Автор Тема: Энергетические войны  (Прочитано 43857 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Энергетические войны
« : 12 Мая 2007 17:06:38 »
Похоже, что идеологические и политические столкновения последнего времени - это все как арт-подготовка к главному сражению за углеводородные ресурсы и энергию.

Путин в Казахстане и Туркмении. В Польше саммит на высшем уровнес участием Польши, Казахстана, Азербайджана, Грузии и Украины. Главы государств + замминистра Казахстана...
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2007/05/12/12062625_bod.shtml
http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=90963
http://www.pravda.ru/world/europe/east-europe/11-05-2007/223626-summit-0


Какие будут мнения о перспективах?

Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн TNT

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #1 : 12 Мая 2007 19:32:09 »
Похоже, что идеологические и политические столкновения последнего времени - это все как арт-подготовка к главному сражению за углеводородные ресурсы и энергию.

Путин в Казахстане и Туркмении. В Польше саммит на высшем уровнес участием Польши, Казахстана, Азербайджана, Грузии и Украины. Главы государств + замминистра Казахстана...
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2007/05/12/12062625_bod.shtml
http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=90963
http://www.pravda.ru/world/europe/east-europe/11-05-2007/223626-summit-0


Какие будут мнения о перспективах?



 Вы знаете, я давно уже заметил, что на просторах СНГ, какое то гипертрофированное внимание уделяется теме углеводородов. И всеобщая убежденность, что все в мире крутится вокруг нефти и газа.

 Ну кто на Западе, кроме узких специалистов, знает почем его страна покупает или продает1000 кубометров газа? А разбуди последнего бомжа на Украине, Беларуси или России и он точно назовет эти цифры.

 Энегретическая состовляющая, конечно, важна и для западной промышленности, но не критически важна.
Нефть и газ всегда будут им продавать, потому что экспортеры гораздо больше зависимы от экспорта нефте-углеводородов, чем импортеры (близкий для мея пример Израиля - за все годы блокад, войн и тотального бойкота со стороны главных нефтедобывающих стран и нулевых собственных ресуросов, он НИ РАЗУ не испытывал дефицита энергоносителей).
 Урок нефтяного эмбарго против Запда в 70-е годы, тоже самое четко показал. По нынешним ценам тогда нефть стоила бльше 100 долларов за баррель. Но кто первый пошел на попятную и запросил мира? Отнюдь не импортеры черного зололота, а именно экспортеры. А ведь тогда промышленность на Запада  была горазо более энергоёмкая, чем сейчас!
 Да и другой пример. Я особо не чувсвую разницу в своей жизни, и когда нефть стоила 10 долларов, и когда стоит 70 долларов. Я бы не сказал, что как то особо на экономике моей страны и образа жизни народа сказались изменения цены на нефть и газ. Ну разве что притормозили экономический рост на четверть процента, как говрят специалисты. Для экономики растущей на 4-5 процентов в год и промышленного производства растущего на 7-8, это не смертельно. А вот для экономик стран экспортеров углеводородов каждое такое колебание превращается, чуть ли не в национальную катастрофу или национальный триумф (смотря в какую сторону прыгнули цены). Ну разве что это к Норвегии не относится. Те и без нфти-газа прожили бы не хуже, чем сейчас.
 Если и есть и большая игра вокруг источников углеводородов, то она жизненно важна, совсем не для Запада, а скорей для тех кто продает Западу это сырье. В ваших краях недооценивают гибкость западных экономик и роль научного прогресса. Пока нефть была дешевая, особо не вдавались в исследования альтернативных источников. Нефть подорожала и исследования сфокусировались на этом вопросе - и уж поверьте, будет результат.
 И не один. Может как в Бразилии, где практчиески все автомобили используют этанол, как горючее, котрый получают из сахарного тростника. Или как во Франции, где 82% электроэнергии получают от АЭС, не сжигая ни угля, ни газа, ни мазута, может как в США, где через десяток лет начнется массовый переход на гибридные двигатели, или в той же Швеции, котрая через теже 10 лет планирует ПОЛНОСТЬЮ прекратить импорт энергоносителей. А скорей всегго, все эти меры в комплексе дадут огромный эффект уже в ближайшие годы (про прорывы типа получения дешевого термояда или экономически выгодных водородных двигателей я не говрю. Случится такое - вообще проблема энергоносителй исчезнет мгновенно, а не случится, тоже не страшно ввиду вышеперечисленных причин)
 Да и запасы углеводородов, на том же Западе тоже существуют и не малые. И в США, и в Канаде, и в Австралии, и у их союзников,другое дело что они их стараются сберечь, а не гонят массово на экспорт. Но не дай Б-г, что случится, без нефти-газа они не останутся.

 Так что, будет стоить нефть 5 доларов, или будет стоить 200, для Запда этов опрос важный, но не критический. Но вот для тех кто её продает.....

Но пусть они из-за этого и переживают.

 

« Последнее редактирование: 12 Мая 2007 19:38:20 от TNT »
Пока вы грелись у мартенов, мы мёрзли на продуктовых складах!

Оффлайн ab_origen

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 2667
  • Карма: 26
Re: Энергетические войны
« Ответ #2 : 12 Мая 2007 20:39:36 »
Вы знаете, я давно уже заметил, что на просторах СНГ, какое то гипертрофированное внимание уделяется теме углеводородов. И всеобщая убежденность, что все в мире крутится вокруг нефти и газа.

 Ну кто на Западе, кроме узких специалистов, знает почем его страна покупает или продает1000 кубометров газа? А разбуди последнего бомжа на Украине, Беларуси или России и он точно назовет эти цифры.
  кто первый пошел на попятную и запросил мира? Отнюдь не импортеры черного зололота, а именно экспортеры.

Я уже почти готов согласиться с Вами коллега.
Остался пустячок: вот уйдут "Многонациональные силы" (22 страны, начинае с американских) из Ирака, и вместо них туда зайдут "силы" из тех "краёв", где  традиционно "недооценивают гибкость западных экономик и роль научного прогресса".
И тогда уже вздохну спокойно - соглашусь.
 8)
Голубцы - источник энергии Ци

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Энергетические войны
« Ответ #3 : 12 Мая 2007 21:30:21 »
Далеко не все однозначно. Таже Туркмения (а возможно и Казахстан) не оставляют идеи о диверсификации маршрутов. В том числе и в обход России.
http://lenta.ru/news/2007/05/12/piping/
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #4 : 12 Мая 2007 21:37:23 »
Цитировать
Цитировать
Вы знаете, я давно уже заметил, что на просторах СНГ, какое то гипертрофированное внимание уделяется теме углеводородов. И всеобщая убежденность, что все в мире крутится вокруг нефти и газа.

 Ну кто на Западе, кроме узких специалистов, знает почем его страна покупает или продает1000 кубометров газа? А разбуди последнего бомжа на Украине, Беларуси или России и он точно назовет эти цифры.
Вы верно подметили такую особенность. А что делать, если по словам СRD (в соседней ветке) газонефтедобывающий концерн "Россия" только на этом и держится ??? Уж кому - что. Вам может и высокотехнологическое производство, а нам (точнее - им) ещё и два десятка "куршевелей" прикупить надо ;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #5 : 12 Мая 2007 22:51:10 »
Вы знаете, я давно уже заметил, что на просторах СНГ, какое то гипертрофированное внимание уделяется теме углеводородов. И всеобщая убежденность, что все в мире крутится вокруг нефти и газа.
Естественно. В мире именно так все и крутится. Вокруг нефти и газа.  А "просторы СНГ" уже лет 30 как не могут продать на внешний рынок практически ничего, кроме нефти и газа.
Цитировать
Ну кто на Западе, кроме узких специалистов, знает почем его страна покупает или продает1000 кубометров газа?

