Религии и тайные общества Китая

[Lankavatara]

там, по моему, не солнце с луной. я сначала подумал, что это лотос - но потом справа увидел "продолжение".

Джет Ли - пекинский ханец и ламаист.

[China Red Devil]

Можно узнать, что за два белых рога и пылающий крест внизу справа?

Это не "пылающий крест". То, что вы приняли за огонь на кресте- это еще один отдельный символ, напоминает красную веточку коралла.
Все эти символы- веточка, рога, крест, круги и тд. рисуются всегда вместе с кучей жемчужин. Что они по- отдельности означают, у меня не написано.    Композиция из всего этого с жемчужинами символизирует богатство.

там, по моему, не солнце с луной. я сначала подумал, что это лотос - но потом справа увидел "продолжение".

Не, все правильно. Это Солнце с Луной нарисованные наизнанку.
Судя по композиции- сверху Солнце и Луна, снизу море- в центре должно быть что- то серьезное,  будда какой нибудь или бодисатва. Мелкие вещи в таком обрамлении не рисовали. Тем более странно, что ничего похожего на эти стаканы в центре нигде больше не попадается. 

[ren ren]

Это не "пылающий крест". То, что вы приняли за огонь на кресте- это еще один отдельный символ, напоминает красную веточку коралла.

Точно! Спасибо, с веточкой разобрались...

Все эти символы- веточка, рога, крест, круги и тд. рисуются всегда вместе с кучей жемчужин. Что они по- отдельности означают, у меня не написано.    Композиция из всего этого с жемчужинами символизирует богатство.

Очень похожий набор символов встречал дважды на буддийских тканях эпохи Мин, только вместо креста там была свастика вань. А ещё раз, схожий отчасти, совсем недавно, на оч-чень интересном предмете (постораюсь завтра вывесить фото)...

[ren ren]

А вот обещанный очень интересный предмет - гарда меча, выкопанного этим летом "бугровщиками"  где-то на нижнем Амуре.
Было бы интересно расшифровать символику полностью...

[China Red Devil]

А вот обещанный очень интересный предмет - гарда меча, выкопанного этим летом "бугровщиками"   где-то на нижнем Амуре.
Было бы интересно расшифровать символику полностью...

Сверху монетка- символ богатства, внизу тройной Великий Предел, слева- два стилизованных облачка, а справа... непонятное чего- то.

Меч- то японский, может там просто герб владельца?... 

[ren ren]

Меч- то японский, может там просто герб владельца?... 

Вся фишка в том, что меч - не японский Он чжурчжэньского типа (по заключению коллеги Altaica Militarica, с которым я полностью согласен). Точнее сказать не могу, во всяком случае не маньчжурский (у маньчжуров с начала XVII века другой системы), не китайский, не корейский. Прилагаю фото рукояти - монтаж её очень специфический.

Сверху монетка- символ богатства, внизу тройной Великий Предел, слева- два стилизованных облачка, а справа... непонятное чего- то.

Слева вверху мне видится раковина, типа буддийской. Слева внизу - да, что-то похожее на облако.
Справа вверху - жезл жуи ? Справа внизу - два рога, как на картинке с крысами и жемчужинами, ИМХО. Тройной тайцзиту - довольно необычная вещь для Китая, зато привычная для Кореи и Японии. В целом - очень любопытная для декорирования оружия смесь буддийских и даосских символов.

[伯 Bo]

Он чжурчжэньского типа (по заключению коллеги Altaica Militarica, с которым я полностью согласен). Точнее сказать не могу, во всяком случае не маньчжурский (у маньчжуров с начала XVII века другой системы), не китайский, не корейский.

Ну Вы и свалили в кучу народы с разницей в почти пол тысячелетия. Когда были чжурчжэни (или Восточное Ся) и когда манчжуры... А может это как раз не те и не другие ? А может быть кидани какие-нибудь ?
Однако:
Цуба (гарда по нашему) вообще-то характерна для японского меча-катана. На первой фотографии хорошо видны остатки классической формы  ромбовидной лезвия типа Киссаки моро-ха-зукури. Хвостовик тоже характерный, разновидность Гохэй-гата. Шайба Сэппа тоже присутствует. Позади цубы есть муфта Фучи, которая насаживается на передний торец рукояти. Даже бляшки Мэнуки присутствуют.
Так что по всем признакам это трофейная или приобретенная катана (или тайто, или вакидзаси, что менее вероятно) весьма состоятельного военачальника. Такое оружие во все времена стоило целое состояние.
А что касается датировки, то тут надо спрашивать у тех кто выкопал : в каком месте, в каком слое и т.д. В данном случае коррозия стальной части не может дать никакого ответа, всё зависит от условий, в которых этот клинок был захоронен.

