, цели борьбы и т.д. Массовая преступность, сопровождавшая выступления Байляньцзяо, имеет корни в том, что к выступлению легче всего примыкали люмпены и прочая мразь, плохо поддававшаяся контролю идейной верхушки восставших.

Вообще, Байляньцзяо имела много общего с буддизмом и китайским манихейством. Некоторые исследователи считают ее сектой буддизма.

В определенный момент Байляньцзяо попыталась взять на себя функции организатора антицинского сопротивления, что и привлекло внимание Пу Сунлина (об антиманьчжурских взглядах Пу Сунлина см. "Маньчжурское владычество в Китае"). Правда, лидерство в этом аспекте быстро перешло к "Триадам" и их дочерним организациям.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн S.Y.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 949
  • Карма: 46
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #221 : 02 Августа 2007 23:48:22 »
Могу нескромно предолжить свой скромный и не лишенный ошибок опыт по этим товарищам.
Можем обсудить, чтобы было на что опираться.
http://east.philosophy.pu.ru/publications/dongdao05/zelnickiy.htm

Спасибо за ссылку... Но олл все-таки молчит, продожая обсуждать дела давно минувших дней :(

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #222 : 03 Августа 2007 01:54:14 »
Почему ОПГ? Они имели вполне конкретные программы и установки, цели борьбы и т.д. Массовая преступность, сопровождавшая выступления Байляньцзяо, имеет корни в том, что к выступлению легче всего примыкали люмпены и прочая мразь, плохо поддававшаяся контролю идейной верхушки восставших.

Не надо путать организованную преступность со стихийным мародерством, обычно сопровождающим массовые выступления, спровоцированные ОПГ.

Цитировать
Правда, лидерство в этом аспекте быстро перешло к "Триадам" и их дочерним организациям.

О чем я и говорю. Все эти фонарики, лотосы с тайпинами провозглашали высокие цели, но их источником финансовых ресурсов был банальный рекет, причем образца начала 90-ых в СНГ, с торпедами в виде выдающихся кулачных бойцов.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #223 : 03 Августа 2007 15:43:10 »
Спасибо за ссылку... Но олл все-таки молчит, продожая обсуждать дела давно минувших дней :(

Извините, но каждый обсуждает то, чем интересуется. По Фалунгунь помочь ничем не смогу и поэтому не вставляю свои 5 копеек.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #224 : 03 Августа 2007 15:51:07 »
Не надо путать организованную преступность со стихийным мародерством, обычно сопровождающим массовые выступления, спровоцированные ОПГ.

Так они и не были ОПГ. И никакого отношения к ним не имели. А преступность при смутах - это обычное дело. Неважно, кто их затевает.

Цитировать
О чем я и говорю. Все эти фонарики, лотосы с тайпинами провозглашали высокие цели, но их источником финансовых ресурсов был банальный рекет, причем образца начала 90-ых в СНГ, с торпедами в виде выдающихся кулачных бойцов.

Все это, мягко говоря, желание уподобить ситуации. Тайпины, например, ввели регулярное налогообложение на контролируемых территориях. Т.е. это уже государство. Даже монету свою они делали.

А насчет источника финансирования массовых выступлений - даже чжурчжэни и кидани первое время существования своих государств основной источник дохода видели в военной добыче, прежде чем перешли к организации правильной финансовой системы с налогами, бюджетами и т.д. И далеко не каждое движение успевало развиться так, чтобы успеть построить свою систему. Чжу Юаньчжан успел. Тайпины успели. А многие погибли на стадии использования добычи в качестве основного источника финансов - Чжан Сяньчжун, Ли Цзычэн, Хуан Чао, Фань Ла и т.д.
Я знаю, что ничего не знаю