Представьте себе, на Западе кроме узких специалистов это все до единого знают. И на Востоке тоже. Если вы не знали, то в любых приличных СМИ выпуск новостей заканчивается курсом мировых валют, а в конце- ЦЕНА НА НЕФТЬ. Которую показывают сразу же за ценой на золото .
Только темному нашему народу, в экономических реалиях не искушенному, можно внушить, что всякие там нефть и газ- это полная фигня, они бесконечные. А вот сказочки про "альтеренативные источники экологической чистой энергии" (которые уже лет 30 все ждут- пождут, а их нет и не предвидится)- это ооочень важно.

 
Цитировать
Энегретическая состовляющая, конечно, важна и для западной промышленности, но не критически важна.
Вы шутите? У вас автомобиль хотя бы есть? Если есть, то как вы думаете, наличие/отсутствие бензина в бензобаке для него критически важно, или так себе, дело десятое?
Цитировать
Нефть и газ всегда будут им продавать,
Им- то будут. А вот все страны СНГ, у которых нефти осталось на 10 лет, через 10 лет пересядут на ишаков с верблюдами.
 
Цитировать
потому что экспортеры гораздо больше зависимы от экспорта нефте-углеводородов, чем импортеры

Импортеры зависимы в первую очередь от наличия у них этих самых углеводов. А углеводы эти отнюдь не бесконечны.
Цитировать
(близкий для мея пример Израиля - за все годы блокад, войн и тотального бойкота со стороны главных нефтедобывающих стран и нулевых собственных ресуросов, он НИ РАЗУ не испытывал дефицита энергоносителей).
хахаха! Близкий к вам пример Израиля... Что то вы в этом примере забыли одну мааааленькую детальку упомянуть- поддержку Израиля Соединенными Штатами. Без которой ваш Израиль преспокойным образом этот самый дефицит испытал бы. В полном объеме.

Цитировать
Да и другой пример. Я особо не чувсвую разницу в своей жизни, и когда нефть стоила 10 долларов, и когда стоит 70 долларов.

То есть, машины у вас нет. Бак бензином вам наполнять не надо. И вообще продукты для вас прямо в холодильнике растут, их никто не производит и не привозит?

Цитировать
Я бы не сказал, что как то особо на экономике моей страны и образа жизни народа сказались изменения цены на нефть и газ.

Страну вашу назовите пожалуйста. Тогда, думаю, причины стой вопиющей вашей экономической наивности сразу станут ясны.
Цитировать
Те и без нфти-газа прожили бы не хуже, чем сейчас.
Да, только ездили бы на ослах, а пахали на волах. А так- не хуже.

Цитировать
а не случится, тоже не страшно ввиду вышеперечисленных причин)
Да, действительно не страшно. Бензина не будет, так мы бесстрашного TNT в плуг впряжем, и на нем поле вспашем. А потом в телегу его перепряжем, чтобы  по всей стране еду развести.

Цитировать
Да и запасы углеводородов, на том же Западе тоже существуют и не малые.
А не на западе? Поймите вы наконец, что есть страны, которые за счет экспорта нефти- живут, и этот источник дохода у них один. Других нет и не предвидится. А нефть кончается.

Цитировать
Так что, будет стоить нефть 5 доларов, или будет стоить 200, для Запда этов опрос важный, но не критический.
Но пусть они из-за этого и переживают.
Честно говоря, читать такие вот примеры дремучей экономической наивности- мне просто не по себе делается.
 
« Последнее редактирование: 12 Мая 2007 22:57:56 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #6 : 12 Мая 2007 23:06:10 »
Вы верно подметили такую особенность. А что делать, если по словам СRD (в соседней ветке) газонефтедобывающий концерн "Россия" только на этом и держится ???
Нет, не верно он это подметил, см. выше.
И вообще, мне очень интересно, где проживает этот господин, что ухитрился ни разу не увидеть ежедневные сводки цен на нефть в любых мировых СМИ, и вообще не знает простейших вещей.

А "слова СRD" вы все еще вспомните. Когда нефть кончится, и валюта вместе с ней. А без валюты и нефти вам почему- то не привезут ни телевизоры из Японии, ни компьютеры с Тайваня, ни джинсы из Турции, ни чай из Индии, ни сахар с Кубы, ни ботинки из Китая.

Вот тогда все те, кто думает, что это все само, по щучьему велению в магазинах появляется- вот тогда они и взвоют.  ;)
Очень громко. ;)
« Последнее редактирование: 12 Мая 2007 23:19:56 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн TNT

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #7 : 13 Мая 2007 01:24:41 »
Цитировать
Представьте себе, на Западе кроме узких специалистов это все до единого знают. И на Востоке тоже. Если вы не знали, то в любых приличных СМИ выпуск новостей заканчивается курсом мировых валют, а в конце- ЦЕНА НА НЕФТЬ. Которую показывают сразу же за ценой на золото .

 Вообще то я писал, по чем страна покупает или продает 1000 кубометров газа, а не по чем покупает нефть. ну не знает никто из моих знакомых ни в Израиле, ни в штатах, ни в Канаде, ни в Ирландии, ни в Австралии, по чем их старны покуают или продают газ. Ну а цена на нефть тоже не одинаковая для всех, нас сколько я знаю. Росийская нефть высокосернистая дешевле, венесуэльская и арабская дороже. Опять же за транспортировку по разному выходит оплачивать разным странам и т.д.

Цитировать
хахаха! Близкий к вам пример Израиля... Что то вы в этом примере забыли одну мааааленькую детальку упомянуть- поддержку Израиля Соединенными Штатами. Без которой ваш Израиль преспокойным образом этот самый дефицит испытал бы. В полном объеме.
Опаньки... Новости в экономике. Изриаль, оказывается получает энерогоносители из США?! Вы не путаете Россию и Беларусь какую? Там действительно, нефть поступает по смешным ценам и дотация. Израиль никогда не покупал ничего у США по спейиальным ценам. Торговля нормальная по мировым ценам. Пожалуйста, не владеете предметом, не стоит встревать в дискуссию. Смешно выглядит. Почти вся купленная израильская нефть имеет или российское, или арабское, или персидское происхождение (поянтно, что не на прямую покупают). Газ Израиль покупает в Египте. Когда завели разговор о покупке российского газа, в Египте взывыли и тут же сбросили цены, что бы рынок не терять. Так что пример про США абсолютно не в тему.
 США до 70-х годов вообще не были союзниками Израиля. А в 1956 и 1967 годах, даже грозились военной интервенцией. И ничего, как то жили и дефицита энергоносителей не испытывали. Еще и экспортируем во всю продукты переработки углеводородов. Да и сейчас, помощь США Израилю это 2.5 милларда долларов на покупку вооружений (в тех же штатах, кстати). При ВВП в 180 миллиардов долларов израильском, это не критически важная цифра, тем более арабы помощь получают по цифрам большую. Один Египет с Иорданией почти 3 милларда безвозмездой помощи из США гребут на покупку тех же вооружений.
Мы не на политинформации и не на страницах ультралевой или исламской прессы. Не стоит чужие мифы повторять.

Цитировать
Вы шутите? У вас автомобиль хотя бы есть? Если есть, то как вы думаете, наличие/отсутствие бензина в бензобаке для него критически важно, или так себе, дело десятое?