[ren ren]

Ну Вы и свалили в кучу народы с разницей в почти пол тысячелетия. Когда были чжурчжэни (или Восточное Ся) и когда манчжуры... А может это как раз не те и не другие ? А может быть кидани какие-нибудь ?

Если быть точным, то я сказал, что меч не чжурчжэньский, а чжурчжэньского типа 8-)Разницу чувствуете, однако?
И потом - когда, по вашему, чжурчжэни стали маньчжурами?

Однако:
Цуба (гарда по нашему) вообще-то характерна для японского меча-катана.

Хушоу (гарда по нашему) весьма обычна для китайских мечей-дао.

На первой фотографии хорошо видны остатки классической формы  ромбовидной лезвия типа Киссаки моро-ха-зукури.

По первой фотографии хорошо видно, что остатки клинка (будем точны в терминах - лезвие есть только режущая часть клинка) никогда не являлись ни киссаки моро-ха-дзукури, ни каким-либо иным типом японского клинка. По причине отсутствия муфты хабаки (которые на японских мечах никогда не делались из стали, в отличие от китайских тункоу, которые нередко были стальными и поэтому могли полностью корродировать вместе с клинком).

Хвостовик тоже характерный, разновидность Гохэй-гата.

Завидую остроте вашего зрения - мне не удалось при всём желании разглядеть тип хвостовика.

Позади цубы есть муфта Фучи, которая насаживается на передний торец рукояти.

Позади гарды хушоу имеется муфта бингу

Даже бляшки Мэнуки присутствуют.

Вы думаете? Тогда покажите японскую рукоять, смонтированную на зашплинтованную шпильку с подкладными шайбами (что как раз и является типическим монтажом оружия чжурчжэньского типа ).

Так что по всем признакам это трофейная или приобретенная катана (или тайто, или вакидзаси, что менее вероятно) весьма состоятельного военачальника. Такое оружие во все времена стоило целое состояние.

Трофейные или приобретённые катаны (или тати) из того же раскопа я, возможно, покажу позже. Тоже весьма интересные предметы - типа эдзо-катана. Но к тому мечу, что на фото, никакого отношения не имеющие.

А что касается датировки, то тут надо спрашивать у тех кто выкопал : в каком месте, в каком слое и т.д. В данном случае коррозия стальной части не может дать никакого ответа, всё зависит от условий, в которых этот клинок был захоронен.

Что касается датировки клада, то те, кто выкопал, датируют его началом XVIII века, опираясь на позднейшие из сопутствующих китайских монет. К датировке оружия это отношения не имеет - его могли передавать из поколения в поколение (что на Амуре и происходило, по свидетельству исследователей XIX века).

[China Red Devil]

Вся фишка в том, что меч - не японский Он чжурчжэньского типа (по заключению коллеги Altaica Militarica, с которым я полностью согласен). Точнее сказать не могу, во всяком случае не маньчжурский (у маньчжуров с начала XVII века другой системы), не китайский, не корейский. Прилагаю фото рукояти - монтаж её очень специфический.

Возможно ли такое, что при очередном ремонте меча чжурчженьского типа ни него насадили гарду от японского, которая просто подошла туда по размерам? 

Слева вверху мне видится раковина, типа буддийской. Слева внизу - да, что-то похожее на облако.
Справа вверху - жезл жуи ? Справа внизу - два рога, как на картинке с крысами и жемчужинами, ИМХО.

Насчет жезла жуи- согласен, насчет раковины- пожалуй тоже, а вот насчет рогов- нет, это не они. Их никогда так не рисовали- с раструбами на одном конце, какими- то поперечными полосками, и острыми концами воткнутыми в какой- то загадочный шарик.

Тройной тайцзиту - довольно необычная вещь для Китая, зато привычная для Кореи и Японии. В целом - очень любопытная для декорирования оружия смесь буддийских и даосских символов.

Жезл жуи частенько изображали и в буддийском искусстве.
Осталось только отгадать что это за "рога", я еще посмотрю.

[伯 Bo]

Если быть точным, то я сказал, что меч не чжурчжэньский, а чжурчжэньского типа 8-)Разницу чувствуете, однако?
И потом - когда, по вашему, чжурчжэни стали маньчжурами?

