А! С Дальнего Востока? Так это ж Китай!

[Kultegin]

Дорогой Аборигенчик! Не видите что ил?! Ред Чайник, который нами сильно уважаемый, является тяжелой артиллерией хуаженей. Без него не одна атака не отражается.

[Altaica Militarica]

Если бы Амир Тимур предпринял свой последний поход, ход истории у Минов попер бы в другом направлении...

В свое время мне пришлось сделать для интересантов анализ военно-политической ситуации в регионе при Юнлэ. Тимура не ждало ничего хорошего - со своими 20 тысячами воинов он смог бы пограбить Ганьсу и потом уйти с крепко намятыми боками.

Вот следы той старой дискуссии:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4938&posts=133&highlight=Тимур%20Ганьсу%201405&highlightmode=1#M69865

[Altaica Militarica]

Ыгы. Это только у Зульфикарова Тимура Касымовича все так радужно. Неизвестно чей ход истории куда попер бы. Слава Богу что история строится не на "если".

Тимур Зульфиркаров - это который пишет про ходжу Зульфикара и его отношения с амиром Тимуром? Знаю его. К истории он имеет примерно то же отношение, что я - к политике Ватикана.

[Madi]

Было это при Юанях.

Вы ничего не путаете? Территория империи Юань уже не включала в себя даже чагатайских земель, а Вы размахнулись на полмира!

Граница империи Юань - это the old quirk, монголы и китайцы до сих пор не определятся где проходила северная граница - по Вилюю или (чего уж мелочиться) северней Анадыря.  

[Madi]

Ыгы. Это только у Зульфикарова Тимура Касымовича все так радужно. Неизвестно чей ход истории куда попер бы. Слава Богу что история строится не на "если".

Тимур Зульфиркаров - это который пишет про ходжу Зульфикара и его отношения с амиром Тимуром? Знаю его. К истории он имеет примерно то же отношение, что я - к политике Ватикана.

А кто тут говорил о роли именно вашей личности и ее отношении к истории, бабе капризной? Не понял, в чем я должен оправдываться? Разумеется, я и не настаивал на историческом авторитете Зульфикарова. Странно, что это надо объяснять отдельным приложением.

[Kultegin]

Ну все........ Попал Мади-ака........ Сейчас у него попросят документики, обоснования и прочие факты.....

[Altaica Militarica]

А кто тут говорил о роли именно вашей личности и ее отношении к истории, бабе капризной? Не понял, в чем я должен оправдываться? Разумеется, я и не настаивал на историческом авторитете Зульфикарова. Странно, что это надо объяснять отдельным приложением.

Не понял, к чему обиды, Мади? Может, смайлики размером в километр рисовать после каждого слова?

Ничего личного. Зульфикаров - по образу жизни поэт, а не историк. Как художественные произведения его рассказы (или повести) про ходжу Зульфикара не имеют конкуренции.

Поэтому решительно не принимаю Вашей обиды - я Вас не стремился обидеть, ничего плохого Вам не сказал.

[Madi]

А кто тут говорил о роли именно вашей личности и ее отношении к истории, бабе капризной? Не понял, в чем я должен оправдываться? Разумеется, я и не настаивал на историческом авторитете Зульфикарова. Странно, что это надо объяснять отдельным приложением.

Не понял, к чему обиды, Мади? Может, смайлики размером в километр рисовать после каждого слова?

Ничего личного. Зульфикаров - по образу жизни поэт, а не историк. Как художественные произведения его рассказы (или повести) про ходжу Зульфикара не имеют конкуренции.

Поэтому решительно не принимаю Вашей обиды - я Вас не стремился обидеть, ничего плохого Вам не сказал.

Вы меня не поняли два раза подряд. Первый раз - когда я написал о том, что Тимур мог ушатать Минов (пусть даже протухших до костей) на основании вывихнутого таланта Тимура Касымовича. Второй - когда решили что я на что-то обиделся. Ведь я же о том и говорил, что только у поэта в башке можно успешно переиграть тот или иной исторический эпизод. И воздал хвалу Всемогущему, что мы гарантированно от этого защищены.

