Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов

[Jeeves]

можете мне объяснить употребление формы на -тэ + кара?
и "дакэ" после глаголов

Чисто эмоционально (не уверен в своей правоте) - "дакэ" лучше сразу заменить на "сика", а "кара" вовсе без надобности - и так понятно.

去勢されて可愛い女の子見るしかできない

[Bismark]

Здравстуйте. спасибо за помощь.
есть форма на -тэ + имас, а какая отрицательная модель этой формы?
-найдэ + имас? или -тэ + имасэн?
кстати можно ли форму на -найдэ использовать как соединительную, ну как форму на -тэ?

[Bismark]

Прилогательные на -й можно употреблять с дэс и можно и без неё, но тогда как задать вопрос "омосирой ка" или омосирой дэс ка"?
Как правильно спросить? "Карэ-ва дарэ дэс ка" "Корэ-ва дарэ дес ка", встречал оба варианта.
И можете мне объяснить про суки дэс? я слышал что можно употреблять -ва суки дэс, -га суки дэс, -о суки дэс. можете объяснить как правильно? и в каких ситуациях.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Прилогательные на -й можно употреблять с дэс и можно и без неё, но тогда как задать вопрос "омосирой ка" или омосирой дэс ка"?

грубый мужлан скажет первое. нейтрально прозвучит второе. Но бывает еще и третье и четвертое на закуску. Не все коту масленица.

Как правильно спросить? "Карэ-ва дарэ дэс ка" "Корэ-ва дарэ дес ка", встречал оба варианта.

Если вы считает, что хотите узнать кто он, то КАРЭ. Если вы узнать "что это такое", то КОРЭ

И можете мне объяснить про суки дэс? я слышал что можно употреблять -ва суки дэс, -га суки дэс, -о суки дэс. можете объяснить как правильно? и в каких ситуациях.

сначала объхясните от кого  именно вы слышали все это и особенно про -О СУКИ ДЭСу Про ВА и ГА объясню просто. Это тема и рема. Берите поисковик гугль и вперед на поиски с песней! Например: http://www.krugosvet.ru/articles/66/1006638/1006638a1.htm

[Bismark]

А как переводится "urusai! temae shitsukoi n da yo"?

[Kamonohashi]

Что-то типа "Замолчи! Вот привязался, блин."

[Jeeves]

Всё-таки уж наверное "заткнись"

[Kamonohashi]

Ну, понятно, что это не кейго

[два эскимоса]

ТО - НЕ СУФФИКС!  не вздумайте где-нибудь в другом месте такое сказать . ТО - это такая специальная частица, точнее частицы. Основных частиц ТО две:

А я полагаю, что это суффиксы. Суффиксы особого рода. Если хотите, отделяемые суффиксы. Читайте мою кандидатскую диссертацию еще 25-летней давности. "Аффиксы в современном японском языке". Причем вслед за школой и Конрада, и Холодовича. Сказать можно все, что угодно при чем в любом месте, где есть грамотные японисты, то есть те, что учатся в рамках российской японистической школы!

То, что падежные показатели отделяются или же вообще элиминируются в речи - это дело не школьника, который только что за парту сел и ставит элементарные вопросы. Это дело теоретического японского языкознания. И.Ф. Вардуль, отчасти И.В.Головнин и В.М.Алпатов вообще отказывают японскому языку в падежной парадигме и само по себе слово в их концепциях просто отсутствует. Согласнго их теоретическим воззрениям, существительное в японском языке вообще неизменяемо. Не влезая в теоретический диспут, скажу, что людям, которые начинают изучать японский язык, исходя из русского языка, удобнее и прагматичнее пользоваться  языком описания, который принят в отечественном языкознании и преподавании языков, а также косвенно и в словарной логике. Им должно быть все равно, что это такое.

Даже мой Учитель, редактор и соавтор учебников японского языка пользовался с успехом идеологией падежного склонения, но при этом в собственных теоретических грамматиках, городил такой словесный огород, который за лесом синтаксем и прочих эмических единиц, затушевывал собственно плоть японского языка. Речь о Иване Васильевиче Головнине, царствие ему небесное!

Тот же Борис Павлович Лаврентьев, в своих грамматиках и справочниках проявляет стойкую непоследовательность, за ненадобностию теоретической базы и называет подобные показатели то частицами, то суффиксами, то служебными словами и т.д.  И это ему не нужно, так как практическая грамматика может обойтись без однозначных и неоспоримых формулировок. 

А чем собственно частица отличается от суффикса или служебного слова? 