А что такое "типа" ? Или да, или нет. Если оружие изготовлено через энный значительный период и отчасти напоминает нечто, то это уже типа ?  Так ведь и самая совершенная с аэродинамический позиции бита бейсболиста очень напоминает дубину неандертальца  Любое оружие можно отклассифицировать по периодам и школам (мастерам). Но опять-таки, если есть достаточно системной информации. А так мы можем только лишь домысливать, что по немасштабированным фотографиям сделать достаточно трудно. А поскольку у Вас гораздо больше предметной информации по данному объекту, и всему комплексу находок, что с ним связаны, то  диспут не актуален Вы реально знаете больше
Про народности. 
А никогда не стали в прямом смысле. Растворились  Или есть доказательства что стали в какой-то конкретный период времени ?  Вроде как вчера были "Васей", а назавтра (УРА!!!) стали "Петей" ?
В остальном весьма продуктивная полемика 

[ren ren]

К сожалению, вынужден устраниться от этой интересной дискуссии на две недели. Прямо сейчас отбываю в места, пребывающие вне пространства интернета

Про маньчжуров и чжурчжэней, надеюсь, квалифицированно объяснит коллега  Altaica Militarica

[伯 Bo]

К сожалению, вынужден устраниться от этой интересной дискуссии на две недели. Прямо сейчас отбываю в места, пребывающие вне пространства интернета

Уж не с Димой Шатровым на Арарат ? 
Про маньчжуров и чжурчжэней : "...этногенез и ранняя этническая история современных народов Приамурья не имеет однозначного объяснения..." Ну и т.д. Вот и разбери поди, кто они, южные тунгусы или-же и вовсе нанайцы. Потомков которых потом нючж Нурхаци приказом назначил быть маньчжурами 
Так что увы 

[China Red Devil]

"...этногенез и ранняя этническая история современных народов Приамурья не имеет однозначного объяснения..."

наука история тем и характерна, что в ней ничего не имеет однозначного объяснения. Такой уж метод познания здесь присущ.

[ren ren]

Про народности. 
Или есть доказательства что стали в какой-то конкретный период времени ?  Вроде как вчера были "Васей", а назавтра (УРА!!!) стали "Петей" ?

"Про маньчжуров и чжурчжэней : "...этногенез и ранняя этническая история современных народов Приамурья не имеет однозначного объяснения..." Ну и т.д. Вот и разбери поди, кто они, южные тунгусы или-же и вовсе нанайцы. Потомков которых потом нючж Нурхаци приказом назначил быть маньчжурами " - Вот видите - Вам же всё отлично известно!

[ren ren]

Уж не с Димой Шатровым на Арарат ? 

Не знаком с этим достойнейшим господином. Да и был я совсем в других краях.

[ren ren]

Возможно ли такое, что при очередном ремонте меча чжурчженьского типа ни него насадили гарду от японского, которая просто подошла туда по размерам? 

Возможно. Вьетнамцы, скажем, так и поступали (есть одна такая сабля в Оружейной палате). Но в данном конкретном случае гарда совершенно точно не японская - японцы не отливали таких изящных ажурных гард из бронзы, они их делали из стали.
На фото с боку видно, что толщина у гарды приличная (это необходимо для прочности в случае отливки из бронзы) - все известные мне японские гарды намного тоньше, поэтому при использовании прорезной техники бралась сталь.

Меня сильно смущает тройной тайцзи - у китайцев таких видеть не приходилось, а вот у корейцев их полно. Возможно, гарда корейская. Подлинных корейских мечей старше XVIII века не видел. Если можно доверять бутафорам корейских фильмов , то похожие гарды у них бытовали в XVI веке. На XVI век указывает и конструкция рукояти - с XVII у маньчжуров появляется другой тип.

[ren ren]

Вот типичная маньчжурская сабля XVII века, выкопанная неподалёку. Прекрасно видна стальная муфта тункоу.

[China Red Devil]

Меня сильно смущает тройной тайцзи - у китайцев таких видеть не приходилось, а вот у корейцев их полно. Возможно, гарда корейская.

В таком случае лучше в корейской ветке спросить про последний символ- "рога", в тибетских и китайских картинах ничего похожего мне не удалось найти, возможно что-то корейское...

[china_forever]

И в результате - русских боксеры резали не меньше, чем западных злобных гадюк, агентов мирового империализма! И не получили мы от нашей мягкости ничего хорошего, а плохого по полной получили! Вот так всегда Уничтожение КВЖД на ряде участков доходило до 100%!