Никаких обид. Если мой предыдущий пост выглядит чересчур запальчивым, то прошу прощения.

[Altaica Militarica]

Машалла!

Очень рад, что я понял Вас теперь. Извините, если был резок.

Кстати, Мади, а Вы можете на kyrgyz.ru задать вопрос о документальных подтверждениях раселения казахов в XVIII веке в период с 1785 по 1800 год?

Я пытался там зарегистрироваться, обсуждал сию проблему с Рустамом Абдуманаповым, но у меня страница с паролем упорно не генерится и даже Рустеке ничего сделать не смог. А Вашу "лошадку в черном квадрате" не раз там наблюдал

[China Red Devil]

Дорогой Аборигенчик! Не видите что ил?! Ред Чайник, который нами сильно уважаемый, является тяжелой артиллерией хуаженей. Без него не одна атака не отражается.

Ваш верблюдо- ишачный дивизион имени Кульяпкина хуажени отразили без артиллерии, нагайками разогнали.

[Madi]

Машалла!

Очень рад, что я понял Вас теперь. Извините, если был резок.

Кстати, Мади, а Вы можете на kyrgyz.ru задать вопрос о документальных подтверждениях раселения казахов в XVIII веке в период с 1785 по 1800 год?

Я пытался там зарегистрироваться, обсуждал сию проблему с Рустамом Абдуманаповым, но у меня страница с паролем упорно не генерится и даже Рустеке ничего сделать не смог. А Вашу "лошадку в черном квадрате" не раз там наблюдал

К сожалению, на kyrgyz.ru сейчас фактически невозможно поговорить о казахской истории без перехода на обсуждение темы "какие неблагодарные (жадные, жестокие любой эпитет потошнотнее) чудовища эти казахи". Казахофобия - самая модная навязчивая идея у некоторых фриков. Поначалу меня это смешило, но теперь начинает напрягать. Дело не только и не столько в оскорбленном национальном самолюбии, а в том, что не с кем поговорить об истории как научной дисциплине. Поэтому простите, даже не попытаюсь начать претворять ваше предложение в жизнь.

[ren ren]

Что касается размеров. Сейчас на Луцзянских верфях ведутся интенсивные раскопки. 
И то что найдено в целом подтверждает тезис о  подавляющем технологическом превосходстве китайцев в судостроении. Корабли были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень большими  (более 150 метров длинной и водоизмещения до 5 000  тонн) и строились действительно на «конвейере».
Да собственно, если кто знает устройство джонки, то и так понимает – её можно строить только посекционно - такова  конструкция.

Я не видел НАУЧНЫХ публикаций материалов подобны раскопок. А что пишут журналюги и околонаучные круги - все знают.

У меня нет ни малейших сомнений, что раскопки на Луцзянских верфях ведутся и все, чему надлежит быть найденым, будет найдено а там, глядишь, и научные материалы опубликуют. Вот опять же промелькнула информация, что в ходе раскопок в уезде Путянь провинции Фуцзянь были найдены развалины монастыря Южный Шаолинь

[ab_origen]

Я не видел НАУЧНЫХ публикаций материалов подобны раскопок. А что пишут журналюги и околонаучные круги - все знают.

Что за падучая страсть перед публикациями?
Т.е. приехать , своими глазами увидеть и ухать - это всё ничто, покуда не появится "научная публикация".

Ну , что ж. . . У каждого свой способ коротать время.

Понимаете, коллега. Если я прожил двадцать лет рядом с судостроительным заводом, проработал на нём , облазив доки со дна до макушки крана, и если я приезжаю куда-то  вижу, пусть даже напрочь разрушенный, но всё же док, и в нём полусгнившие остатки корабля - МНЕ не нужны никакие дополнительные публикации.
Уж извините.

