Голосование

Тормозит ли отсутствие мирного договора между Россией и Японией развитие отношений между нашими странами?

Да, очень.
4 (22.2%)
Да, но не очень.
6 (33.3%)
Нет, не тормозит.
5 (27.8%)
Не знаю.
1 (5.6%)
Мне все равно.
2 (11.1%)

Проголосовало пользователей: 16

Автор Тема: Территориальный ответ  (Прочитано 21758 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

CMI

  • Гость
Территориальный ответ
« : 06 Марта 2005 19:39:46 »
Является ли мирный договор барьером между нашими странами. И если да, то насколько определяющим является это влияние?

Прошу!
Заодно прояснится, насколько эта тема вообще актуальна для россиян.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Территориальный ответ
« Ответ #1 : 06 Марта 2005 20:14:49 »
Является ли мирный договор барьером между нашими странами. И если да, то насколько определяющим является это влияние?

Прошу!
Заодно прояснится, насколько эта тема вообще актуальна для россиян.
Спасибо за конструктивное предложение. Поскольку речь идет о научном подходе к вопросу и/или опросу общественного мнения, необходимо представлять 1) кто именно голосует и кого представляет. В этой связи я уже говорил в одном из постингов ранее, что к голосованию я бы приглашал бы тех, кто бы мотивировал изначально так или иначе свою позицию.2) Я не спрашиваю конкретно про фамилии и имена, относительная анонимность у нас гарантирована, так как Айпишники и реальные "мыльные" адреса известны только Админу - поэтому на объективность с известной долею погрешности рассчитывать можно. 3) Это должны быть не только Полушарцы, а максимально широкий круг россиян, который все же очерчен "доступом к интернету" 4) Географические, национальные, образовательные и т.д. и т.п. предпочтения также накладывают свои ограничения или добавляют субъективности к оценкам или выборе ответов. 5) В голосовании Вы приглашаете участвовать только россиян, но мы уже говорили, что следующим нашим шагом One Step должен быть шаг к приглашению в участии в нашей общей "работе души" тех, кто на той стороне "Японского и Охотского морей"... Могут быть и другие обстоятельства. В целом, мне кажется,что мы должны сами раскрутиться здесь в своих дискуссиях и спорах, даже в "параллельных мирах", как предлагаю например и я, выводя за скобки экстремизм и откровенное хамство. Мнение и есть мнение на то, чтобы его высказать публично, а голосование пока без повода как мне кажется несколько преждевременно. Хотелось бы вот так решить одним махом... Ан - нет, не получается... Я бы пока перетер здесь уже обозначенные темы, дождался бы перезда тем, о которых нам обещали Админы и т.п. Скоро сказка сказывается...Но все равно - большое спасибо за конструктивную идею... Сказал "А" надо говорить "Б"... а у нас до буквы "Я" еще очень далеко... Но дорогу осилит идущий...Время не ждет. САЙГЭЦУ ХИТО-о МАТАДЗУ! 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

pnkv

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #2 : 06 Марта 2005 20:19:55 »
Развитие отношений между нашими странами тормозит дорогая жизнь в Японии.  :)


CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #3 : 06 Марта 2005 20:21:17 »
Разумеется, отвечу первым - не тормозит и тому есть масса свидетельств.

А заодно - легкий комментарий.



Территориальный ответ

Сразу хочу заявить, что я не против ни заключения мирного договора, ни против решения территориального вопроса.
Просто не вижу причин и оснований делать это в обозримом будущем. Даже готов назвать тому причину - хочу, чтобы люди, которым пришлось нелегко тогда, во  время войны, и над которыми издевается на протяжении уже полутора десятков лет родное правительство (впрочем, оно никогда не брезговало и прежде), как можно спокойнее отошли в лучший мир. Чтобы люди, которые защитили мою страну и весь мир от нацизма, фашизма и японского империализма, умерли с чувством до конца выполненного долга, а не с чувством окончательно попранного достоинства.

И я готов ради этого с удовольствием поступиться отношениями с любой страной мира, включая Японию. Позже я приведу обоснование моего глубокого убеждения, что существующий status quo устраивает обе стороны (а именно, правительства обеих стран). А также обоснования необходимости отложить решение территориального вопроса на неопределенный срок. А мирный договор заключить всегда приятно.

Итак.

Россия и Япония.
Мирный договор и территориальный вопрос.
Всем известно, что мирного договора между Россией и Японией давно нет, а территориальный вопрос и подавно есть. В комплексе с этим огульное хождение имеет мнение, что отношения между Россией и Японией не ахти какие, и виной тому беспробудное отсутствие мирного договора и назойливое присутствие территориального вопроса. Ниже я возьму на себя смелость утверждать, что российско-японские экономические отношения, равно как и перспективы их развития, радужны как никогда.

Далее.

Что мы имеем на настоящем этапе?
Официально обе стороны, я опять имею в виду правительства обеих стран, утверждают, что преследуют целью исключительно нормализацию отношений между странами. Не хочется никого упрекать в лукавстве (умение лукавить, как известно, – это первооснова профпригодности политиков и дипломатов), но если страны хотят мириться, они мирятся. А если не хотят мириться или хотят совсем другого, то придумывают поводы не мириться и бесконечно имеют продолжительные беседы на отвлеченные темы.

Если бы обе стороны (впрочем, вполне достаточно и одной) хотели именно нормализации отношений, то они и занимались бы исключительно этим, не выдвигая никаких дополнительных условий, поскольку в статусе друзей навек (а не в статусе шантажирующих друг друга стран) насущные проблемы решать куда проще. В данном же случае мы наблюдаем, что обе стороны используют пресловутую нормализацию отношений лишь в качестве мелкой разменной монеты для достижения своих истинных целей. Стало быть, дружбы никто и не ищет. Не удивительно.

Цели российского правительства практически совпадают с декларируемыми – нормализация отношений в лице инвестиций. Цели японского правительства не столь близки к декларируемым, но не менее очевидны – возврат четырех островов Малой Курильской гряды на основании договора от 56 года.


И самое главное – именно сейчас наступил критический момент, когда можно сделать первые шаги в направлении решения всех этих не столь насущных, как мне представляется, вопросов.

Я попробую все разговоры о дружбе и добрососедстве оставить на совести ангажированных товарищей. Между государствами не бывает дружб, бывают взаимовыгодные интересы. Все прочее – от лукавого. Дружбы случаются между конкретными людьми. И ни у кого не вызывает сомнения факт, что японцы и россияне не испытывают взаимной неприязни друг к другу. Мне, например, неизвестно о фактах японо-русских межнациональных конфликтов на почве отсутствия мирного договора или присутствия территориальной проблемы. Полно русско-японских браков, культурных контактов и всего прочего. Стало быть, вопрос о дружбе тоже снимается.

Вопрос о выполнении Россией обязательств Советского Союза также представляется надуманным. Пресловутый договор, предметом которого явились два острова упомянутой гряды, Россия блюдет в святости. В договоре не прописаны ни механизмы, ни сроки, ни обязательства сторон. Договор составлен в ключе «когда рак на горе свистнет» и мог быть просто одной из удачных шуток Хрущева. Никто же не призывает выполнять обязательства Хрущева показать «им кузькину мать». Помните договор по ПРО, который в буквальном смысле спас мир от гонки вооружений и возможного полного уничтожения. Прошло его время, и он канул в Лету. Не истек ли срок договора от 56 года? Но это я отвлекаюсь.

Политика – это не завалинка и руководствоваться разного рода сантиментами непозволительно. На первом месте интересы своей страны, на следующих местах интересы всех прочих стран. И иначе быть не должно.