в целом согласен с вами, потому что во время обучения, особенно на первых порах лучше, наверно, действительно играть в такие игры, в которые легче... если удобнее объяснять через падежи - значит  падежи...
но все ж таки, не худо бы давать почувствовать и подлинную структуру языка...

частицы и служебные слова суть одно,
суффиксы - несколько другое, поскольку суффиксы не могут существовать как отдельные слова...

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

частицы и служебные слова суть одно,
суффиксы - несколько другое, поскольку суффиксы не могут существовать как отдельные слова...

В том то все и дело,что могут! Концепция слитно-раздельного существования слова применительно к языкам как восточных, так и западных (вообще языкам различных типов) разрабатывается тремя учеными в последние 25 лет, в том числе и применительно к японскому языку одним из них. По странному стечению обстоятельств у них одинаковая фамилия и присутсвует у всех в инициалах буква В ( В.М.,Н.В. и А.В.)

приведем несколько примеров:

1) The king of England's hat  The man I saw yesterday's отделяемая флексия
2) Ich gehe diesen Abend aus  отделяемая приставка
3) the girl in her teens
4) Что такое аналитические формы и сколько слов например в английской формуле I have been doing (I've done)на фоне  does did  did not din't I'm doing
5) Чтотакое агглютинация ( в сравнении с инкорпорацией)
6) редупликация и слитно-раздельное существование слова

и т.д.

Вопрос конечно же не только теоретический ( все привычные устои традиционного языкознания оказались поколебенными), но и имеет прямое отношение к поставленному мной здесь вопросу о разграничении частиц, служебных слов и аффиксов. Думается, что частицы и служебные слова далеко не одно и то же с точки зрения морфологии, синтаксиса и сочетаемости с дистрибуцией. А понятие отделяемых аффиксов сближает служебные слова - участников аналитических конструкций - с служебными морфемами. Напомню, что морфемы - это бывшие слова, а значит и аффиксы могут быть бывшими служебными словами.

Вообще в языках, и в восточных языках в частности, переходные явления между полярными и противоволожными состояниями - главное! Поэтому. я против безаппелляционных заявлений о сути тех или иных единиц в языке.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

А как переводится "urusai! temae shitsukoi n da yo"?

Что-то типа "Замолчи! Вот привязался, блин."

Всё-таки уж наверное "заткнись"

Здесь есть интересный момент. Перевод и сопоставление частей речи в разных языках. Стоит ли придерживаться той же части речи при переводе в другой язык? Особенно языках разной типологии. Забегая вперед, скажу, что однозначного ответа нет. Какова частеречная принадлежность слова УРУСАЙ ?

[Kamonohashi]

Как я понимаю, "урусай" сам по себе не содержит указания заткнуться, а только констатирует факт, что некто производит много шума и тем самым достал. Но не переводить же на русский фразой "Шумишь! Ты настойчивый." Меня тогда Игорь Дубинский вообще порвёт

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Игорь - человек мягкий и добрый и "рвать" зря не будет. УРУСАЙ - это прилагательное. В междометно-восклицательной реализации! А мы здесь переводим глагольными формами ЗАТЫКАТЬСЯ и ПРИВЯЗАТЬСЯ в повелительной форме.Я думаю, что здесь важен такой момент. Прилагательное как бы констатирует состояние, которое уже достигнуто. а глагол в повелительной форме "требует" перестать трындеть в будущем. Поэтому кажется, что прошедшая форма глагола более подходяща. Например, ЗАКОЛЕБАЛ! ДОСТАЛ!

 

[Bismark]

Спасибо что объяснили.
Хотелось бы уточнить кое-что.
Есть ли у формы -тари отрицательная форма? можно конечно же использовать -тари симасэн, но если допустим в предложении надо чтобы былои "положительное" -тари и "отрицательная", как тогда? не разбивая предложения.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Есть ли у формы -тари отрицательная форма? можно конечно же использовать -тари симасэн, но если допустим в предложении надо чтобы былои "положительное" -тари и "отрицательная", как тогда? не разбивая предложения.

форма на -ТАРИ/-ДАРИ оформляет все предикативы (изменяемые прилагательные двух видов, глаголы) со значение действия, состояния и качества). Это означает, что глаголы в отрицательной форме, а также и в желательном наклонениии, превращаясь по форме в прилагательные  могут вполне существовать. То есть, отрицание может быть  в составном глагольном сказуемом, образуемом по модели -ТАРИ/- ДАРИ СУРУ, -ТАРИ/-ДАРИ  ДЭСу как в его первой части НАКАТТАРИ, так и во второй СИМАСЭН. По логике даже возможно и двойное отрицание.

