Религии и тайные общества Китая

[Неунывающий]

Что всегда подкупает в CRD, так это страсть, с которой он вступает в любую дискуссию.  Поистине, есть в этой личности что-то демоническое...

"я знаю, как выглядит серьезная литература по фэншуй- купил ее у старого китайца, занимающегося этим, невзирая на его вопли о том, что "это ему самому для работы надо".

М-м, как интересно! "Старый китаец", чай, геомант?  Не откажите в любезности, сообщите хоть название трактата... 

[China Red Devil]

М-м, как интересно! "Старый китаец", чай, геомант?  Не откажите в любезности, сообщите хоть название трактата... 

地理天机会元

[China Red Devil]

Неунывающий, не надо шарить по интернету. Его там нет.

[Неунывающий]

Вы правы, нет.    Есть только указание на принадлежность оного мудреца к Минской эпохе и ссылка на последнее издание труда:  余远。地理天机会元。中州古籍出版社。1997
Вам это издание досталось или - страшно вообразить! - антикварный ксилограф неизмеримой ценности? 

[China Red Devil]

Вы правы, нет.    Есть только указание на принадлежность оного мудреца к Минской эпохе и ссылка на последнее издание труда:  余远。地理天机会元。中州古籍出版社。1997
Вам это издание досталось или - страшно вообразить! - антикварный ксилограф неизмеримой ценности? 

Нет. не это. Ксилограф, но ценности вполне измеримой .

[Неунывающий]

Тоже ничего 

[China Red Devil]

Тоже ничего 

Радует

Есть только указание на принадлежность оного мудреца к Минской эпохе

Да я и не утверждал, что это мудрец Шанско- Иньской эпохи . А Минская эпоха Вам чем не угодила?

[天師]

Вранье очевидно, поскольку первая его часть логически противоречит второй. ...
Вот четыре наиболеее очевидных случая. Если кто еще что- то заметил, пишите.

Вы, видимо, забыли, что монгольский язык официальным не являлся и на нем составлялось весьма ограниченное количество документов. .....Возьмите все цинские сборники законов, начиная с "Цааджин бичиг" и кончая тем самым "Халха Джирумом", которым пользовались даже в первые годы после монгольской революции.

для каких же причин на него все(!) "все цинские сборники законов" перевели если он официальным не являлся?

В БАМРС есть примеры, когда монгольские писцы, плохо понимавшие маньчжурский язык, делали ошибки при переводах входящих и внутренняя переписка велась на монгольском с добалвением испорченных маньчжурских слов.

народ вы не волнуйтесь. все учтено алтаикой. и монгольские писцы и монгольская переписка были, да , да. но были они не официальными , а любительскими.

[Неунывающий]

"А Минская эпоха Вам чем не угодила?"

Да, собственно, ничем    Я обожаю Минскую эпоху, давшую Поднебесной таких героев, как Чжу Юаньчжан и Чжэн Хэ 

[China Red Devil]

"А Минская эпоха Вам чем не угодила?"

Да, собственно, ничем    Я обожаю Минскую эпоху, давшую Поднебесной таких героев, как Чжу Юаньчжан и Чжэн Хэ 

Тогда какие претензии к трактату?
а может перевести поможете, я пару раз в тупике застрял.

[Altaica Militarica]

для каких же причин на него все(!) "все цинские сборники законов" перевели если он официальным не являлся?

Вас, дорогой мой, не учить - кое-что другое делать надо. Вы знаете, кто принимал "Халха Джирум"? Как принимал? На каком языке они думали и говорили? Или учиться лень? Тогда надо... В общем, то самое...