Далее. Япония – страна-агрессор. Поэтому, во-первых, она должна понести наказание за те потери, которые понесла наша страна во второй мировой войне. Угроза войны со стороны Японии вынудила нашу страну держать войска на Дальнем Востоке, что привело к дополнительным потерям. Война – это война. Япония захватила Курилы и Сахалин во время русско-японской и потеряла Курилы во второй Мировой. Ничего подлого и нечестного в этом нет. Такова жизнь.

Еще раз повторяю – не мы развязали войну. Поэтому искреннее удивление вызывают попытки Японии шантажом навязать нам условия, которые по сути являются пересмотром итогов Второй мировой войны и постулаты Конституции РФ, которая прямо декларирует неприкосновенность границ. Подумать только, страна-агрессор, вырезавшая миллионы безвинных людей, пролившая реки крови, пытается диктовать свои условия стране-победителю. По сути, требуя чуть ли не репараций. Поистине неслыханная наглость. О какой вообще дружбе может идти речь?

А теперь о критическом моменте. Причем критичен он именно для Японии. Россия развивается. Кряхтя, чертыхаясь, пошатываясь, но встает на ноги. Да, благодаря дорогой нефти и вопреки усилиям своего правительства, поднимается, ситуация склоняется в пользу России и японские компании осознали, что могут опоздать к разделу пирога русского рынка. Статус нефтяной державы дает определенные преимущества в разговоре с Японией. Мало того, японские компании, вопреки всем отсутствиям мирных договоров, идут в страну. Нисан и Тойота, крупнейшие японские компании, приняли решение о строительстве сборочных предприятий и активно ищут площадки под строительство. Прошу отметить, что в этом вопросе они обгоняют все прочие страны, с которыми у нас полный мир и дружба. Сравнимые проекты осуществил пока только «Форд». Японские компании лидируют по продажам новых автомобилей. Японские компании активно участвуют в сахалинских нефтяных проектах и не рассматривают саму возможность сворачивания своей деятельности. Напротив, были бы рады, если им дадут возможность более активного участия. Существуют проекты газопровода Сахалин-Япония, нефтепровода Ангарск-Находка, строительство которых японские компании готовы финансировать полностью.. Мало того, есть проект строительства мощной газоэлектростанции на Сахалине с переброской кабеля на Хоккайдо. На супер-секретном заводе КНААПО в Комсомольске-на-Амуре, где производятся истребители Су и Миг, полным ходом монтируется японское оборудование, чего при Советском Союзе представить было невозможно. О каких проблемах в отношениях вообще можно в этой связи говорить? Все это свидетельствует о том, что японское правительство упускает свой шанс договориться и может остаться в роли попугаев, которых уже никто не слушает.

В общем, чего долго говорить. Если японское правительство будет упорствовать, оно рискует остаться у разбитого о-фуро. А Россия когда-нибудь через пару сотен лет подаст уже никому не нужные Курилы на пропитание опоздавшей на раздачу подарков стране.

Япония должна отдавать себе трезвый отчет в том, что острова она может получить исключительно в качестве жеста доброй воли. А чтобы заслужить этот жест, ей придется очень много попотеть. И уж точно попотеть не на ниве шантажа и политических окриков. Помните, договор от 56 года гласит "Идя навстречу пожеланиям японского правительства". Япония имеет право просить и договором от 56 года признала принадлежность островов к Советскому Союзу, и  ждать, когда ее просьба будет удовлетворена.
Права требовать у нее нет.


CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #4 : 06 Марта 2005 20:45:52 »
Является ли мирный договор барьером между нашими странами. И если да, то насколько определяющим является это влияние?

Прошу!
Заодно прояснится, насколько эта тема вообще актуальна для россиян.
Спасибо за конструктивное предложение. Поскольку речь идет о научном подходе к вопросу и/или опросу общественного мнения, необходимо представлять 1) кто именно голосует и кого представляет. 

Вынужден решительно развеять некоторые заблюждения.


1. Ни о каком научном подходе речь не шла. Точка. Сие невозможно в интернете. Это и не опрос общественного мнения Таких опросов в принципе не существует в пределах интернета. Максимум, что возможно в интернете - это опрос интернет-сообщества, но сообщество рунета настолько специфично, что его мнением в общем можно пренебречь, если хочется узнать думы русского народа.
Сам опрос - это только предлог для того, чтобы узнать мнение любых людей, которые смогут увидеть тему и поместить ответ на интересующий меня вопрос. Результаты голосования также нельзя рассматривать всерьез ни в какой плоскости. Они не обеспечивают надлежащей выборки. Мнение японцев мне равным образом неинтересно, поскольку меня в первую очередь заботит судьба моей страны. Впрочем, в качестве справки я с удовольствием ознакомлюсь  с таким мнением, если оно будет предствалено. Даже если оно будет представлено кем-то, кто только выдает себя за японца.

Цитировать
2) Я не спрашиваю конкретно про фамилии и имена, относительная анонимность у нас гарантирована, так как Айпишники и реальные "мыльные" адреса известны только Админу - поэтому на объективность с известной долею погрешности рассчитывать можно.

Я не нуждаюсь ни в объективности, ни в персонификации ответов. Мне нужен полный спектр мнений, на основе которых я смогу скорректировать собственное, если правота говорящего будет очевидна. Если кто-то сочет в одиночку выложит десять разных мнений под разными никами, я буду только рад. Надеюсь, они будут хотя бы слегка обоснованными. У меня у самого в инфе несуществующий имейл, я не нуждаюсь в друзьях по несчастью. Еще раз, меня не интересуют персоналии, мне нужна объективная информация и мне все равно, какая сорока на хвосте ее принесет.


Цитировать
4) Географические, национальные, образовательные и т.д. и т.п. предпочтения также накладывают свои ограничения или добавляют субъективности к оценкам или выборе ответов.

Субъективность ответов меня не пугает. Человек, утверждающий, что он объективен на 100% на столько же процентов лжец.

Цитировать
3) Это должны быть не только Полушарцы, а максимально широкий круг россиян, который все же очерчен "доступом к интернету"
Мне абсолютно все равно, сколько и кого. Если единственному человеку удастся донести всю полноту информации, я буду только счастлив не тратить попусту время на всех прочих.

Цитировать
5) В голосовании Вы приглашаете участвовать только россиян, но мы уже говорили, что следующим нашим шагом One Step должен быть шаг к приглашению в участии в нашей общей "работе души" тех, кто на той стороне "Японского и Охотского морей"...

Это не моя забота. Хотите-приглашайте. Для меня это и не работа, и  не души, но туши.





Цитировать

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #5 : 06 Марта 2005 21:25:13 »

(Выжато из реферата про юридические аспекты проблемы)

1. Экономический интерес. На наш взгляд, он проявляется в двух моментах. Во-первых, наличие на Южных Курильских островах некоторых редкоземельных элементов / полезных ископаемых /.благодаря которых Россия сможет укрепить свой экономический потенциал. Во-вторых, в районе данных островов Россия ведет, активный рыбный промысел, что приносит ей большие прибыли.
Возникает вопрос о том, получит ли наше государство экономическую выгоду от сотрудничества с Японией в обмен на возвращение ей Курильских островов. По мнению Президента японской Федерации торгово-промышленных ассоциаций и Совета по оказанию помощи в области защиты прав человека Иосимару Кавасимы, в обмен на сотрудничество России в области возвращения Японии четырех Курильских островов последняя предоставит нашей стране свою экономическую и техническую помощь в общенациональном масштабе. " Если мы применим свои передовые промышленные технологии в вашей стране с ее безграничными ресурсами, советская экономика в кратчайшие сроки достигнет значительных успехов. Учитывая наш дефицит ресурсов, мне кажется, что это будет и в наших интересах ",-считает И. Кавасима.[35] Такой позиции придерживаются и некоторые политические и общественные деятели России, которые полагают, что возвращение островов позволит кардинально улучшить торгово-экономические отношения с Японией. Это, по их делению. будет способствовать успеху реформ ,а также откроет для России новые возможности интеграции в экономические структуры АТР. Однако, по нашему мнению, с данной позицией согласиться нельзя. Экономический ущерб от возвращения островов Японии может превысить возможные выгоды от сотрудничества с ней, поскольку Россия в настоящее время не является для Японии единственным или основным источником сырья и энергоносителей или потенциальным рынком для сбыта японских высокотехнологичных товаров.
2. Военно-стратегический интерес. Мы считаем, что возвращение Японии четырех островов Курильской гряды может ослабить безопасность наших восточных границ, что нанесет ущерб не только обороноспособности нашей страны, но и безопасности в АТР.
3. Геополитический интерес. Поступившись частью своей территории, Россия потеряет лицо как великая держава и тем самым проявит свою слабость, что создаст прецедент для территориальных притязаний к России со стороны других государств / Китая, Эстонии, Финляндии /. Такая ситуация может осложнить геополитическое положение Российской Федерации.
Таким образом, с точки зрения национальных интересов России Курильские острова представляют значительную ценность, и урегулирование территориального спора с Японией необходимо осуществлять с учетом сохранения суверенитета Российской Федерации над всеми Курильскими островами.