В данном случае речь идёт о 5-и сухих доках длинной по 280 метров каждый (для сравнения, самые крупные доки в СССР - на керченском заводе "Залив" (сейчас это Украина) были длиной 350 метров и строили  в них супертанкеры), в которых  до сих пор лежат вполне ясно различимые остатки кораблей с размерениями до 150 м. по КВЛ и дедвейтом не менее 5000 т.
Мне даже  таблички с надписью не надо , чтобы это понять,  не то что бы "научной публикации".


- - -
Боже!
Как повезло "Великой Стене"
по ней ЕСТЬ публикации. А ведь сколько бы ещё "умных людей" билось бы лбом о её камни НЕ ПРИЗНАВАЯ ФАКТА её присутствия, пока  об этом не сказано в "публикации"
Так бы и ходили туда сюда с риском для лбов.

[Altaica Militarica]

Давайте без эмоций. Я тоже в портовом городе вырос.

То, что Вы увидели - Вам показали. Аутентичность показанного Вы, как турист, не разузнаете.

Насчет Великой Стены -Вы знаете, когда строили ту ее часть, которую чаще прочих показывают туристам? Я писал в  книге о крепостях Азии "Холотой блеск эпохи. Крепости и вооружение Азии" соответствующую главу - "Архитектор Великой стены". Разновременность ее строительства и совершенно разный характер ее обронительных сооружений мне прекрасно известны, существенная часть материала проверена, хотя пару легенд попросили приписать для антуража (например, как Цинь Шихуан приказывал замуроввывать в стену строителей-беглецов).

Так что если мы говорим о том, как было, а не как показали туристам, надо все же опираться на проверенные материалы, которые были опубликованы в соответствующем издании, причем изложенные в определенной, принятой в научном мире форме, а не в виде очередной сенсации, как это делатся в околонаучных изданиях.

Поэтому здесь имеет место вполне корректный научный интерес и вполне парламентская форма дискуссии, а не "падучая страсть".

[Altaica Militarica]

У меня нет ни малейших сомнений, что раскопки на Луцзянских верфях ведутся и все, чему надлежит быть найденым, будет найдено а там, глядишь, и научные материалы опубликуют. Вот опять же промелькнула информация, что в ходе раскопок в уезде Путянь провинции Фуцзянь были найдены развалины монастыря Южный Шаолинь

Маслов уже полностью опубликовал все по Шаолиню Публикации сверх этого - ересь.

На тему "надлежит быть найдено" - это есть. И в Китае, и в Корее. В Японии посерьезнее, но тоже пробивает порой. Например, меня умиляет, как в КНДР нашли гробницу Тангуна - полубога-получеловека, по мифам, давшего начало корейской нации. Более того, официально в обеих Кореях днем основания государства - официальным праздником - считается день рождения Тангуна, который был что-то 2330 лет до н.э. или +/- сколько-то десятков лет! Просто Ким Ир Сен как-то сказал: "Гробницу найти!". И ее тут же обнаружили. Причем не в какой-то горной тайге, а во вполне политкорректном и обжитом месте. Ванина Ю.В. даже приглашали на открытие новой туристической достопримечательности КНДР - "погребального комплекса Тангуна".

[Altaica Militarica]

К сожалению, на kyrgyz.ru сейчас фактически невозможно поговорить о казахской истории без перехода на обсуждение темы "какие неблагодарные (жадные, жестокие любой эпитет потошнотнее) чудовища эти казахи". Казахофобия - самая модная навязчивая идея у некоторых фриков. Поначалу меня это смешило, но теперь начинает напрягать. Дело не только и не столько в оскорбленном национальном самолюбии, а в том, что не с кем поговорить об истории как научной дисциплине. Поэтому простите, даже не попытаюсь начать претворять ваше предложение в жизнь.