[Kamonohashi]

Зомби ва Танака-сан о табенакаттари симасэн?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

ТО - НЕ СУФФИКС!  не вздумайте где-нибудь в другом месте такое сказать . ТО - это такая специальная частица, точнее частицы. Основных частиц ТО две:

А я полагаю, что это суффиксы. Суффиксы особого рода. Если хотите, отделяемые суффиксы.

демократия в голове начинается с того, что определения можно менять на ходу как попало, и обозначать что угодно как угодно...  а когда нет ответственности за свои определения, то нет и науки...  ...
давайте вдумаемся в значение слова "суффикс" вспомним латынь  suffix - "прикрепленный"  , т.е., иначе говоря, аффикс находящийся после корня... т.е. суффикс никак не может быть отделяем, а то, что отделяемо - не суффикс... куда уж яснее 

А чем собственно частица отличается от суффикса или служебного слова? 

хм   

Моя диссертация "Аффиксы в современном японском языке" и соответствующие статьи 80-х годов.
Книга Солнцевой Н. В. "Проблемы типологии изолирующих языков" 1985 В.М. Солнцев "Введению в теорию изолирующих языков" 1995 год

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Почитайте работы великого Яхонтова применительно к китайско-тибетским языкам.  http://www.philology.ru/linguistics4/yakhontov-90.htm

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Впервые об этом я писал  в студенческой работе, которая, кстати, была отмечена специальным призом на межвузовской конференции в ИСАА при МГУ еще в 1976 году. Работа называлась "О возможности считать падежную систему японского языка аналитической" - сохранился диплом-награда

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

демократия в голове начинается с того, что определения можно менять на ходу как попало, и обозначать что угодно как угодно...  а когда нет ответственности за свои определения, то нет и науки...  ...
давайте вдумаемся в значение слова "суффикс" вспомним латынь  suffix - "прикрепленный"  , т.е., иначе говоря, аффикс находящийся после корня... т.е. суффикс никак не может быть отделяем, а то, что отделяемо - не суффикс... куда уж яснее 

Введите в поисковик слова "отделяемые аффиксы", "отделяемые приставки" А также почитайте Вадима Борисовича Касевича  http://www.classes.ru/grammar/117.Kasevich/html/unnamed_15.html 

[два эскимоса]

, так и сохранить прагматическую объяснительную силу падежной парадигмы в преподавании японского языка носителям русского языка.

а вот это единственный разумный аргумент в пользу описания аффиксов ГАНИО как падежных суффиксов

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

ну вот, все правильно, если отделяются, то какие ж это суффиксы  не суффиксы это вовсе

правильно это не суффиксы, а отделяемые агглютинативные суффиксы. Заметьте отделяемые не знаменательными словами в силу порядка слов, а такими же или подобными частицами и служебными словами. Правда, Холодович приводил для ясности знаменитый пример про "дератизаци-уничтожение крыс-ю"

зачем такие сложные телодвижения? 
интересно, к какому еще строю можно отнести японский кроме как к агглютинативному?
и еще очень интересно послушать про элементы аналитизма 
давайте уже голову включим...  да   
аналитизм - это что такое? это когда грамматика выражается вне значимых слов, т.е. посредством служебных слов, порядка слов и т.п., обратное явление - это синтетизм,
элементы аналитизма есть в каждом языке, точно также как и элементы синтетизма,
аналитический максимум называется по традиции "изоляция", а синтетический максимум по традиции называется "полисинтетизм",
стопроцентно аналитических и стопроцентно синтетических языков нет, потому что в высокосинтетических языках присутствуют элементы аналитизма, а в аналитических - элементы синтетизма,
поэтому нужно говорить не просто об элементах аналитизма, а о том насколько данный язык аналитичен, т.е. говорить о коэффициенте аналитизма, а не просто бросать на ветер "элементы аналитизма"

В.М. Алпатов, например,  по сей день считает японский язык агглютинативно-флективным.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

А вы об этом не у меня, а у Конрада или Невского спросите, а также Поливанова!

[два эскимоса]

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

А вы об этом не у меня, а у Конрада или Невского спросите, а также Поливанова!

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

Очень интересный и глубокий взгляд. В этом смысле типологической характеристике японского языка отнюдь не помешает и его генеалогия. Прояснение природы смешанных алтайских и австронезийских, а может быть и более далеких (индо-пали-тамили) корней может помочь и решению вопроса научной парадигмы в широком смысле, но особых минусов  пока  не видно и прагматика стоит на приоритетной позиции.