Конечно,  меня есть автомобиль, и я знаю, что его надо заправлять бенщином.
Ну не делайте вид, что не поняли мою мысль. А она простая. Это старны эскпортеры нефти и газа напрягаются, строят нефте и газопроводы, ищут рынки сбыта, лишь бы только я купил у вас вашы углеводороды.  Это сейчас Россия и Египет спорят за то, кто из вас будет продавать для меня газ. И это не Израиль планирует строить нефтепровод через Турцию и по дну Средизменого моря в Хайфу, а Россия собирается вкладывать свои деньги в этот проект. Потому что мы платим всегда полную цену, в твердой валюте и без задержек.
Я уже писал выше. Первыми во время арабского нефтяного эмбарго в 70-е годы дали задний ход и признали свое поражение не импортеры с Запада, а эскпортеры с арабского востока. И они пошли на попятную.
 Хотя вроде по вашей логике, они хозяева положения.
 Думаю, и сейчас тоже не стоит сильно задаваться. Страна, котрая импортирует больше 50% продвольствия, как Россия, или вообще практически 100% как арабские нефтянные княжества, все же более зависимы. Да и привыкли вы уже к гигантскому импорту, от тапочек китайских, до автомодилей немецких, котрый целиком на нефтедоллары покупается. Нефть и газ есть не будешь.

Цитировать
Страну вашу назовите пожалуйста. Тогда, думаю, причины стой вопиющей вашей экономической наивности сразу станут ясны.

Страна моя Израиль. Рост ВВП больше 5 процентов в прошлом году. Рост промышленного производства почти 8 процентов, самя низкая среди развитых стран инфляция, положительное торговое сальдо. 90% эскорта это промышленные товары, вооружения (по экспорту котрых крошечная стран наша твердо дердит 4-е местов мире), хай-тек, 3% сельхозтовары, остальное химическая промышленность, природных ресурсов нет, потому и доля в эскопртие их ничтожна, то есть реально продаем то что сами создали руками и головами, а не распроадем природные богаства за счет будущих поколений). И это при нулевых природных ресурсах, перманентной вялотекущей интифаде, летней войне, когда треть страны сидела в убежищах, а другая треть была в армии. При этом покупаем нефть и газ по сильно выросшим мировым ценам.  Так что прекарсно выживем, даже если нефть будет стоить и 200 доларов. Недостатка в ней никогда не испытывали и не будем испытывать. И русские, и арабы, и мексиканцы, и нигерийцы всегда готовы продать нам её с радостью.
Повтряю. Увеличение огромное цен на нефть сократило темпы роста нашей экономики только на четверть процента. Я Стенли Фишеру (слышали такое имя в экономике?),  пердседателю израильского нац. банка почему то доверяю больше, когда он гворит, что наша экономика почти не завсит от цены энергоносителей, чем российским СМИ, котрые все видят через призму углеводородов.

Ну вот, типичный пример гиперторофированого отношения к важности нефти и газа в России. Ну это понятно, что у вас все благополучие стортьтся именно на них. Но почему же думаете, чтов се так должны считать.
 Пока у вас будет нефть и газ, будете его нам продавать до последней капельки, потмоу что сами хотите нормально жить. И мне не жалко, когда я плачу за бензин почти полтора доллара за литр, что эти деньги пойдут и на пенсии российским старикам и ветеранам в конце цепочки. не буду я платить полтора доллара за литра, а буду платить 30 центов, то и они получат меньше пенсии.... В конце то концов, они же не виноваты, что все их благополучие стоит на том, во сколько оценивают на биржах стоимость месторождений нефти и газа,  что в их стране Б-г, или природа (кому как удобней) создали.
А не от того, как они работали лично все эти годы.
Пока вы грелись у мартенов, мы мёрзли на продуктовых складах!

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Энергетические войны
« Ответ #8 : 13 Мая 2007 01:32:14 »
По поводу психологической нефтезависимости граждан в РФ, полностью поддерживаю TNT. Помнится мы по этому поводу беседовали с tozhe и vandal-ом (за обсуждение термояда ему еще раз отдельное спасибо) в теме - http://polusharie.com/index.php/topic,3177.150.html

А по поводу энергетики пессимисты были и раньше, например в 70-х. Есть хорошая книга по этой теме, советника Джорджа Буша, написанная как раз при выборе США путей развития в конце 80-х: "Безграничное богатство. Теория и практика "экономической алхимии". Пол Зейн Пильцер (Unlimited Wealth. The Theory and Practice of Economic Alchemy. N.Y., Crown Publishers, 1990).



В начале семидесятых годов в мире царил пессимизм. Все запасы подходили к концу. Необходимо было принимать решительные меры, в том числе экономное использование ресурсов и общее снижение уровня жизни, - иначе дальнейшее существование человечества было обречено. [...]
В последующие несколько лет эти пророчества, казалось бы, подтвердились. В 1973-1981 годы подскочившие цены на энергию ввергли Соединенные Штаты в самый жестокий за предшествующие сорок лет кризис. Рост экономики прекратился, уровень безработицы подскочил, инфляция почти не поддавалась контролю. У бензозаправочных станций выросли огромные очереди, где отчаявшиеся водители часто решали споры кулаками. Летом в городах стали иногда отключать электричество, а поскольку поставки горючего стали нерегулярными, обеспокоенные домовладельцы Новой Англии зимой уменьшали мощность своих термостатов.
Будущее рисовалось в мрачном свете. Американцам, говорили нам, придется потуже затянуть пояса, загнать машины в гараж, отключить электроприборы и вообще привыкнуть к более низкому уровню жизни. Правительство даже позаботилось о том, чтобы отпечатать миллионы талонов на бензин. По наблюдениям Дэвида Рокфеллера, в 1975 году нельзя было игнорировать тот факт, что появились "ограничители темпов экономического роста, которых не было в предыдущие двадцать лет" [См.: MayerA., Cook W.J. Thinking Small // Newsweek. June 2, 1975. P. 56].
Но затем произошло нечто странное.
По мере приближения к концу столетия мы приходим к поразительному и обнадеживающему открытию. Пессимисты семидесятых ошибались. Мировые запасы естественных ресурсов не сокращаются, а, наоборот, растут.
Рассмотрим это на примере одного из самых важных и проблемных ресурсов в мире - сырой нефти.
Накануне нефтяного кризиса 1973 года мировые запасы нефти, по оценкам, составляли порядка 700 млрд. баррелей, которых при современном уровне потребления могло хватить еще лет на сорок [См.: Cook J. We"re Not Going to Freeze in the Dark // Forbes. June 27, 1988. P. 106]. Если бы пессимисты оказались правы, то в течение следующих пятнадцати лет эти запасы должны были бы сократиться до 500 млрд. баррелей. Но они ошиблись. В 1987 году мировые запасы нефти оценивались почти в 900 млрд. баррелей, то есть почти на 30% больше, чем пятнадцать лет до этого. А в эти 900 миллиардов вошли только подтвержденные запасы, и не учитывались еще 2000 млрд. баррелей нефти, которую можно найти и добыть при использовании новейших методов.
То же самое произошло и с другими видами сырья. В 1970 году мировые запасы природного газа оценивались приблизительно в 1500 триллионов кубических футов. К 1987 году эти цифры были пересмотрены в сторону повышения и составили почти 4000 триллионов кубических футов. Аналогичным образом за период с 1970 по 1987 год запасы меди увеличились более чем в два раза (с 279 млн. до 570 млн. тонн); серебра - более чем на 60% (с 6,7 млрд. до 10,8 млрд. тройских унций), золота - на 50% (с 1 млрд. до 1,52 млрд. тройских унций), бокситов - более чем на 35% (с 17 млрд. до 23 млрд. тонн) [Все данные о состоянии ресурсов в 1970 году приведены по: Reed С.В. Fuels, Minerals and Human Survival. Ann Arbor, 1975. Данные о запасах нефти и газа в 1987 году предоставлены Национальным центром энергетической информации (Вашингтон). Остальные данные по состоянию на 1987 год приведены по книге: 1990 World Almanac and Book of Facts]. Этот список можно продолжить.
По мере увеличения запасов снижались цены.
В 1980-1985 годах индекс цен на тридцать наименований сырьевых товаров, рассчитываемый Международным валютным фондом, упал на целых 74%. В течение восьмидесятых годов цены на бокситы, уголь, какао-бобы, кофе, медь, хлопок, кожу, железную руду, свинец, марганец, никель, нефть, поташ, рис, каучук, серебро, соевые бобы, сахар, олово и пшеницу упали до самого низкого уровня за последние 50 лет.
В обозримом будущем вряд ли стоит ожидать перемен. Снижение цен на сырье было таким резким, что Бюро технологических оценок США в одном из исследований в 1988 году пришло к выводу, что "будущее Америки, вероятно, никогда еще не было столь независимо от стоимости природных ресурсов". [Доклад Бюро технологических оценок Конгрессу США: Technology and the American Economic Transition: Choices for the Future. Wash., 1988. P. 3]
Увеличение запасов и снижение цен традиционно считаются классическими симптомами экономического спада, иными словами - рецессии и депрессии. [...] в восьмидесятые годы этого не наблюдалось. Напротив, как мы уже отмечали, для США и большинства других промышленно развитых стран в 80-х годах был характерен наивысший для мирного времени экономический подъем. Масштабы промышленного производства, реальная заработная плата, уровень жизни - все эти показатели неуклонно росли, в некоторых случаях достаточно резко, и продолжают расти до сих пор.