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #6 : 06 Марта 2005 21:27:26 »
оттуда же

Кратко проанализировав российско-японские договоры, заключенные до второй мировой войны, можно сделать несколько общих выводов, характерных для данного исторического периода взаимоотношений России и Японии:
1/ четыре в настоящее время спорных острова никогда не являлись территорией России / в юридическом смысле слова /;
2/ правовой титул Японии на Курильские острова носил бесспорный характер, так как он был приобретен Японией в силу заключенных с Россией международных договоров;
3/ правовой статус Курильских островов устанавливался и изменялся лишь под влиянием соотношения сил / экономических, политических, военных / как между Россией и Японией, так и в мире в целом, а не в соответствии с правом первооткрывателя, результатами освоения и другими факторами. Такое соотношение сил / а, следовательно, и заключенные ранее договоры / сохранилось до 1945 года.

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #7 : 06 Марта 2005 21:34:06 »
1. Каирская декларация была принята 27 ноября 1943 года / опубликована 1 декабря 1943 года / на Каирской / Англо-американо-китайской / конференции, проходившей с 22 по 26 ноября 1943 года.[54] Декларация предусматривала, что " три великих союзника ведут эту войну, чтобы остановить и покарать агрессию Японии." В ней отмечалось также: " Они / союзники- В.К. / не стремятся ни к каким завоеваниям для самих себя и не имеют никаких помыслов о территориальной экспансии. Их цель заключается в том, чтобы лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала первой мировой войны 1914 года... Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности."


2. Соглашение трех Великих Держав по вопросах Дальнего Востока было подписано II февраля 1945 года руководителями СССР, США и Великобритании на Крымской / Ялтинской / конференции, проходившей с 4 по II февраля 1945 года.[56] Данное Соглашение носило секретный характер и было впервые опубликовано в феврале 1946 г. Крымское соглашение предусматривало: " Руководители трех Великих Держав- Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании- согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне Союзников при условии: а/ возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалин и всех прилегающих к ней островов...

3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов. ...Главы Правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией."[57]
Таким образом, по данному Соглашению СССР обязался вступить в войну против Японии, а США и Великобритания обязались удовлетворить претензии СССР на Курильские острова и южную часть о. Сахалин, то есть. по крайней мере, признать суверенитет СССР над вышеназванными территориями. Обращаем внимание на неточность употребления термина " передача ", так как речь может идти лишь о требовании к Японии передать Советскому Союзу данные территории либо о признании США и Ве-ликобританией суверенитета СССР над ними.


4. Акт о капитуляции Японии был подписан 2 сентября 1945 года. Он предусматривал безоговорочную капитуляцию всех японских вооруженных сил и содержал обязательство Японии о выполнении ею условий Потсдамской декларации: " Настоящим мы даем обязательство, что японское правительство и его преемники будут честно выполнять условия Потсдамской декларации, отдавать те распоряжения и предпринимать те действия, которых в целях осуществления этой декларации потребует верховный командующий союзных держав или любой другой назначенный союзными державами представитель."[60]
5. Сан-Францисский мирный договор был подписан 8 сентября 1951 года / вступил в силу 28 апреля 1952 г. / в ходе работы Сан-Францисской Конференции, проходившей с 4 по 8 сентября 1901 г. с участием представителей 51 государства.[61] В данном Договоре юридически закреплен отказ Японии от прав и притязаний на некоторые территории, что является мерой ответственности последней за совершение актов агрессии. К тому же достаточно своеобразной является конструкция статей Договора о территориальных разграничениях. Так, в статье 2 вышеназванного Договора указывается:
" а/ Япония, признавая независимость Кореи, отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Корею, включая острова Квельпарт, порт Гамильтон и Дагелет. б/ [62]Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на
Формозу и Пескадорские острова. в/ Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на
Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому Договору от 5 сентября 1905 года.

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #8 : 06 Марта 2005 21:36:51 »
Таким образом, по Сан-Францисскому мирному договору 1951 года Япония отказалась от всех Курильских островов, однако вопрос о том, к какому государству / государствам / переходят вышеназванные острова, в данном Договоре не разрешается. То есть, по смыслу мирного договора, эти острова не принадлежат ни одному государству / ничейная территория /.
Фактически же Курильские острова были полностью заняты советскими войсками. 18 августа 1945 г. они высадились на остров Шумшу, тем самым начав операцию по освобождению от Японии Курильских островов, которая завершилась занятием острова Кунашир. Группа островов  Хабомаи была занята 2-4 сентября 1945 года. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 февраля 1946 г. вся земля, включая недра и воды, на территории Южного Сахалина и Курильских островов была объявлена государственной собственностью СССР с 20 сентября 1945 г. и на этой территории образовывалась Южно-Сахалинская область в составе Хабаровского края РСФСР[74]. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 января 1947 г. была образована самостоятельная Сахалинская область «включающая весь Сахалин и Курильские острова.[75]

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #9 : 06 Марта 2005 21:49:42 »
Законно японский суверенитет распространялся на Курильские острова лишь до поражения Японии во второй мировой войне. Она была союзником государств, развязавших войну. Более того, Япония сама совершила агрессию против ряда государств. Поэтому в процессе послевоенного урегулирования она рассматривалась как государство-агрессор. несущее ответственность за международные преступления. С учетом этой ответственности решались и территориальные вопросы. В этой связи следует согласиться с Дж. Гинзбургсом и  И.И. Лукашуком, которые утверждают, что после нарушения Японией своего обязательства не претендовать на остров Сахалин по Договору 1875 г. и после оккупации северной части острова СССР, победив Японию, имел не только юридическое, но и моральное право считать договоры 1855,1875 и 1905 гг. лишенными обязательной силы.