Так что изучайте матчасть:


ВЕЛИКОЕ УЛОЖЕНИЕ ТРЕХ ХОШУНОВ 709 года

После того как доложили ханше джункэн и она изъявила свое согласие, все нойоны и сайты во главе с Вачирай Тушету-ханом, шандзотба Эрдэни Биликту, дзасаг-ун хошой цинь ван эфу Дондубдорджи, дзасаг-ун туру-ийн нойон Дандзондорджи 6, дзасаг-ун тэригун дзэргэ тайджи 7 Байн-джурдорджи, нойон тойн Дордживанчук, равный нойонам Гомбодорджи, Шараб эрхэ нирба, донир Балдан уйдзэн, Дорджицэван эрхэ банди, джирухайчи Чоймпэл, донир Джимба, нойоны Цэрэнпэл, Цэмбэлдорджи, равный нойонам владелец хошуна гуши Уй дзайсан, приемный сын, равный нойонам Джигба Эрдэни дайчин, приемный сын, равный нойонам Ванджил эрхэ дурал, приемный сын Норбованчук, наследственные нойоны: Чабсун эрхэ тайджи, Пунцук, Сампил, Джигмитдорджи, борджигинские тайджи: Бабай уйдзэн тайджи, Бадзар дархан тайджи и Цэванринчин тайджи, тушимэлы: Цэрэн уйдзэн эрхэ, Эрдэни дзайсан, Санджиджаб мэйрэн-у дзанги, Бонишири улдзэйту табунан, Будашири чихула табунан; Гэван дайчин даруга — на южной стороне горы Бурин-хан, в долине реки Ибэн-гол, в год земляной коровы [1709 г.] летней средней луны двадцать восьмого благоприятного и доброго дня обсудили [и утвердили настоящее] великое уложение трех хошунов.

Так сколько там было китайцев? И на каком языке оно было составлено? Перестаньте говорить о том, в чем не смыслите ни грамма.

Кроме того, Вы еще и читать внимательно не умеете - а я ведь написал для особо невнимательных следующее:

на нем составлялось весьма ограниченное количество документов.

Так что прежде, чем нести ахинею, потрудитесь прочесть.
 

народ вы не волнуйтесь. все учтено алтаикой. и монгольские писцы и монгольская переписка были, да , да. но были они не официальными , а любительскими.

Для особо умных сообщаю - не находясь в китаеязычной среде, монгольские писцы в Халхе (не в Пекине, где были монгольские ниру из состава Восьми знамен) изучали китайский язык как иностранный, необходимый для работы. Также и маньчжурский. И, соовтественно, делали достаточно много ошибок при письме. Во всяком случае, хватило, чтобы быть зафиксированными в БАМРС с пометкой "В неправильных переводах с..." (указание языка).

Или учите матчасть, или читайте Гумилева. На все сразу у Вас, как я вижу, оперативной памяти не хватает. А ахинею и без Ваших 2 копеек ЧРД уже тут неоднократно написал - у него Унгерн с фэншуем болит, так он с ними до всех докапывается, т.к. другого не знает, видимо.

[天師]

ВЕЛИКОЕ УЛОЖЕНИЕ ТРЕХ ХОШУНОВ 709 года

После того как доложили ханше джункэн и она изъявила свое согласие, все нойоны и сайты во главе с Вачирай Тушету-ханом....обсудили [и утвердили настоящее] великое уложение трех хошунов.

...И на каком языке оно было составлено?

ой даже не знаю. наверно на том самом - неофициальном, настолько неофициальным что на  нем великие уложения составляли а так он неофициальный..что вы что вы.

Цитата: Altaica Militarica от 18 Июля 2007 21:30:53
Вы, видимо, забыли, что монгольский язык официальным не являлся

[Altaica Militarica]

ой даже не знаю. наверно на том самом - неофициальном, настолько неофициальным что на  нем великие уложения составляли а так он неофициальный..что вы что вы.

Для особо умных - Монголия была внешней территорией, управляемой через Лифаньюань. Гражданская администрация была маньчжурской только в Урге. Военная - в Кобдо и Улясутае, выделенными из Монголии в непосредственное подчинение Пекина. Учите матчасть.