Заметьте, резкий скачок экономики США в 80-90-х сразу после кризиса. Высокие цены на нефть позволили совершить научно-техническую и информационную революцию и перейти к постиндустраиальной организации экономики. Аналогичный анализ текущей ситуации наводит на мысль, что нечто аналогичное совершается и сейчас, а именно энергетическая революция вкупе с переориентацией экономики на культурный сектор.
А еще вспомните СССР в 83-й, Андропов резкими административными мерами пытается повысить производительность труда в стране, низкий уровень которой до этого компенсировался импортом за счет продажи ресурсов. Приход Горбачева к власти и его аналогичные попытки путем антиалкогольной компании, пустые полки, нарастание социального напряжения, развал страны.
« Последнее редактирование: 13 Мая 2007 05:33:21 от А. Куминов »

Оффлайн TNT

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #9 : 13 Мая 2007 01:34:42 »
Вы знаете, я давно уже заметил, что на просторах СНГ, какое то гипертрофированное внимание уделяется теме углеводородов. И всеобщая убежденность, что все в мире крутится вокруг нефти и газа.

 Ну кто на Западе, кроме узких специалистов, знает почем его страна покупает или продает1000 кубометров газа? А разбуди последнего бомжа на Украине, Беларуси или России и он точно назовет эти цифры.
  кто первый пошел на попятную и запросил мира? Отнюдь не импортеры черного зололота, а именно экспортеры.

Я уже почти готов согласиться с Вами коллега.
Остался пустячок: вот уйдут "Многонациональные силы" (22 страны, начинае с американских) из Ирака, и вместо них туда зайдут "силы" из тех "краёв", где  традиционно "недооценивают гибкость западных экономик и роль научного прогресса".
И тогда уже вздохну спокойно - соглашусь.
 8)

А что, до второй иракской войны саддамушка не продовал нефть???? да он изворачивался и во все тяжкие пускалася, лишь бы продать свою нефть проклятым гяурам с Запада, что санкции на него наложили.
А что Иран, котрый официально называет США и Израиль большой и малой сатаной, не продает нефть, хоть и через посредников, этим исчалиям ада?

По моему оккупация Ирака только сократила экспортные возможности этой страны. Да и сама эта война обошлась и обходится американцам в дестятки раз дороже, чем весь иракский экспорт нефти даже в самые спокойные времена. Опять же. Доходы от нефти, что сейчас продает Ирак, ну уж ни как не идут в американский бюджет. А только в иракский.
Ну не из-за нефти та война была. Не из-за неё. И с Ираном война будет тоже не из-за нефти.

Опять российская привычка все сводить к углеводородам.
Уж если бы амеры хотели оккупирвоать страну из-за её нефтяных богаств, то куда проще захватить было бы Венесуелу, Бруней или Анголу с Нигерий, какие. По вашей логике, это они доложны были сделать в первую очередь.
Но почему не сделали?

Видно есть причины поважней, чем нефть и газ.
Пока вы грелись у мартенов, мы мёрзли на продуктовых складах!

Оффлайн hard

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #10 : 13 Мая 2007 01:53:43 »
Доходы от нефти, что сейчас продает Ирак, ну уж ни как не идут в американский бюджет. А только в иракский.

    Откуда такая уверенность? Свечку держите?

Ну не из-за нефти та война была. Не из-за неё. И с Ираном война будет тоже не из-за нефти.

    Я бы на Вашем месте сказал: "не только из-за неё".

Видно есть причины поважней, чем нефть и газ.

     Наверное есть. Назовите пожалуйста. (Демократию не предлагать)

Оффлайн TNT

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #11 : 13 Мая 2007 02:29:15 »
Доходы от нефти, что сейчас продает Ирак, ну уж ни как не идут в американский бюджет. А только в иракский.

    Откуда такая уверенность? Свечку держите?

Ну не из-за нефти та война была. Не из-за неё. И с Ираном война будет тоже не из-за нефти.

    Я бы на Вашем месте сказал: "не только из-за неё".

Видно есть причины поважней, чем нефть и газ.

     Наверное есть. Назовите пожалуйста. (Демократию не предлагать)


 Ну бюджет США не засекречен. Хотелось бы увидеть статью доходов, вроде выручки за продажу иракской нефти.
 А если серьезно, то даже если США будут забирать до последней капли всю иракскую нефть, они еще сотню лет должны будут отбивать затраты на войну с Ираком и его оккупацию.
 Кстати, про демократию. Я от Вас первого слышу, что в Иране амеры собираются насаждать демократию. Уж про это они точно не говорят.
 Единственная причина нынешних разборок, это иранская ядерная программа, страх арабов, союзников США, перед шиитской экспаснией, а Изриаля перед уничтожением,  ну и поддержка терроризма заодно. Про то, что его нужно демократизировать и речи нет.
 В Иране и так демкоратия. Хоть и со своим особым исламским оттенком.  И никто в этом не сомневается. И уж побольше её там, чем в соседних арабских странах, да и уж чего греха таить, в нынешней России. Во всяком случае, меров и губернаторов там избираеют всенародно и оппозционных СМИ, выражающих отлчиное от официальных мнение,  огромное количество.