По поводу Ялтинского соглашения 1945 года Япония выдвигает две группы аргументов.
Во-первых, Ялтинское соглашение является только лишь декларацией, а не документом, порождающим юридические последствия. В нем определяется только основная линия урегулирования послевоенных международных отношений, а не окончательное решение территориального спора между Россией и Японией.
Такая позиция японской стороны была поддержана и США. С августа 1945 года они стали утверждать, что Ялтинское соглашение было декларацией целей лидерами участвующих держав и само по себе не являлось документом, имеющим правовые последствия. Эта позиция применительно к Курильским островам была изложена в ноте Госдепартамента от 1 июля 1955 года, а также в памятной записке от 7 сентября 1956 года по поводу Ялты и Курил.[81]
Позиция же нашей страны исходит из признания юридической силы Ялтинского соглашения, так как в нем содержатся точные обязательства сторон с определением их объема. Данное Соглашение подписано руководителями трех союзных держав, которые в тот момент определяли послевоенное устройство мира.
По нашему мнению, как уже отмечалось, обязательством СССР являлось вступление в войну с Японией, а обязательство США и Великобритании состояло в том, чтобы признать суверенитет СССР над Курильскими островами в будущем, так как конкретная дата такого признания в Соглашении не называлась. Таким образом, можно признать правильных утверждение С. Пунжина о том, что после победы над Японией / 2 сентября 1945 г. / у СССР на основании положений Ялтинского соглашения возникло не непосредственное право на приобретение Курильских островов, а право требовать от США и Великобритании признания суверенитета СССР над этими островами, поскольку из текста Ялтинского соглашения однозначно не следует, что после победы над Японией Курильские острова автоматически переходят под суверенитет Советского Союза.[82]  Но, тем не менее. Ялтинское соглашение определяло точные обязательства сторон, а также, как подчеркивают некоторые исследователи данной проблемы, оно было оформлено в виде отдельного акта, официально названного соглашением, который был опубликован в официальных сборниках договоров стран-участниц, включая и США.[83] Все вышесказанное свидетельствует о том, что Ялтинское соглашение являлось не декларацией целей, а международным договором, который. являясь источником международного права, носит для сторон юридически обязательный характер.


Во-вторых, Япония заявляет, что она не являлась участницей Ялтинского соглашения, так как последнее было секретным. В этой связи Япония не считает себя связанной этим Соглашением, поскольку оно обязательно только для государств, его подписавших.

Позиция Советского Союза основывается на том, что Япония являлась страной, которая потерпела поражение во второй мировой войне, вследствие чего она была лишена союзными державами права определять послевоенное устройство мира.


Последняя фраза мне нравится более всего (Зеленый СМИй).



Действительно, поражение Японии как государства-агрессора давало право союзным державах определять, какие из островов / кроме тех, которые перечислены в Потсдамской декларации / войдут в состав Японии, а какие не будут являться ее территорией. Подписав Акт о капитуляции. Япония признала условия Потсдамской декларации, в которой нет ссылок на Ялтинское соглашение. Что касается других островов, не отмеченных в Потсдамской декларации, то их правовой статус определялся Ялтинским соглашением и Сан- Францисским мирным договором, причем в последнем Япония признала полную силу всех договоров, заключенных союзными державами независимо от того, участвовала ли в них Япония или нет. По общему правилу международный договор, заключенный какими-либо государствами, не должен затрагивать прав и интересов других государств, которые не являются участниками такого договора, то есть его положения не являются обязательными для последних / если, конечно, они не признают эти положения в качестве нормы обычного права /. В вопросе с Японией имеет место исключение из общего правила, связанное с агрессивными ее действиями в период второй мировой войны. то есть совершение Японией международного преступления. Вследствие этого Япония была вынуждена признать юридическую силу всех актов, заключенных союзными государствами, в том числе и Ялтинского соглашения..

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #10 : 06 Марта 2005 21:58:19 »
Советский Союз неправомерно, по мнению японской стороны, отошел от своих обязательств по Совместной декларации 1956 года из-за заключения Договора безопасности между Японией и США 1960 года, согласно которому на японской территории размещались военные базы США. К тому же такая ситуация имела место и до 1960 года. поскольку американские войска уже были размещены в Японии по Договору безопасности 1951 года.
Позиция СССР была выражена в нескольких памятных записках и заявлениях Советского Правительства. Так, в памятной записке Правительству Японии от 27 января 1960 года было заявлено: "...Советское правительство, учитывая, что новый военный договор, подписанный правительством Японии, направлен против Советского Союза, как и против Китайской Народной Республики, не может содействовать тому, чтобы передачей указанных островов Японии была бы расширена территория. используемая иностранными войсками. Ввиду этого Советское правительство считает необходимым заявить, что только при условии вывода всех иностранных войск с территории Японии и подписания мирного договора между СССР и Японией острова Хабомаи и Сикотан будут переданы Японии, как это было предусмотрено совместной Декларацией СССР и Японии от 19 октября 1956 года."[98]
В памятных записках от 24 февраля и 22 апреля 1960 года, а также в заявлении от 30 июня 1960 года наша страна подчеркивала, что Договор безопасности и наличие в Японии иностранных / главным образом американских / войск ведет к ограничению независимости Японии путем ее постепенного вовлечения в русло экспансионистской политики США на Дальнем Востоке, то есть сложилось новое положение, при котором невозможно осуществление обязательства Советского Союза о передаче Японии островов Хабомаи и Шикотан.

То есть , на словах декларируя дружбу, Япония заключает договор протви Советского Союза. Что-то не так в этом датском королевстве. (Зеленый СМИй)

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #11 : 06 Марта 2005 22:02:38 »
SIC!

ГЛАВНОЕ!

Итак, исходя из вышесказанного, можно сделать следующие выводы:
1/ Четыре спорных острова входят в состав Курильских островов / в том числе и по признанию самой Японии / и не могут принадлежать Японии в силу положений Сан- Францисского мирного договора 1951 года.

2/ Россия не обладает бесспорным суверенитетом над Курильскими островами, установленным в договорном порядке, поскольку Ялтинское соглашение прямо не предоставило Советскому Союзу суверенитет над ними, а Сан- Францисский мирный договор оставил этот вопрос открытым.   Такая нелепая ситуация сложилась благодаря политике США и других западных держав, которые стремились лишить СССР прав на Курильские острова.

3/ Отсутствие договорного закрепления суверенитета СССР / России / над Курильскими островами не означает, однако, что наша страна вообще не имеет правовой титул на эти острова. С точки зрения общепризнанных принципов и норм современного международного права отторжение части территории от государства-агрессора и передача ее государству. которое явилось объектом нападения,- акт правомерный и общепринятый в мировой практике.

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #12 : 06 Марта 2005 22:07:38 »
Что касается возможных перспектив разрешения территориального спора, то, на наш взгляд, необходимо отметить несколько таких направлений.
Во-первых, признание в договорном порядке суверенитета России над Курильскими островами. Такая перспектива возможна лишь при сильной и независимой позиции нашего государства на международной арене, что должно быть обеспечено внутриэкономическими и внутриполитическими факторами в самой России.

Во-вторых, признание суверенитета Японии над четырьмя спорными островами. Такое развитие событий с юридической точки зрения возможно лишь в случае, если Россия, а также государства, подписавшие Сан-Фран-цисский мирный договор, признают, что острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи не входят в состав Курильской гряды. На это единственное / не очень убедительное / основание Япония может ссылаться и в органах международной юстиции. Примечателен, однако, тот факт, что в ответе Премьер-министра Японии С. Иосиды на запрос члена специального комитета по мирному договору и договору безопасности Палаты Представителей японского парламента Эйити Нисимура от 17 октября 1951 г. о целесообразности постановки вопроса о правах Японии на Курильские острова и Южный Сахалин перед международным судом подчеркивалось: " Согласно положению, содержащемуся в мирном договоре, Япония отказалась от суверенитета и правооснований на Курильские острова / Тисима /.Сахалин и другие территории. Следовательно, я думаю, что в отношении того, как с ними поступить, Япония не имеет теперь права вмешиваться."[114]

Возможен также и промежуточный вариант: выполнение нашей страной своих обязательств по Совместной декларации 1956 г. Но в процессе переговоров о заключении мирного договора Россия должна выдвинуть условие о полном и окончательном выводе всех иностранных войск и военных баз с японской территории, а также об официальном отказе Японии от каких-либо территориальных притязаний в будущем. Такая позиция, на наш взгляд, будет отражать внешнеполитические интересы России. возможно, даже в большей степени, чем признание в договорном порядке суверенитета России над спорными островами без выполнения вышеназванных условий.