Ну, раньше там рулили казахи и монголам крепко доставалось Все изменяется... Вообще, обидно - большой ресурс, но ходят там, действительно, в большинстве своем, малограмотные люди. Таких, как Стас Угдыжеков или Рустам Абдуманапов, там очень мало. И пользы поэтому от него не столько, сколько планировалось при открытии.

Жаль, я нашел ряд фактов о переселении казахов в северную часть ДЖунгарии к началу 1820-х годов ифакт оточевки ряда султанов Среднего Жуза в Синьцзян в 1830-х годах после провала "избрания" ханом Губайдуллы по наущению Цинов. Но в указанный период (1785-1800) ничего не имею - практически полный ноль упоминаний о месте расселения и т.д.

[ab_origen]

То, что Вы увидели - Вам показали. Аутентичность показанного Вы, как турист, не разузнаете.

Ну и что ж, что «показали»?

Из того факта, что на небе каждый вечер кто-то показывает нам Луну, вовсе не следует, что Луны НЕ существовало, покуда не появилось «научных публикаций» .
Всё  хорошо в своих пределах И сомнение тоже.

О-ой, коллеги. По-моему это уже тихий маразм.
Предлагаю, всем пойти в кабак, развлечься и  почревоугодничать.
Только с условием, что наш перманентно сомневающийся коллега не притронется к ПОКАЗАННОЙ ЕМУ котлете до тех пор, пока не получит ДОСТВЕРНЫХ НАУЧНЫХ ПУБЛИКАЦИЙ о её присутствии на его тарелке.

[Altaica Militarica]

Из того факта, что на небе каждый вечер кто-то показывает нам Луну, вовсе не следует, что Луны НЕ существовало, покуда не появилось «научных публикаций» .
Всё  хорошо в своих пределах И сомнение тоже.

О-ой, коллеги. По-моему это уже тихий маразм.
Предлагаю, всем пойти в кабак, развлечься и  почревоугодничать.
Только с условием, что наш перманентно сомневающийся коллега не притронется к ПОКАЗАННОЙ ЕМУ котлете до тех пор, пока не получит ДОСТВЕРНЫХ НАУЧНЫХ ПУБЛИКАЦИЙ о её присутствии на его тарелке.

Вы, кажется, перебрали с юмором. Разговор не о том, что Вы видели, как турист, а о том, что было на самом деле подразумевает вдумчивую работу с источниками.

Конкретный пример - крепость на холме Царевец (Велико Тырново, Болгария). Болгары всех предупреждают, что крепость была разрушена землетрясением в 1911 году и все, что мы видим сейчас - всего лишь реконструкция (об этом написано прямо при входе в крепость). Однако мне как-то написал один болгарин, сказав: "Ты опубликовал в Сети свои фото, но это не Царевец". Я ответил: "Станимир, спасибо, но я это знаю". Слово за слово - оказалось, это местный историк, который на пальцах объяснил мне, где располагались те или иные сооружения настоящего Царевца (благо, говорили в одной пространственной шкале с одними и теми же привязками на местности). Часть башен и сооружений были восстановлены не на своих настоящих фундаментах (как легендарная Балдуинова Кула), а там, где оказалось удобнее. Вид их не всегда совпадает с сохранившимися фотографиями.

Но 99,9% туристов на это полностью "занавешивают" - они видели легендарную болгарскую цитадель и все тут!

Поэтому что Вам показали - то Вы и увидели.

[Madi]

Ну, раньше там рулили казахи и монголам крепко доставалось Все изменяется... Вообще, обидно - большой ресурс, но ходят там, действительно, в большинстве своем, малограмотные люди. Таких, как Стас Угдыжеков или Рустам Абдуманапов, там очень мало. И пользы поэтому от него не столько, сколько планировалось при открытии.

Жаль, я нашел ряд фактов о переселении казахов в северную часть ДЖунгарии к началу 1820-х годов ифакт оточевки ряда султанов Среднего Жуза в Синьцзян в 1830-х годах после провала "избрания" ханом Губайдуллы по наущению Цинов. Но в указанный период (1785-1800) ничего не имею - практически полный ноль упоминаний о месте расселения и т.д.