Вы долго своим незнанием темы и попыткой скорчить что-то важное будете мое терпение испытывать? Если хотите про Монголию поговорить - пожалуйста. Я всегда готов мило беседовать с хорошим человеком и соглашаться с весомыми аргументами. Только проявите хоть немного знаний - и общение проще станет. А пока умного и по делу от Вас ничего не увидел и не услышал   Только полное незнание темы  

[China Red Devil]

Вы, видимо, забыли...

забыли,забыли. Про деньги сразу взяли и забыли.

что монгольский язык официальным не являлся и на нем составлялось весьма ограниченное количество документов. .....

Почему- то напомнило про " наш ограниченный контингент в Афганистане" \
]

На каком языке они думали и говорили? Или учиться лень?  Для особо умных сообщаю - не находясь в китаеязычной среде, монгольские писцы в Халхе (не в Пекине,

А правда, на каком?
Вот придет монгол на базар, а там платить надо. Черт знает, какими деньгами. 19 век на дворе, а они убогие пишут на одной стороне монет китайским, а на другой- то маньчжурским, то монгольским.
Это от того, что у ЧРД комплексы.

А значит, нужно найти писцов-ниру из Халхи, (не из Пекина!)плохо понимавших маньчжурский язык, чтобы они с многочисленными ошибками перевели цену "с добавлением испорченных маньчжурских слов".

Так что прежде, чем нести ахинею, потрудитесь прочесть.

А Вы, батенька, потрудились? Нет? тогда...

Тогда надо... В общем, то самое...

Надо, надо. Пороть Васисуалия алтайско- милитарского надо. Хорошо пороть.


- Шурик... может не надо?
-Надо, Алтаика. Надо!
-............
-Мама.
-............
-Мама.

[China Red Devil]

Вы долго своим незнанием темы и попыткой скорчить что-то важное будете мое терпение испытывать?

А Вы?

А ахинею и без Ваших 2 копеек ЧРД уже тут неоднократно написал - у него Унгерн с фэншуем болит, так он с ними до всех докапывается, т.к. другого не знает, видимо.

Ахинея Алтаики, вранье Милитарики--на Унгерне обложамшись,  на фэншуе севши в лужу. Вот и нечего тут энциклопедиста в коротких штанишках из себя изображать.

[Неунывающий]

"Тогда какие претензии к трактату?"

Великое Небо, какие у меня могут быть претензии к трактату, который я в глаза не видел?    Я и "наукой" фэншуй-то никогда не увлекался. Его, безусловно, надо изучать - как любое самобытное явление китайской культуры. Но ажиотажа, которым фэншуй окружен, он, имхо, не стоит. А может, ажиотаж существует, потому что серьезно никто фэншуем не занимался...   Есть научные работы по фэншуй - в России или на Западе?

"а может перевести поможете, я пару раз в тупике застрял"

Трактат, я чай, мудрено написан... О знаки какие споткнулись или сам язык минского мага труден?
   

[天師]

"Тогда какие претензии к трактату?"

....

"а может перевести поможете, я пару раз в тупике застрял"

 

CHRD а выложите скан а? поразмыслим купно будет интересная дискуссия а то заглохло все.

[Foreigner]

Самое удивительное в вашей перепалке, что, вы все действительно лучше всех остальных на форуме знаете историю....

* * *

Насчет трактатов, что их не существует, вопрос спортный....

У нас, рядом с кладбищам, есть лавочка одна, так там всякие раритеты можно найти...

Раз я бусы покупала, так китаец довязался до меня с каким то ветхим сборником то ли бумаги, то ли еще из чего ( странный материал), перевязанным веревочками... типа очень хорошая вещь, бери лаовайка, не прогадаешь...  я посумлевалась, но вот цена меня окончительно спугнула, стоял стеной за 600 куаев.
Теперь вот думаю, может и зря... может и продать можно было подороже...

[Hurricane Katrina]

А еще более удивительно то, что я не могу понять как эта ожесточенная полемика согласуется с названием темы... Мне, например, жуть как интересно послушать мнения ученых мужей в ключе ЭТОЙ темы, а не дурацкие хамские передряги, перешедшие на личности, которые нахождению истины не способствуют...