В-третьих, установление международного управления над спорными островами, при котором ни Россия, ни Япония не распространяют на них свой суверенитет, и фактическое управление островами осуществляет специально созданный для этих целей международный орган. На наш взгляд, данный вариант лишь отсрочит, а не разрешит территориальную проблему, так как соблазн обеих сторон распространить свой суверенитет на данные острова был бы достаточно сильным, что фактически может свести на нет идею международного управления этими островами. Более того, вследствие взаимной борьбы двух государств за обладание островами в данном регионе может резко ухудшиться внешнеполитическая ситуация, что чревато негативными последствиями не только для России и Японии, но и для других государств. Таким образом, установление международного управления над спорными Курильскими островами будет означать неокончательность урегулирования территориального спора.
В-четвертых, установление совместного / российско-японского / управления над спорными островами. Оно может осуществляться в нескольких формах: демилитаризация островов и контроль за этим процессом через специальных представителей / по аналогии с Соглашением между СССР и Финляндией об Аландских островах от II октября 1940 г. /; аренда островов или их части / по аналогии с Договором между СССР и Финляндской Республикой о передаче в аренду Финляндской Республике советской части Сайменского канала и острова Малый Высоцкий от 27 сентября 1962 г. /,а также и в иных формах. Б заключение хотелось бы отметить, что для российской стороны, по нашему мнению, наиболее приемлемым является вариант, при котором Япония принимает вышеуказанные условия России при заключении мирного договора, и наша страна выполняет свое обязательство по Совместной декларации 19136 года. В крайнем случае можно допустить установление совместного управления над спорными островами. Фактически же перспективы урегулирования территориального спора будут зависеть от того, насколько сильной и независимой будет позиция России в отстаивании своих национальных интересов, поскольку данный спор носит не только правовой, но и политический характер. Тем не менее хочется верить, что территориальный спор будет разрешен с учетом интересов обеих сторон ради установления между ними нормальных дружественных отношений.

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #13 : 06 Марта 2005 22:09:04 »
Так какой же путь избрать, господа?

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #14 : 06 Марта 2005 22:57:27 »
Как вы все наверное уже догадались, что резюме всего вышесказанного следующее:

Япония не только не имеет никакого права инициировать подобные проекты послевоенного устройства, она в принципе не может выступать в качестве одной сторон в подобных проектах.
Она должна, как страна-агрессор и страна, потерпевшая поражение, смириться со своей участью.

Захотим-подарим, не захотим-оставим острова себе.
И всякие попытки свести разговор на добрососедство и добропорядочность напрасны.
Потому как декларация 56 года тоже принималась под флагами о дружбе и добрососедстве. Но буквально сразу Япония вступила в антисоветский союз с Соединенными Штатами. Иначе как акт вероломства и прямое нарушение Декларации этот поступок расценить нельзя.

Я вообще удивлен, что Советский Союз тут же в одностороннем порядке не денонсировал Декларацию. Это только подтверждает мое предположение, что Декларация служила и служит способом оказания давления на Японию или просто удачным розыгрышем Хрущева. Теперь я считаю, что Россия должна исправить ошибку, допущенную Советским союзом и денонсировать Декларацию.
И тем самым поставить жирную и справедливую точку в этом вопросе.

 
« Последнее редактирование: 06 Марта 2005 23:03:03 от Зеленый СМИй »

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #15 : 07 Марта 2005 06:01:12 »
И вообще, как может декларировать дружелюбие и добрососедство страна, которая

Напала на Россию в 1905 году.

Вводила войска во время революции.

Захватила в 1920 российскую часть Сахалина.

Учинила Халхингол.

Учинила Вторую мировую вкупе с Германией.

Плюнула в лицо Советскому Союзу, который предложил ей отдать два острова, поверив в ее басни о дружбе, добрососседстве и нормализации отношений.

И после всего этого она всеръез надеется, что мы ей будем верить?

Я готов поверить, что эта страна вдруг стала добрым соседом, но не вижу признаков, указывающих на это.
Нет ни раскаяния по поводу Второй мировой войны, как у Германии. Нет ни признания итогов войны.  Мало того, японские имперские войска топчут Ирак (или наоборот, Ирак топчет японские войска), все спать не дают имперские замашки. Так был ли мальчик, был ли добрый сосед? Или был очередной обман?

Страна-агрессор, страна-военный преступник, страна, которая проиграла войну и по справедливости наказана, смеет требовать заключения мирного договора. Кому расскажешь - не поверят. Мало того, она требует заключать мирный договор на своих условиях.
Они там окончательно ополоумели?

В политическом плане Япония - карлик. Я бы даже сказал, клоп на американской спине.
Увы, до сегоднешнего дня я дальней капелькой сердца полагал, что Япония может хоть как-то надеяться получить острова.
Увы...

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7064
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Территориальный ответ
« Ответ #16 : 07 Марта 2005 10:22:40 »
Россия в очередной раз показывает свое принебрежение к Японии. Хотим приедем - не хотим не приедем...

http://www.newstime.ru/2005/38/5/119842.html

life's game

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Территориальный ответ
« Ответ #17 : 07 Марта 2005 12:47:16 »
Россия в очередной раз показывает свое принебрежение к Японии. Хотим приедем - не хотим не приедем...
http://www.newstime.ru/2005/38/5/119842.html
Хочу посоветоваться... тем в новом разделе много, ориентироваться  на первых порах трудно, а когда прибавятся обещенные Админом Полушария темы будет и совсем невмоготу, а мы вроде сами призываем бороться с неразберихой и путаницей... Я предлагаю сделать

1) Тему "навигация по Разделу" с тем,чтобы в бурном море наших дискуссий (или наоборот, при полном штиле тоже ;)) пользователь ресурса или гость мог правильно найти ОРИЕНТАЦИЮ куда ему идти  и где читать-писать, спорить-общаться...
2) Необходима помощь модераторов (двое нынешних  ;) никак не справятся,это точно). Поэтому объявляем набор в модераторы. Для обсуждения оперативных вопросов нужна "темная" модераторская комната - об этом писал root  здесь постинг 4  http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=common;action=display;num=1109740617
3) Нынешний постинг Фрода-доно в этом смысле более подходит в тему http://polusharie.com/index.php/topic,7177.0.html  Без спроса я переносить не стал,чтобы невзначай не обидеть... Но это и есть работа по согласованию действий между "управляющими" ресурсом в рамках консенсуса.
4) Всепредыдущие вопросы уважаемых авторов, а также голосования естественно не остались без моего внимания м я клятвенно заявляю,что и я сам буду здесь отвечать.. в том числе и после того, как мы со Фродом-доно и надеюсь с ИРУКА-сама, а также со всеми друзьями и коллегами, кто хочет и словом, и "мышкой" помочь становлению и самого Раздела и постепенному продвижению к решению общей Задачи...
5) Место переезда постинга Фрода-сан я думаю желательно сюда...  http://polusharie.com/index.php/topic,7177.0.html
6) Извините за многословие - издержки роста...все у нас наладится!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #18 : 07 Марта 2005 14:35:19 »
Россия в очередной раз показывает свое принебрежение к Японии. Хотим приедем - не хотим не приедем...

http://www.newstime.ru/2005/38/5/119842.html



И правильно делает.
Иного старушка пока не заслужила.:)
Будет вести себя хорошо-получит и соответсвующее отношение.
Не гоже у России требовать то, что Японии не принадлежит, да еще рассчитывать на благосклонность  в нефтяных вопросах.

Знать, мозги японских бюрократов совсем перегрелись от кризиса экономики и политики, который бурно процветает в Японии.

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #19 : 07 Марта 2005 15:15:38 »
Россия в очередной раз показывает свое принебрежение к Японии. Хотим приедем - не хотим не приедем...

http://www.newstime.ru/2005/38/5/119842.html



Но в Японии существует и другая точка зрения, которая оказывает сильное влияние на правительство: вернуться в отношениях с Россией к тактике времен «холодной войны». Тогда принцип «неразделения политики и экономики» увязывал развитие экономических связей с Россией с решением курильского вопроса. Сейчас предполагается увязать территориальный спор с энергетическим сотрудничеством. Речь идет о разработке нефтегазовых ресурсов Сахалина и возможности осуществления крупномасштабных японских инвестиций в сооружение гигантского трубопровода Ангарск--Находка общей стоимостью 11,5 млрд долларов.