Так откройте тему здесь, пока что на Полушарии оголтелой "чуркофобии" не наблюдается. Будет интересно познакомиться с вашим рядом фактов.

[Altaica Militarica]

Я против "чуркофобии". Фобии - они ведь разные бывают. А тема - так их уже здесь аж 2!

Вот они: "Казахско-цинские отношения в XVIII веке" и "Синьцзян XVIII век".

Только про казахов все умерло, не родившись, а про Синьцзян - наблюдается нездоровая тенденция к непарламентскому общению со стороны некоторых товарищей.

[ab_origen]

Но 99,9% туристов на это полностью "занавешивают" - они видели легендарную болгарскую цитадель и все тут!

Поэтому что Вам показали - то Вы и увидели.

Уважаемый коллега!
Мне аккуратно по барабану проблемы зрения туристов.
«Крепость» могут построить даже на детской площадке, на потеху малышне, и  потом дюжина «учёных» будет спорить о древности камней.
Это всего лишь проблемы зрения.
Я на СВОЁ зрение не жалуюсь.
И если вижу судостроительный док (даже если сейчас , пусть это  всего лишь углубление в земле заросшее травой),  то мне не надо больше никаких объяснений. Я способен ОТЛИЧИТЬ док от даже очень-очень на него похожей ямы, поскольку доков на свеем веку повидал не мало  разных.

Иное дело, что сами китайцы долгое время НЕВИДЕЛИ здесь доков, пока ЕВРОПЕЙЦЫ не стали их к этому «склонять». Вот собственно о том и разговор.

[Altaica Militarica]

Вопросы методологии обывательской и научной здесь не обсуждаются. Будем считать, что Вы увидели то, что хотели.

[ab_origen]

Вопросы методологии обывательской и научной здесь не обсуждаются.

Вот именно, уважаемый коллега.
Здесь НЕ обсуждается научная методология.

Тема была начата из самого, что ни на есть ОБЫВАТЕЛСТКОГО  случая, и  популяризаторам науки УЖЕ НЕ РАЗ БЫЛО ЗДЕСЬ СКАЗАНО, что китайцев научные объяснения источников российского суверенитета на Дальнем Востоке 
НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.
Даже очень-очень-очень-очень научные.
Они вообще НЕ апеллируют к научным доводам, ибо отрабатывают политический заказ.

Кому Вы всё это говорите?

Здесь сейчас примитивная бытовая ситуация, примерно как в Косово накануне войны.
И примерно же, как в Косово, что то масса сербских учёных с указкой у доски показывали «несостоятельность албанских претензий» никого ровным счётом не волновало.
И не волнует сейчас – после бомбёжек.

У Вас есть идеи ПО СУЩЕСТВУ темы, а не по части  научных изысков?

[Altaica Militarica]

Темы какой? Наличия в начале эпохи Мин кораблей водоизмещением 5000 тонн или тем, что джонки периода Цяньлун еще на плаву?

На все китайские измышлизмы о приналежности Приморья мы можем занавесить - Лаотоу правильно написал, что наших ракет хватит, чтобы отправить Китай в период Цин, если не раньше. Естественно, этого не хотелось бы, но факт есть факт - наш ядерный потенциал поядреней китайского будет. Поэтому пока бояться нечего. И вопрос уже в другом - как распоясавшихся китайцев ставить на место. При царе умели. Сейчас разучились.

[Нюмень]

Вот именно, уважаемый коллега.
Здесь НЕ обсуждается научная методология.

Кому Вы всё это говорите?

У Вас есть идеи ПО СУЩЕСТВУ темы, а не по части  научных изысков?

Скажите какое водоизмещение было у кораблей династии мин и какие параметры (длина, ширина, скорость и т.д.)

П.С. Тысячи тонн, звучит очень расплывчато, если не сказать условно.