В общем, боксеры - крайне деструктивная секта. Ее идеология такая дремучая, что из всех китайских сект она, на мой взгляд, самая страшная.

Обыкновенный фашизм.

[mrDzen]

Всем здрасти .Извините что влазию без предупреждения
Очень интересная дискуссия. И мне она в тему.Очень интересно узнать к какому времени и культуре относится моя находка.Перерыл весь интернет, связался со своим знакомым  японцем в Японии.Находка его впечатлила ,но уверенности в том что  культура японская он не сказал. Фермер  которому принадлежал огород подарил цубу которая на 100% принадлежит к японской культуре. выглядит она так
Сами находили распаханные клинки и поломанные железные цубы, несколько бронзовых и одну серебряную цубу.Украшения местных индейцев .Я нашел кем то откопанный клинок весь ржавый и со срубленной пополам бронзовой цубой, предмет меня не удивил и я её выкинул куда подальше.Снял только обод крепления ручки.Фото срубленной цубы не сделал потому доказательств нет.В лесу рядом с полем находили разного сохрана наконечьники стрел и копий. Множество хламовых клинков без цуб , Один раз нашел два клинка паправленных друг на друга острием  .Оба згнили в хлам только ручки хороши как на фото выше.
А это собственно сам мечь и цуба, я считаю в хорошем состоянии.




Фото этого меча я сделал на месте поиска. Находка принадлежит моему знакомому. На мече не было ничего потому как хата в которой он лежал горела. поблизости были найдены оплавленные бронзовые предметы.На мече есть надписи и рисунки если интересно то выложу на форуме.

[ren ren]

Всем здрасти .Извините что влазию без предупреждения
Очень интересная дискуссия. И мне она в тему.Очень интересно узнать к какому времени и культуре относится моя находка.

Добро пожаловать!

Находки оч-чень интересные! Но однозначно определить, что за культура невозможно - и от японцев проглядывает, и от корейцев, и местное, коренное... На "Полушарии" своего "Арсенала" нет пока...  ::)Так что темы по оружию где только не попадаются - и в "Истории и культуре" в страновых разделах, и в "Боевых искусствах", даже вон - в теме про стародревний язык вэньян

По идее, надо бы дать объявы во всех этих разделах - но это запрещено правилами

Есть мысль - а не переместиться ли в раздел "Российский Дальний Восток". Там дальневосточники и японисты, и китаисты, и кореисты бывают, всё видят... А от туда уже, с конкретными вопросами, устраивать набеги на "сопредельные территории"

[ren ren]

Очень интересно узнать к какому времени и культуре относится моя находка.А это собственно сам мечь и цуба, я считаю в хорошем состоянии.

Что можно сказать с первого взгляда... Клинок не японский, ИМХО, а местного кузнеца, но под японским влиянием. Для японского меча слишком сильный изгиб, и остриё очень плавно сужается. Лезвие здорово проржавело, а обух не очень... Думаю, дело в зонной закалке - лезвие было науглерожено сильнее обуха, потому быстрее и корродировало. А может быть даже лезвие из высокоуглеродистой стали было наварено на низкоуглеродистый обух.

[China Red Devil]

А тем временем удалось найти стакановидное сооружение с вазочки, см. картинку 

Это часть танки с изображением буддийских трех миров.
Всего в буддизме есть 6 путей: путь людей, путь голодных духов, путь ада, путь асуров, и путь богов. Сооружение как раз и символизируетпуть богов (небесный путь)- волшебный остров в море, на котором живут боги.
Весь сюжет нарисован неправильно- на вершине острова должны быть боги, а Солнца и Луны быть не должно, поскольку это не все мироздание, а только его часть.

[MeJa]

ТОВАРИЩИ, ПОМОГИТЕ! ОЧЕНЬ нужен материал  о китайских молитвах и непосредственно сами молитвы. Если что-то у кого-то есть об этом, пожалуйста, дайте знать!! Была бы очень признательна =)
meja@bk.ru

[bumali]

ТОВАРИЩИ, ПОМОГИТЕ! ОЧЕНЬ нужен материал  о китайских молитвах и непосредственно сами молитвы. Если что-то у кого-то есть об этом, пожалуйста, дайте знать!! Была бы очень признательна =)
meja@bk.ru

Например, молитвы для ежедневных упражнений в медитации, которую читают ученики Досточтимого геше Джампа Тинлея.

Полный текст молитвы можно прочитать на сайте центра ламы Цонкапы.

http://www.buddha.ru/about_prayer.php