Вот эта часть статьи наиболее умильна.
Что, японцы действительно полагают, что нам более некуда нефть и газ  пристроить?

Они заинтересованы с нами дружить, но никак не наоборот.

Так кто должен диктовать условия?
Ответ, я полгаю, очевиден.

Оффлайн Андрей Отмахов

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1417
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
    • otmakhov.com
Re: Территориальный ответ
« Ответ #20 : 07 Марта 2005 17:13:32 »
Хочу посоветоваться... тем в новом разделе много, ориентироваться  на первых порах трудно, а когда прибавятся обещенные Админом Полушария темы будет и совсем невмоготу, а мы вроде сами призываем бороться с неразберихой и путаницей... Я предлагаю сделать

1) Тему "навигация по Разделу" с тем,чтобы в бурном море наших дискуссий (или наоборот, при полном штиле тоже ;)) пользователь ресурса или гость мог правильно найти ОРИЕНТАЦИЮ куда ему идти  и где читать-писать, спорить-общаться...
2) Необходима помощь модераторов (двое нынешних  ;) никак не справятся,это точно). Поэтому объявляем набор в модераторы. Для обсуждения оперативных вопросов нужна "темная" модераторская комната - об этом писал root  здесь постинг 4  http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=common;action=display;num=1109740617

Привет всем - случайно прочитал этот постинг - по понятным причинам не могу все читать на форуме. Если вам требуются дополнительные разделы, подразделы или какие-то операции на форуме, что могут сделать другие модераторы или только администратор - пожалуйста, обращайтесь напрямую в аську - иначе я могу просто не заметить - а через аську вы получите очень оперативно помощь! :)

Всем удачи и терпения в ведении нового раздела! :)

Администратор

ЗЫ: Этот постинг чисто технический - его можно по прочтеню просто удалить :)
Man muss keine Abzeichen tragen, um Ehre zu besitzen! (Eine Frage der Ehre)
You dont need a patch on your arm to have honor! (A Few Good Men)

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7064
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Территориальный ответ
« Ответ #21 : 09 Марта 2005 12:24:56 »
Так как я НЕ модератор этого раздела, то все мои постинги можно смело переносить в другие темы, если я их не туда написал. Я возражать не буду.
life's game

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Территориальный ответ
« Ответ #22 : 09 Марта 2005 15:13:13 »
Так как я НЕ модератор этого раздела, то все мои постинги можно смело переносить в другие темы, если я их не туда написал. Я возражать не буду.
Фроду и всем кому это интересно - приглашаю модераторов в этот раздел. Мне одному не справиться. я уже говорил... В том числе и тех, кто готов был советом, добрым словом помочь в наших обсуждениях последующих шагов Раздела... Как я понимаю Фроду и Ирука-сама понятно о чем я говорю... Имеется в виду .т.н. "переговорная"... прям над разделами японскими висит....Мнение Андрея Отмахова одинаковое - нужна команда спецов...с тем чтобы мы при случае могли бы и взаимозаменяться в том числе...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7064
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Территориальный ответ
« Ответ #23 : 09 Марта 2005 17:15:06 »
Я лично не возражаю. К тому же, если мне высказывают доверие, то готов стать тут модератором.
life's game

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Территориальный ответ
« Ответ #24 : 09 Марта 2005 18:08:39 »
Я лично не возражаю. К тому же, если мне высказывают доверие, то готов стать тут модератором.
Приветствую это решение.. Дождемся АО и в путь.. Вот этот вот трэд  ведь тоже надо грамотно порезать, чтобы его "раздвоить" Чтобы такой классной теме не мешать... Тем паче, что и отвечать в ней уже пора...Надо не только нашу ИРУКУ просить , но и всех опытных общих друзей... Я бы считал,что в своего рода "Совет в филях" могло бы войти человек 5-6 "наших" а может и больше, для объективности...Технические детали можно и в "полуприват-компанию" переселить... Я там сейчас  "форточку" открою и посоветуемся по текущим вопросам!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Сергей Холод

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 58
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Мир Холода
Re: Территориальный ответ
« Ответ #25 : 10 Марта 2005 01:32:32 »
http://www.utro.ru/articles/2005/03/09/415512.shtml
Цитировать
Японским коммунистам мало южной части Курил, они требуют от России возврата всей гряды.
А что это у членов КПЯ такие непомерные аппететы?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Территориальный ответ
« Ответ #26 : 10 Марта 2005 23:35:38 »
А это такие "латифундисты"...."Лишь мы землей владеть имеем право, а паразиты - никогда"... Это все те, кому "допеределить надобно"... всё подряд... 
Ссылка выдаёт ошибку, однако... Текста не осталось ли?
« Последнее редактирование: 11 Марта 2005 02:24:27 от Anatoly Solntsev, Azuma »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Территориальный ответ
« Ответ #27 : 11 Марта 2005 02:24:59 »
А это такие "латифундисты"...."Лишь мы землей владеть имеем право, а паразиты - никогда"... Это все те, кому "допеределить надобно"... всё подряд... 
Ссылка выдаёт ошибку, однако... Текста не осталось ли?
действительно дает ошибку... уберем ее...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #28 : 23 Марта 2005 06:32:11 »
Прелюбопытнейший документ.

http://vff-s.narod.ru/kur/his/k_is01.html

Полный текст Декларации 1956 года.
После прочтения ребром встает вопрос о скудоумии японских политиков.

Как они вообще могут упоминать о Декларации, если все их нынешние требования откровенно противоречат постулатам Декларации?

Сказано же им - про острова поговорим ПОСЛЕ заключения мирного договора.

Велено же им - просите два острова, а им подавай все.

 Нехорошо

Еще одна славная ссылка

http://vff-s.narod.ru/kur/k/pnk1.html#0

Вот самый сладкий кусок оттуда

Современная (послевоенная) Япония не имеет юридических оснований претендовать на Южные Курилы в силу того, что не обладает правосубъектностью по отношению к довоенной Японии, в составе которой до 1945 года находились эти острова. Согласно принципу полной и безоговорочной капитуляции прежнее японское государство демонтировано, и на его месте исключительно на основе воли держав-победительниц возник новый субъект международного права – современная Япония, которая теми землями, которые она называет «северными территориями», никогда не владела.
« Последнее редактирование: 23 Марта 2005 06:41:52 от Зелений СМИй »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Территориальный ответ
« Ответ #29 : 05 Апреля 2005 10:58:22 »
Посмотрим на цифры... Пока 53% считает,что торможение в российско-японских отношениях присутствует...
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Востоковед

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: Территориальный ответ
« Ответ #30 : 06 Апреля 2005 21:31:43 »
Разрешите высказаться...
Я этим вопросом интересовался, статьи разные читал.., общался с японцами... знаете...они считают, что это их острова, так как мы их отняли незаконно. И вообще, мы  мучаем бедных, бедных японцев, не возвращая им ИХ острова.
Я читал информацию об островах на странице японского министра иностранных дел... и там совершенно серьезно сказано, что 4 острова всегда принадлежали Японии, так как они не входят в группу "южнокурильских островов"...так как всегда принадлежали Японии... в общем Японцы обьясняют это тем, что 4 острова не относятся к тем островам, от которых они отказались  послевоенных декларациях, мол, они имели в виду только те острова, которые они отвоевали у России в 1904-1905.
по другому...
в своих географических атласах, (реально проверял!!!) они пишут, что Итуруп, Кунашир, Шикатан и Хабомаи - не относятся к курильской гряде, от которой они отказались!
понимаете?
теперь открываем Энциклопедический Словарь...Курильские острова - включают эти острова... кто виноват, кто прав?
мы со знакомой японкой до хрипоты спорили... так и не выяснили...
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Zelenij CMIj

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #31 : 14 Апреля 2005 20:38:41 »
Посмотрим на цифры... Пока 53% считает,что торможение в российско-японских отношениях присутствует...