А что касается, что есть вещи поважней, чем нефть и газ и за котрые стоит начать войну и даже погибать, то на вскидку назову такую, как существование твоей страны и народа.
Если иранская официальная позиция и гланый постуал идеологии состоят в том, что моя страна не имеет права на существование ни прикаких обстоятельствах и должна быть стерта с карты мира, то лично я считаю это достаточным поводом, что бы вступить в войну с Ираном.  С единственной целью - не дать им ядерное оружие, так как это единственная возможность для Ирана сделать свою объявленную цель реальной.

Это настоящий и опасный враг, а не превращенные пропагандой в страшых монстров всякие эстонии, молдавии, да гурзии. И это не блок НАТО, с котрым можно безопасно для себя играть в "противостояние", зная что реально эти "враги" нападать на вас в жизни не собираются.

И если после атаки по Ирану цены на нефть взлетят до 200 долларов, а у нас начнутся перебои с бензном на автозапраках, я все равно буду счиать, что оно того стоило. Сущестовавние страны важней чем цена на барель или литр.
« Последнее редактирование: 13 Мая 2007 02:32:33 от TNT »
Пока вы грелись у мартенов, мы мёрзли на продуктовых складах!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #12 : 13 Мая 2007 03:33:14 »
Вообще то я писал, по чем страна покупает или продает 1000 кубометров газа, а не по чем покупает нефть. ну не знает никто из моих знакомых ни в Израиле, ни в штатах, ни в Канаде, ни в Ирландии, ни в Австралии, по чем их старны покуают или продают газ.
Что, неужели никто из них не готовит на газе? И отоплением не пользуется?
 
Цитировать
Ну а цена на нефть тоже не одинаковая для всех, нас сколько я знаю. Росийская нефть высокосернистая дешевле, венесуэльская и арабская дороже. Опять же за транспортировку по разному выходит оплачивать разным странам и т.д.
это верно
Цитировать
Опаньки... Новости в экономике. Изриаль, оказывается получает энерогоносители из США?!  Израиль никогда не покупал ничего у США по спейиальным ценам. Торговля нормальная по мировым ценам.
Для вас, может и новости. Может, вы думали, что нефть у вас на пальме выросла? Или ее все- таки купили? А если купили, то наверное кто- то позволил вам это сделать?
Цитировать
Пожалуйста, не владеете предметом, не стоит встревать в дискуссию. Смешно выглядит.
Действительно. Ничего смешнее ваших откровений я давно не читал. Но раз уж вы все-таки встреваете, то попробую развеять вашу экономическую наивность.
Цитировать
Почти вся купленная израильская нефть имеет или российское, или арабское, или персидское происхождение (поянтно, что не на прямую покупают). Газ Израиль покупает в Египте. Когда завели разговор о покупке российского газа, в Египте взывыли и тут же сбросили цены, что бы рынок не терять. Так что пример про США абсолютно не в тему.
В тему, батенька в тему. Кто вам разрешил все это купить? или вы наивно полагали, что вот вам так все и продадут без разрешения?
Цитировать
США до 70-х годов вообще не были союзниками Израиля.

Вот это точно новость. Вы еще и истории не знаете. Собственной страны.
Цитировать
Конечно,  меня есть автомобиль, и я знаю, что его надо заправлять бенщином.
А по- моему, не знаете. Иначе бы не выдавали перлов про его ненужность. Теперь представьте себе, что вам заправить его нечем.
Цитировать
Ну не делайте вид, что не поняли мою мысль. А она простая.
Понял, понял, и ужаснулся от того, что у взрослого человека может быть такая наивность.
Цитировать
Это старны эскпортеры нефти и газа напрягаются, строят нефте и газопроводы, ищут рынки сбыта, лишь бы только я купил у вас вашы углеводороды.  Это сейчас Россия и Египет спорят за то, кто из вас будет продавать для меня газ. И это не Израиль планирует строить нефтепровод через Турцию и по дну Средизменого моря в Хайфу, а Россия собирается вкладывать свои деньги в этот проект. Потому что мы платим всегда полную цену, в твердой валюте и без задержек.

Да!!! Наконец- то! А теперь, ну как мне вам объяснить, что страны- экспортеры бывают разные, эта самая нефть- не бесконечна! Мы здесь не знаем, когда она кончится в Египте, но знаем, что при теперешних объемах добычи в России ее хватит только на 10 лет! И через 10 лет Россия уже ни о чем спорить не будет, так как спорить будет не о чем.
Цитировать
Я уже писал выше. Первыми во время арабского нефтяного эмбарго в 70-е годы дали задний ход и признали свое поражение не импортеры с Запада, а эскпортеры с арабского востока. И они пошли на попятную.
 Хотя вроде по вашей логике, они хозяева положения.
Они не шли ни на какую попятную. А просто не уследили за той микроскопической капелькой нефти, которой Израилю достаточно для всех его нужд. И которую он где- то, с помощью экономических махинаций, где- то укупил ("покупали, понятно,не напрямую")
Цитировать
Думаю, и сейчас тоже не стоит сильно задаваться. Страна, котрая импортирует больше 50% продвольствия, как Россия, или вообще практически 100% как арабские нефтянные княжества, все же более зависимы. Да и привыкли вы уже к гигантскому импорту, от тапочек китайских, до автомодилей немецких, котрый целиком на нефтедоллары покупается. Нефть и газ есть не будешь.
Наконец- то! Вроде вы наконец начинаете что- то понимать. Теперь, когда мне удастся вам наконец растолковать, что нефти, а значит и экспорта в России- всего на 10 лет, а дальше- голодная смерть, то значит я не зря тратил на вас время.
Цитировать
Страна моя Израиль. Рост ВВП больше 5 процентов в прошлом году. Рост промышленного производства почти 8 процентов, самя низкая среди развитых стран инфляция, положительное торговое сальдо.
Чудесно. С чем вас и поздравляю. Знаете, если бы Россия была размером с Израиль, то она бы тоже со своими проблемами легче справлялась. Но Россия несколько в другой весовой категории находится. У нас только пенсионеров в 4 раза больше, чем в Израиле всего населения вместе с домашними кошками.
Поэтому и проблемы перед страной стоят немного другого масштаба. Вам их просто не удается понять.
Цитировать
Так что прекарсно выживем, даже если нефть будет стоить и 200 доларов. Недостатка в ней никогда не испытывали и не будем испытывать.
Да! потому, что потребление нефти Израилем- микроскопическое. А вот если бы оно было, как в России- не сомневайтесь, испытали бы.
Цитировать
И русские, и арабы, и мексиканцы, и нигерийцы всегда готовы продать нам её с радостью.
У русских это ненадолго. Готовыц они ее продавать будут только лет 10. А потом не будут. Сами на лошадей пересядут.
Цитировать
Я Стенли Фишеру (слышали такое имя в экономике?),  пердседателю израильского нац. банка почему то доверяю больше, когда он гворит, что наша экономика почти не завсит от цены энергоносителей, чем российским СМИ, котрые все видят через призму углеводородов.
Это потому, что Стенли Фишер живет, ест и пьет не на деньги, на 100% от продажи нефти идущие, и ему через 10 лет ничего не грозит, поймите же вы это наконец!

Цитировать
Ну вот, типичный пример гиперторофированого отношения к важности нефти и газа в России. Ну это понятно, что у вас все благополучие стортьтся именно на них.
Слава богу! Это вы вроде поняли. А то, что всего благополучия для России при таком раскладе- на 10 лет, не больше, а потом на волах пахать и греться дровами- поймите же и это.
Цитировать
Но почему же думаете, чтов се так должны считать.
Ничуть не думаем. Все так не должны считать. Считайте, как хотите. Для себя, исходя из своих реалий. А вы попросту переносите израильские реалии на Россию, (это по- вашему- одно и то же, или все- таки есть некоторая разница в масштабах?)- и удивляетесь, что с вами никто не согласен.
Цитировать
Пока у вас будет нефть и газ, будете его нам продавать до последней капельки, потмоу что сами хотите нормально жить.