[Chu]

А Шэнь Ко - он какой-то не такой, на мой взгляд. Обо всем понемногу. И военный деятель, и аграрий, и то, и се... Почти как минский Тан Шуньчжи. Я к таким людям настороженно отношусь.

Ничего не могу сказать по поводу того,каким он быд аграрием,но политиком он был практичным и очень разумным.Впрочем,дело не в нём а в в том ,что уровень уровень сунской элиты был несравнимо выше,чем у их собратьев 19 века

Кстати, у Вас есть его "Мэнся битань"? Меня интересуют те цзюани, где говорится о военном деле. Я купил книгу, где есть перевод ряда цзюаней из сочинения Шэнь Ко, но там по теме нет ничего.

Нет.Я,честно говоря его не читал,Если просто надо познакомиться,то в интернете он есть в разных формах.

[Chu]

Почитал я ваш спор и так и не понял,в чём состоит позиция Красного дьявола.

Монголия была заселена китайцами и все монголы прекрастно знали китайский и писали комментарии к  настоящим трактатам
по фэншуй,запивая это дело супчиком из конской крови и заедая сладким крысиным мясом?

Такое ощущение,что Altaica Militarica у Дьявола жену увёл


В общем мне совсем не понятно,зачем переводить разговор в бессмысленную ругань.

[Chu]

.

[Chu]

Пытаясь вернуть разговор к заявленной теме...

На мой взгляд есть серьёзная методологическая ошибка в оценке тайных обществ-отождествление их с народной религией.

С моей точки зрения,начиная где-то с Юань в Китае сложилась тройная религиозная система-официально поддерживаемые секты,  тайные религии,народная религия (система местных храмов)

После того,как начиная с Мин,все даосские секты были формально объединены в две большия секты-全真教  и 正一道 создание новых сект было вытеснено за пределы "официальной религии" Это было одной из причин развития тайных религий в это время.

По поводу же боксёров...Я не очень знаком с этим вопросом,но мне не кажется,что будет справедливым относить все зверства на их счёт.

Во-первых, иностранцев время от время порезывали и бех всяких сект.Первое, что приходит в голову-знаменитый инциндент в  Тяньцзине в 1870(?) году,когда в ответ на убийство одним талантливым французом полицейского ,толпа зарэзала 16 (?) французов.Из них 10 монашек и 3 русских

Во-вторых,даже в период боксёрского восстания  в зверствах принимали участие вполне официальные губернаторы .

+ просто эффект толпы.

[China Red Devil]

Почитал я ваш спор и так и не понял,в чём состоит позиция Красного дьявола.

Значит плохо прочитали. Вполне ясно изложено, причем совершенно не это :

Монголия была заселена китайцами и все монголы прекрастно знали китайский и писали комментарии к  настоящим трактатам
по фэншуй,запивая это дело супчиком из конской крови и заедая сладким крысиным мясом?

Есть научные работы по фэншуй - в России или на Западе?

Да работы-то есть наверняка.
А вот написано ли в них что ценное- это вопрос.

"а может перевести поможете, я пару раз в тупике застрял"

Трактат, я чай, мудрено написан... О знаки какие споткнулись или сам язык минского мага труден?

и язык, и знаки.

[China Red Devil]

CHRD а выложите скан а? поразмыслим купно будет интересная дискуссия а то заглохло все.

Сам об этом думал, возможно в будущем и выложу.

Раз я бусы покупала, так китаец довязался до меня с каким то ветхим сборником то ли бумаги, то ли еще из чего ( странный материал), перевязанным веревочками... типа очень хорошая вещь, бери лаовайка, не прогадаешь...  я посумлевалась, но вот цена меня окончительно спугнула, стоял стеной за 600 куаев.
Теперь вот думаю, может и зря... может и продать можно было подороже...

Да Вы что!
От 20 до 40 куаев красная цена этому, перевязанному веревочками, знаю прекрасно о чем речь. 600 куаев скорее всего вся его лавка не стОит.