I cto s togo
Ne fact chto ego otsutstvie tormojenie snimet

otnyudj ne fact

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #32 : 19 Апреля 2005 01:55:04 »
Посмотрим на цифры... Пока 53% считает,что торможение в российско-японских отношениях присутствует...

Вы как всегда грубо, неуклюже и беспробудно неумело передергиваете. Чему только этих дипломатов учат, если они заради своих пагубных намерений и соврать то пучком не могут?

Посмотрим на цифры по-моему. То бишь, правильно.

Итак, на форуме зарегистрировано 7138 пользователей. Из них в голосовании приняло участие 14 человек. Производим несложные вычисления и получаем 0, 140095%. И стоит ли ради столь ничтожного числа заинтересованных лиц огород городить. Если перенести на масштаб страны, то в это число как раз войдут члены правительств обеих стран, которые и городят весь сыр-бор. И ради этих зажравщихся придурков мы тут распинаемся?

Разумеется, найдутся некоторые лица, которые упрекнут уже меня в передергивании. Мол, где уже те семь тыщь юзерей?
Хорошо, уходим в другие цифры.

Сегодня через  сайт пронесло порядка четырехсот зарегистрированных человеков. 375 на сей момент.
Производим те же несложные вычисления и получаем 3,73% людей, кто вообще взял на себя труп проголосовать.  Это из тех людей, которые имели прямую возможность анонимного голосования и точно были на сайте заради своего гражданского долга..

Знаете, но ради даже четырех процентов я б на эту проблему плюнул.
Перестаньте, Анатолий столь безутешно слонировать муху. Овечки Долли вы из нее даже не выдуете, а куда уж там слона.

Вот вам, Анатолий, реальные цифры. Прошу отметить, тема всем настолько монопенисуальна, что ни один человек не додумался накрутить результаты в свою сторону.

Приложите свою энергию в военных целях. Помните, что мирными пожеланиями мощена дорога в ад... Это, разумеется, перефразируя кого-то там великого.
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2005 02:00:35 от Зелений СМИй »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Территориальный ответ
« Ответ #33 : 19 Апреля 2005 03:14:37 »
Вы как всегда грубо, неуклюже и беспробудно неумело передергиваете. Чему только этих дипломатов учат, если они заради своих пагубных намерений и соврать то пучком не могут?
Это Вы здесь о чем и кому?  ;) Я что-то "грубо, неуклюже, и беспробудно-неумело передергиваю"? Что именно? Вот я сказал пока 53% что в этом плохого или хорошего. Я же никаких оценок не давал. "Эти дипломаты" - это не ко мне. Я, во-первых, не "этот", а, во-торых и не дипломат. Впрочем, бывший "дипломат Чичеринской школы" и действительно пришла пора поподробнее рассказать об этом и не только Президенту нашей страны, но и всем интересующимся. Я предлагаю работать здесь не вместо и не вместе с дипломатами. Никаких пагубных намерений я тоже не имею. Заради бога. Почему я должен уметь или "мочь врать пучком"? Поясните, мне темному профессору-лингвисту - на каком это Вы языке и с кем изъясняетесь?

Цитировать
Если перенести на масштаб страны, то в это число как раз войдут члены правительств обеих стран, которые и городят весь сыр-бор. И ради этих зажравщихся придурков мы тут распинаемся?
В принципе - согласен "про зажравшихся". То, что "членам" выгодно поддерживать раздрай - я не только понимаю, но имел возможность в этом еще раз убедиться в самом конце марта с этими, очень умными и хитрыми людьми, которые горло перегрызут в случае возможности быть отставленными от кормушки, в том числе и своих кровных "командировочных" в Россию или Японию. Это их маленький гешефт. Для них весь смысл жизни бить себя в грудь и якобы радеть за национальные интересы, но главное(и не якобы) - за свою дачу на рублевке. "Я не думаю, что это "члены правительств" - это те, кто уже не особая помеха. У них уже все есть, а вот чуть ниже "членов" - и ближе к... У этих это место чрезвычайно чувствительно как особый "концевик"...  Кстати, если Вы здесь распинаетесь, то я прошу Вас не прекращать это делать, но нас - увольте. Раз пни его, а он и второй попросит!

Цитировать
Знаете, но ради даже четырех процентов я б на эту проблему плюнул.
Перестаньте, Анатолий столь безутешно слонировать муху. Овечки Долли вы из нее даже не выдуете, а куда уж там слона.
То есть, иными словами, точнее, "иными слонами" - Вы призываете нас и меня, в первую очередь, закрыть этот раздел и прекратить все попытки наладить диалог между "овечками Долли" и "волками из ну-погоди". Ой нет, не так : "прекратить мухировать слонов", так что ли? ;)

Цитировать
Вот вам, Анатолий, реальные цифры. Прошу отметить, тема всем настолько монопенисуальна, что ни один человек не додумался накрутить результаты в свою сторону.
А Вам то что не сидится, что ж это Вы из самой Германии нам указания шлете "как Ленин в октябре" ;) Вам то разве не все равно что именно будет? Пили бы свое пыво и жрали, рыгая вурстом, тыкая сальными перстами по клавишам. Ан, нет... надо прийти похамить от души, икая от хохота. А то,что народ не активен здесь - это правда. Вот мы и будем продолжать свою линию на консенсус. А также конференции в эфире при помощи скайпа. См. соответствующую тему.
Цитировать
Приложите свою энергию в военных целях. Помните, что мирными пожеланиями мощена дорога в ад... Это, разумеется, перефразируя кого-то там великого.
Совет принимается. Вас банить не буду! Вы нам нужны :P Как болтушка из двух яиц с маленькой жирной жареной колбаской-вурст. Ограничение в банне! Это похлеще немецкой порнухи будет ;). Ну что ж Христос терпел и нам..в военных целях.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Kiril

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #34 : 19 Апреля 2005 03:27:10 »
Да уж.. интересно когда же мирный договор  все таки подпишут … и кто подпишет…
А по мне  так МИД пал,  ехГКНТ пал, торговля пала,  обыватель пал…. :-* ??? ;D ::)

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #35 : 19 Апреля 2005 03:55:33 »
I cto s togo
Ne fact chto ego otsutstvie tormojenie snimet

otnyudj ne fact

хехе
Вот это вы считаете "прийти похамить от души, икая от хохота."?
Впрочем, передергивать так передергивать.
А про 53 процента сами виноваты.
Как в том кино "как же тебя понять, коль ты не говоришь ничего"?

Про слонирование мухи  поясняю - это про территориальный вопрос. Если вы не в курсе то именно об этом тутошняя конфа и есть.

И свои мотивы я давно все рассказал, я стою на страже моего деда, который всю войну прошел, одолел семь ранений и три из них тяжелых. И я не позволю Японии даже в вашем лице переписывать результаты войны.
Хотите мириться с Японией - на здоровье. Но дружба дружбой, а острова России.

Я могу вам даже навскидку прикинуть мотивы Японии в данном вопросе.
Первое - реванш.
США им укусить слабо, а Россию пожалста, причем с подачи своего хозяина прямиого - США.
Второе - после войны Япония была и остается политическим карликом. И если удастся политическому Давиду потявкать на голиафа - и тем согреться- то ему и рульно.

И третье - вновь японский национализм. Только ленивый японец спьяну не рычит о том, что японцы - исключительная нация и все такое. Чисто российское скуление про великий японский народ.

Так вот - не бывать ни реваншизму, ни повержению Голиафа.