Чудесно. А когда не будет?
Цитировать
И мне не жалко, когда я плачу за бензин почти полтора доллара за литр, что эти деньги пойдут и на пенсии российским старикам и ветеранам в конце цепочки. не буду я платить полтора доллара за литра, а буду платить 30 центов, то и они получат меньше пенсии....

О боже. Опять экономическая наивность.
Успокойтесь. Независимо от того, сколько вы там платите, пенсионеры и ветераны будут получать то же самое, то есть почти ничего. А вот если вы будете платить меньше, то наши нефтяные олигархи купят себе меньше вилл и бриллиантов.
« Последнее редактирование: 13 Мая 2007 03:51:23 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн TNT

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #13 : 13 Мая 2007 04:21:35 »
Цитировать
Вообще то я писал, по чем страна покупает или продает 1000 кубометров газа, а не по чем покупает нефть. ну не знает никто из моих знакомых ни в Израиле, ни в штатах, ни в Канаде, ни в Ирландии, ни в Австралии, по чем их старны покуают или продают газ.

Что, неужели никто из них не готовит на газе? И отоплением не пользуется?
Знаете, и газом все пользуются, и готовят и греются, а вот не знают по чем покупает их страны это газ. Даже почем они платят своим компаниям газовым лично, тоже почти никто не в курсе, не те это суммы в наших семейнеых бюджетах. И не пугайте, не кончится этот газ у нас. Запасы его огромные, а продавать его всегда нам будете, потому что сами хотите жить неплохо. А это единственный шанс для нормальной жизни - распродавать свои недра.

Цитировать
Почти вся купленная израильская нефть имеет или российское, или арабское, или персидское происхождение (поянтно, что не на прямую покупают). Газ Израиль покупает в Египте. Когда завели разговор о покупке российского газа, в Египте взывыли и тут же сбросили цены, что бы рынок не терять. Так что пример про США абсолютно не в тему.

В тему, батенька в тему. Кто вам разрешил все это купить? или вы наивно полагали, что вот вам так все и продадут без разрешения?
Про что говрите то? Что Изриаль звонит в Вашингтон и спрашивает, у кого можно покупать нефть и газ, а у кого нельзя????  Покупает нефть у кого удобней и выгодней.
Или русские, нигерийцы или египтяне спаришивают, можно ли им продовать газ-нефть израильтянам или нет в Вашингтоне?
Улыбнуло сильно. Максимум, что Израиль коорудинрует с США, это продажу вооружений. Были проблемы с продажей систем Фальком (типа АВАКСа, ранне обнаружение) Китаю и Индии. Израль выплатил неустойку китайцам почти 2 миллиарда долларов. Но это вопрос вооружений, и я амеров понимаю, они не хотят что бы в войне в тайваньском проливе против них воевали китайцы сос верхновым оружием.

Цитировать
США до 70-х годов вообще не были союзниками Израиля.

Вот это точно новость. Вы еще и истории не знаете. Собственной страны.

К сожалению это Вы полный профан в истории Ближнего Востока.
Союзником Израиля до 60-х годов была Франция. С ней на пару и создавали ядерное оружие, ракетный и авиационный потенциал.

США в 1956 году во время Суэцкой войны, вместе с СССР (!), пригрозили вторжением в Израиль, если евреи на пару с бритами и французами не остановят наступление на Каир. Единтсвенный в истрии случай такого единодушия советов и амеров, и это сразу после кровавой Корейской войны, где тысячами убивали дург дружку. А тут готовы были вместе плечем к плечу высаживаться в Хайфе и Тель Авиве.
Аналогично развивались события и в 1967 году. Нелавно рассекретили документы в Штатах, что тоже поставили ультиматум Изриалю - прекратить наступление на Каир и Дамсак, и даже разработали план военного вмешательства на стороне арабов, если евреи не остановятся. Кстати, СССР в слух тогда так же грозился.
Думаете чего израильтяне тогда же в 1967 году утопили американский эсминец "Либерти"? Уж очень явно он шпионил за Израилем, что в предверии обещанного вторжения было уже слишком.

Союзником Изарвиля США стали только в канун войны Судного дня в начале 70-х. Вооружения начали поставлять уже после начала этой войны.

Так что не позорьтесь, не стоит повторять то что учили на политинформации в школе. Это не всегда была правда. Мир гораздо сложней, чем вам его описывали там.

Цитировать
Я уже писал выше. Первыми во время арабского нефтяного эмбарго в 70-е годы дали задний ход и признали свое поражение не импортеры с Запада, а эскпортеры с арабского востока. И они пошли на попятную.
 Хотя вроде по вашей логике, они хозяева положения.

Пошли на попятную они под давлением штатов, а вовсе не из- за того, что Израиль для них представлял какой- то интерес- Израиль потребляет микроскопическое количество нефти. И уж эту нефть на микроскопическую сумму они всегда бы нашли, куда пристроить. Но их заставили продать ее вам.

Вы просто не знаете азов истрии не толкьо Ближнего Востока, а мировой.
В 70-е годы арабы и их союзники наложили эмбарго не на ИЗРАИЛЬ (они и до того, и после того не прекращали бойкота тотального моей страны). Они наложили эмбарго на поставки нефти всему ЗАПАДУ. От Европы, до США и Канады. Не ленитесь и почитайте историю. Я именно это эмбарго имел ввиду, когда написал, что экспортеры нефти первые пошли на попятную, а именно импортеры нефти оказались более устойчевые ко всяким блокадам и бойкотам нефтяным.
Уж извините, но тогда речь шла не о микроскопических объемах нефти, а а гиганстких. Думаете сколкьо потребляли тогда арабской нефти США и Европа?

Цитировать
Чудесно. С чем вас и поздравляю. Знаете, если бы Россия была размером с Израиль, то она бы тоже со своими проблемами легче справлялась. Но Россия несколько в другой весовой категории находится. У нас только пенсионеров в 4 раза больше, чем в Израиле всего населения вместе с домашними кошками.
Поэтому и проблемы перед страной стоят немного другого масштаба. Вам их просто не удается понять.

Ага... Если бы Россия была 13 клометров в ширину, прижатая к морю, с населнием в 7 миллионов человек, в окружении 450 миллионов чеченцев образщца 1994 года, люто вас ненавидящих, имеющих армии по численности и количетсву техники сопоставаиме со всем блоком НАТО, если бы от Кремля до первых чеченских блокпостов было бы  10 минут неторопливой езды. Если бы у вас не было ни грама нефти, газа и вообще ни каких природных ресурсов.
Если бы и сама по себе такая крошечная страна сосотяла в добавок еще на 90% из пустынь ьезжизненных.
То как быстро вы бы решили ваши проблемы?
Давайте поставлю вопрос по другому, сколько по времени просущестововала бы тогда Россия, в таких критиеских условиях.

Конечно, масштабы у нас разные.... Но крошечный Изриаль, когда имел населния всего два мллиона, создал ядерное оружие, построил космодром, запустил собственные ракетносители в космос. Интересно, если бы русских было два миллиона всего, то думали бы вы о покорении космоса?