Еще раз говорю - хотите мира с Японией?
Я тремя руками за, у меня и так  с ними мир и полное щасте.
А острова, извините, табачком -  врозь.
 
Вот научатся поимеевать историческую совесть, перестанут войсками в Ирак лезть - вот тогда и поглядим на их поведение.

А насчет бана вы своих детей пугать будете.
Я ваши все смешные баны в сорок секунд обойду.
Наивный вы вьюноша.
Засчитываю вам угрозы банами за провокацию, противный.
И "прощаю"(с) Список Шиндлера

Угрожать мне банами абсолютно непродуктивно, смею вас горячо заверить:)
Не рой другому яму, свой сайт будет целее.
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2005 03:57:48 от Зелений СМИй »

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Территориальный ответ
« Ответ #36 : 19 Апреля 2005 05:29:15 »
красивые они всё-таки, острова эти... :)

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Территориальный ответ
« Ответ #37 : 19 Апреля 2005 07:23:24 »
красивые они всё-таки, острова эти... :)

А картинка не вверх ногами?

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #38 : 19 Апреля 2005 12:33:21 »
красивые они всё-таки, острова эти... :)

А картинка не вверх ногами?

Картинка не вверх ногами.
Снималось с севера

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Территориальный ответ
« Ответ #39 : 19 Апреля 2005 13:08:39 »
:-X

Цитировать
I cto s togo
Ne fact chto ego otsutstvie tormojenie snimet
otnyudj ne fact
Otsurstvie dogovora ne meshaet nam prekrasno razvivati otnosheniya s Germaniei, naprimer I Yaponii neploho bi na eto obratiti vnimanie

Цитировать
хехе
Вот это вы считаете "прийти похамить от души, икая от хохота."?
Впрочем, передергивать так передергивать.
А про 53 процента сами виноваты.
Как в том кино "как же тебя понять, коль ты не говоришь ничего"?
Сегодняшние цифры уже 60%  ;)

Цитировать
Про слонирование мухи  поясняю - это про территориальный вопрос. Если вы не в курсе то именно об этом тутошняя конфа и есть.
Ждем конструктива от борьбы с Зеленым Змием, в которой по определеню Высоцкого побеждает Смий ;) Мы рады,что в нашей стране есть такие люди как Вы. Их большинство. Но не у всех проблемы с логикой и чтением текстов. Я еще раз напоминаю,что для болтологии у нас существует раздельчик над основным Разделом "моста" и это тоже нововведение тутошней конфы, а точнее мое.

Цитировать
И свои мотивы я давно все рассказал, я стою на страже моего деда, который всю войну прошел, одолел семь ранений и три из них тяжелых. И я не позволю Японии даже в вашем лице переписывать результаты войны.
Хотите мириться с Японией - на здоровье. Но дружба дружбой, а острова России.
Мой дед Анатолий Бохуленков - один из изобретателей "Катюши" и подорвал себя вместе с другими на знаменитой батарее Флёрова. Поэтому в нашей большой семье появилось в его честь трое Анатолиев - и один из них -  Ваш покорный слуга. Таких людей в нашей стране большинство. Меньше людей знает о войне на ДВ, продолжающейся по сей день. Как мне кажется, во многом по вине реваншистов из Японии, а также из-за неумелой, стандартной и однобокой  политики, проводимой нашими мидовцами, многие из которых лично незаинтересованы хоть в каком-либо продвижении к решению застарелой проблемы, созданной японцами при попустительстве" внешнедипломатического ведомства" с нашей стороны, которое десятки лет играло со своим народом, то есть с нами и Вами "в прятки" и "кошки-мышки", продолжая "сон в летнюю ночь" и "дормир в потемках". Мы, в том числе и те, кто на Форуме, начинаем вставать с колен. Мы хотим, как честные налогоплательщики, принимать участие в судьбах своей горячо любимой Родины, но мы также хотим, чтобы мы имели возможность говорить с любым народом, а здесь с японским простым народом на всех этажах какие существует. Интернет нам в этом большая подмога.

Меня обвиняет ЗЗ в том,что я хочу переписать результаты войны и что именно он мне это не позволит сделать. Спасибо за предупреждение. Но сначала, до начала Вашего любезного контроля, я сам себе это не позволю сделать. Мне не позволит это сделать моя генетическая и историческая память. Но те же гены, а также мое собственное имя (Восточное Солнце) заставляют меня идти в Диалог и искать способы и пути, убеждать досель заблуждающихся потенциальных друзей по ту сторону Японского (Восточного) моря.

Цитировать
Я могу вам даже навскидку прикинуть мотивы Японии в данном вопросе.
Первое - реванш. США им укусить слабо, а Россию пожалста, причем с подачи своего хозяина прямиого - США.
Второе - после войны Япония была и остается политическим карликом. И если удастся политическому Давиду потявкать на голиафа - и тем согреться- то ему и рульно.
И третье - вновь японский национализм. Только ленивый японец спьяну не рычит о том, что японцы - исключительная нация и все такое. Чисто российское скуление про великий японский народ.
Так вот - не бывать ни реваншизму, ни повержению Голиафа.    Еще раз говорю - хотите мира с Японией?
Я тремя руками за, у меня и так  с ними мир и полное щасте.
А острова, извините, табачком -  врозь.
   
Абсолютно справедливо. Только есть несколько вариантов "подхода к снаряду"... И не надо его забивать ни в чью пушку или тушку.
 
Цитировать
Вот научатся поимеевать историческую совесть, перестанут войсками в Ирак лезть - вот тогда и поглядим на их поведение.
Это все напишите в спецтелеграмме дяде Сэму, который разрушил принципы ООН и его политические союзники вынуждены поддакивать по определению. Только диалог с политическими нынешними союзниками США, а также такие замечательные действия дипломатии РФ как проведение последовательной политической линии на справедливое Празднование 60-летие окончания войны привело к тому,что Премьер-министр Японии приезжает в Москву 9 мая.
Цитировать
А насчет бана вы своих детей пугать будете.
Я ваши все смешные баны в сорок секунд обойду.
Наивный вы вьюноша.
Засчитываю вам угрозы банами за провокацию, противный.
И "прощаю"(с) Список Шиндлера

Угрожать мне банами абсолютно непродуктивно, смею вас горячо заверить:)
Не рой другому яму, свой сайт будет целее.
 
Я не только не угрожал баном, я наоборот сказал,что ЗЗ наам нужен как умный Пьерро (своего рода Петрушка)
Совет принимается. Вас банить не буду! Вы нам нужны :P Как болтушка из двух яиц с маленькой жирной жареной колбаской-вурст. Ограничение в банне! Это похлеще немецкой порнухи будет ;). Ну что ж Христос терпел и нам..в военных целях.
Это своего рода развлечение. Мы ему про Фому, а он нам вместо Ерёмы..про того же Фому. В боксе это называется "бой с тенью".. Ау, Зеленый Смий! Оглянись! И голову подними.. Там есть специальный раздел называется "Отстой, паровоз!" тем паче, что и у вас мой заочный друг, весь пар в свисток уходит. Непродуктивно. Экономьте пар для бани, а не для бана. В смысле автобана ;)

 А про хамство расскажу любимый анекдот: " Тут он Хам - он, а там он - Хаим!"
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

CMI

  • Гость
Re: Территориальный ответ
« Ответ #40 : 19 Апреля 2005 13:19:32 »
[Долго писать лениво.
Про Флерова как не знать. В школе мы учитывались таким.
Про другое - судя по вашим высказываниям - территориальная проблема придумана япошами и поддакнута нами.
Ничего страшного. Россия в сорок пятом денонсировала договор о ненападении, денонсирует и Декларацию об островах. Обычная мировая практика.
Рад наконец-то слышать вашу собственную точку зрения на проблему.
Иногда этого для диалога очень  недостает.