Ох, не в размерах страны дело. И не думаю, что если ыб оказались в нашей шкуре и снашими проблемами, то боюсь просто не кому было бы реашть уже их. Просто не было бы России.
« Последнее редактирование: 13 Мая 2007 04:30:52 от TNT »
Пока вы грелись у мартенов, мы мёрзли на продуктовых складах!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #14 : 13 Мая 2007 05:05:49 »
Знаете, и газом все пользуются, и готовят и греются, а вот не знают по чем покупает их страны это газ. Даже почем они платят своим компаниям газовым лично, тоже почти никто не в курсе.
Дикари.
Чем- то пользуются, а сколько его, и сколько оно стоит- по барабану.
И ведь еще и похваляются своей дикостью.
Цитировать
И не пугайте, не кончится этот газ у нас.
Запасы его огромные, а продавать его всегда нам будете, потому что сами хотите жить неплохо. А это единственный шанс для нормальной жизни - распродавать свои недра.
У вас его вообще нет. И кончится он у вас в то же время, что и унас. поскольку запасы его хоть и огромные, но малость поменьше, чем бесконечные. И они кончаются.

Цитировать
Улыбнуло сильно.
Еще сильней улыбнет, когда вдруг не разрешат. Очень улыбнет.
Цитировать
Максимум, что Израиль коорудинрует с США, это...

...это каждый свой чих.


Цитировать
К сожалению это Вы полный профан в истории Ближнего Востока.

Так что не позорьтесь, не стоит повторять то что учили на политинформации в школе. Это не всегда была правда. Мир гораздо сложней, чем вам его описывали там.
Спасибо, я даже не буду позорится читать то, что Вам наплели на политинформации в вашем хедере- это неправда от начала и до конца. И про нефть, которая якобы на дереве растет, и про автомобили, в которые бензин заливать- дело десятое, и про полную независимость от Штатов, и прочие экономические сказки, которые Вы тут нам рассказываете. Мир действительно малость посложней. И главное в нем- энергия. Точнее, ее носители.


Цитировать
Вы просто не знаете азов истрии не толкьо Ближнего Востока, а мировой.
В 70-е годы арабы и их союзники наложили эмбарго не на ИЗРАИЛЬ (они и до того, и после того не прекращали бойкота тотального моей страны).
Ваша страна вывернулась из него, поскольку мала и с помощью дяди Сэма. Вот вам в двух словах истина и по истории Ближнего Востока, и по мировой. Пропагандой прошу меня не грузить.
Цитировать
Уж извините, но тогда речь шла не о микроскопических объемах нефти, а а гиганстких. Думаете сколкьо потребляли тогда арабской нефти США и Европа?
Не передергивайте. Речь шла о поставках нефти в Израиль. Он ничего и не ощутил от эмбарго, так как потребляет всего ничего.
Цитировать
Ага... Если бы Россия была 13 клометров в ширину, прижатая к морю, с населнием в 7 миллионов человек, в окружении 450 миллионов чеченцев образщца 1994 года, люто вас ненавидящих, имеющих армии по численности и количетсву техники сопоставаиме со всем блоком НАТО, если бы от Кремля до первых чеченских блокпостов было бы  10 минут неторопливой езды. Если бы у вас не было ни грама нефти, газа и вообще ни каких природных ресурсов.
Если бы и сама по себе такая крошечная страна сосотяла в добавок еще на 90% из пустынь ьезжизненных.
То как быстро вы бы решили ваши проблемы?
Давайте поставлю вопрос по другому, сколько по времени просущестововала бы тогда Россия, в таких критиеских условиях.

Ух ты, какие критические условия :-\. Тут и пустыни, и чеченцы, и 13 километров :-\. Только одно маааленькое условие забываете дописать- и огроооомный дядя Сэм за спиной ;D, под дудку которого Россия бы танцевала- тогда просуществовала бы Россия столько же, сколько Ираиль, вряд ли хуже.

Цитировать
Конечно, масштабы у нас разные.... Но крошечный Изриаль, когда имел населния всего два мллиона, создал ядерное оружие, построил космодром, запустил собственные ракетносители в космос. Интересно, если бы русских было два миллиона всего, то думали бы вы о покорении космоса?
Два миллиона, плюс четыре миллиона русских вШтатах, плюс русское лобби в сенате США? Запросто думали бы, и покоряли. И космос, и все, что угодно. Чего ж в таких шикарных условиях не покорять. Еще бы ходили на форумы и прибеднялись, рассказывали сказки про то, что нефть у нас на пальме растет, газ с неба падает, а никакой помощи из- за океана нам не было, все мы сами.

Цитировать
Ох, не в размерах страны дело.
И в них, и в том, кто за ней стоит.
Цитировать
И не думаю, что если ыб оказались в нашей шкуре и снашими проблемами, то боюсь просто не кому было бы реашть уже их. Просто не было бы России.
Да ну. С чего бы это. Просто противно было бы под американскую дудку выплясывать, да еще и в вашей шкуре. А проблемы были бы те же. И решались бы так же.
« Последнее редактирование: 13 Мая 2007 05:15:58 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн hard

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #15 : 13 Мая 2007 14:00:54 »
Ну бюджет США не засекречен. Хотелось бы увидеть статью доходов, вроде выручки за продажу иракской нефти.
 А если серьезно, то даже если США будут забирать до последней капли всю иракскую нефть, они еще сотню лет должны будут отбивать затраты на войну с Ираком и его оккупацию.

    Зачем так сразу статью доходов? Кто продаёт иракскую нефть? Халлибётон и прочие. Свою долю имеют и не малую. Налоги они платят куда? Деньги, доставшиеся "иракскому демократическому" правительству расходуются каким образом? Найм американских "охранных" фирм, которые налоги платят куда? ...
    Другое дело, что партизаны не сидят сложа руки.

Кстати, про демократию. Я от Вас первого слышу, что в Иране амеры собираются насаждать демократию. Уж про это они точно не говорят.

     Это я про предыдущую, иракскую кампанию.

Единственная причина нынешних разборок, это иранская ядерная программа, страх арабов, союзников США, перед шиитской экспаснией, а Изриаля перед уничтожением,  ну и поддержка терроризма заодно. Про то, что его нужно демократизировать и речи нет.

    Думается мне, что причины другие и сформулированы давным давно. Возня с атомом - попытка Ирана предупредить иракский сценарий. С другой стороны это хороший повод для начала подобного сценария.


А что касается, что есть вещи поважней, чем нефть и газ и за котрые стоит начать войну и даже погибать, то на вскидку назову такую, как существование твоей страны и народа.

    Абсолютно согласен. Я прекрасно понимаю Вашу точку зрения как жителя и гражданина Израиля. Но Иран угрожает Израилю, а не Америке. Да и то вопрос насколько?


Это настоящий и опасный враг, а не превращенные пропагандой в страшых монстров всякие эстонии, молдавии, да гурзии. И это не блок НАТО, с котрым можно безопасно для себя играть в "противостояние", зная что реально эти "враги" нападать на вас в жизни не собираются.

    С НАТО можно играть безопасно только при наличии вооружений, способных нанести странам-участникам этого блока непоправимый ущерб. В противном случае Югославия, Ирак и т.д. Поэтому Иран и зашевелился с ядерной программой.

И если после атаки по Ирану цены на нефть взлетят до 200 долларов, а у нас начнутся перебои с бензном на автозапраках, я все равно буду счиать, что оно того стоило. Сущестовавние страны важней чем цена на барель или литр.

    Полностью согласен с последней фразой.

Оффлайн TNT

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #16 : 13 Мая 2007 15:59:12 »
Цитировать
Спасибо, я даже не буду позорится читать то, что Вам наплели на политинформации в вашем хедере- это неправда от начала и до конца. И про нефть, которая якобы на дереве растет, и про автомобили, в которые бензин заливать- дело десятое, и про полную независимость от Штатов, и прочие экономические сказки, которые Вы тут нам рассказываете. Мир действительно малость посложней. И главное в нем- энергия. Точнее, ее носители.

  Хватит передёргивать, я нигде не писал, что нефть растёт на деревях и что Израиль полностю свободен в своей политике от штатов.
Но на ваши обшие фразы, я отвечаю конкретными фактами, цифрами и примерами. Если у вас кроме общих фраз есть что сказать, с удовольствием прочту. А пока я не видел конкретики вообще.

 Перечитайте ещё раз мои посты. Я писал, что экспортёры нефти заинтересованы продать свои энергоресурсы ни чуть не меньше, чем импортёры купить. Скажу даже больше - это сейчас Россия суетится со строительством новых трубопроводов и поисков новых рынков сбыта, а не сами потребители углеводородов. И простая мысль у меня, что пока у арабов и русских будет нефть, вы всегда будете продавать нам её. И ещё сказл, что экономика Запада зависит гораздо меньше от цены на нефть, чем экономика стран экспортёров нефти. Вспомните, что у вас творилось, когда нефть стоила 10 долларов? А на Западе особо не чувствовали разницу в экономическом росте и когда нефть стоила 10, и когда стоила почти 80. Влияние в пределах четверьти-полпроцента.
 Ну вы нас пугаете уже 30 лет, что нефть кончится, а она всё не кончается и не кончается собака. Наоборот - растут разведанные запасы и растёт её добыча, а энергоёмкость промышлености на Западе резко снижается. И это конкретные цифры и конкретные данные.
Так что продолжайте писать ваши страшилки. Я спокоен за свой автомобиль - бензин для него не реастёт на деревях (даже мне, дипломированному химику это известно), его вырабатываёт из вашей нефти на наших нефтепергонных заводах. И вы будете и дальше её нам продавать, ни куда не денетесь.

 А за переходом на личности, Вы так и не смогли скрыть полное незнание истории и экономили и Ближнего востока да и мировой.

Повторяю ещё раз, до 1973 года Израиль не был союзником США, а даже наоборот, пару раз был на грани военного конфликта с соединенными штатами. Про эсминец Либерти и про ультиматум в 1956 году, конечно ничего не учили на политинформациях.
И сейчас у США и Израиля полно проблем и трений. И на рынке продажи вооружений, и в мировой политике. На вскидку назову парочку вещей, в важных вопросах, где у Израиля и США абсолютно разная политика.
Отношение к проблеме независмости Косова нынешней и бомбардировк Югославии в 1999, отношение к первой войне в Чечне (полная поддержак России тогда, в отличии от западной позиции), отношение с Китаем и Индией. Для американцев кость в горле, что Израиль второй после России экспортёр вооружений в те страны. И вооружений самых современных, вплоть до систем ПРО.

 Да и экономически Израиль граздо больше от Европы завист, чем от США. Я уже писал, про американскую военную помощь нам. 2.5 миллиарда долларов, что на фоне 180 миллиардов ВВП, капля в море.

Кстати, так и не признали, что ошиблись, когда решили, что в 70-е годы нефтяное эмбарго арабов было против Израиля (достаточно просто перечитать ваш пост о том эмбарго, там нет места для другои интерпритации). Повторяю, это было эмбарго против Запада. И оно потерпело полное фиаско. И я именно про него имел виду, когда говорил, что продувцы чёрного золота зависмы от покупателей не меньше. А может даже и больше.

И про микроскопичность экономики Израиля тоже это не подумавши сказали. Ваш президент и ваши экономуисты, к примеру неоднократно говорил, что Сирия и Египет это важнейшие стратегические партнёры  для России из-за их гигантского экономического потенциала. Но вот что интересно - экономика Израиля и наш ВВП в частности больше чем экономики и ВВП всех этих стран вместе взятых. И даже если прибавить экономики ещё парочки наших соседей, и тогда не догоняют они нас.
Вы уж определитесь, или Египет с Сирией микроскопические экономики тоже и президент ваш пустозвон, или всё же Израиль довольно серёзная сила в экономике (стабильное 4-е место по экспорту вооружений в мире уже долгие годы, а иногда и выход на 3-е, это признак микроскопичности экономики?).

Ну так если у вас есть конкретные цифры и факты, опровергающие мои слова, жду их, а если опять начнете заклинания про то что, я думаю, что нефть разстёт на деревях, Израиль вечный союзник США, и что караул, нефть и газ через неделю кончатся, не утруждайте себя. Смысла нет, тут не та аудитория, что бы на голух эмоциях спорить.
Пока вы грелись у мартенов, мы мёрзли на продуктовых складах!

Оффлайн TNT

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #17 : 13 Мая 2007 16:29:26 »
Цитировать
Ух ты, какие критические условия . Тут и пустыни, и чеченцы, и 13 километров . Только одно маааленькое условие забываете дописать- и огроооомный дядя Сэм за спиной , под дудку которого Россия бы танцевала- тогда просуществовала бы Россия столько же, сколько Ираиль, вряд ли хуже


Ещё такое маленькое уточнение. Дядя Сэм НИКОГДА не воевал на стороне Израиля.

Израильтяне воевали всегда сами. Не сидели в наших кабинах самолётов американские пилоты, на сидлеи в КШМках ракетных расчётов американские пвошники, не присылали сюда парочку дивизий "инструкторов" амеры. В отличхи от наших аравских визави и их покровителей, воевали всегда одни и сами. Войну 1967 года встретили ВООБЩЕ без союзников.

Американцы стали друзьями только чере 5 лет, французы отказались от дружбы с Израилем ради дружбы с арабами пару годами раньше. И не просто отказались, а наложили эмбарго на поставку вооружений, на пару с США. В то время когда СССР буквально затапливалсвоих арабских союзников вооружениями и советниками.
Интерсный факт, израильтянам пришлось высаживать десант спецназа и силой угонять с французских верфей построенные для Израиля и оплачанные уже ракетные катера. Французы просто отказались их нам передавать. В том же году Израилю пришлось атаковать и американский эсминец, шпионящий за нами.
Вот такая вот поддежка у нас была тогда огромная. В то время когда арабам помогал всей своей мощью и СССР и Варшавский блок. От поставки моря вооружений и советников, до прямого участия в боях. Так что хватит повторять сказки. За Израиль никто не воевал, были года когда вообще без союзников вступали в войны.
так что учите историю, мой Вам совет, узнаете много интересного.

Кстати, ещё пример, когда Израиль пошёл наперекор требованиям и политике США и отношения были на грани разрыва.
Атака иракского атомного реактора Осирак. Помните?
Американцы были категоричсеки против, потому что тогда Саддам ходил в их лучших друзях и воевал с ненавистным Ираном. Скандал был ужасный. И Европа встала на дыбы, там погибли француские строители, и вся политическая элита США впала в истерику, от госдепа до президента и конгересса.
И прошлым летом США и Франция требовали у Израиля атаковать Сирию. Израиль послал их подальше.
 И как это согласуется с тем, что Израиль якобы шагу не может ступить вез США.
« Последнее редактирование: 13 Мая 2007 16:39:43 от TNT »
Пока вы грелись у мартенов, мы мёрзли на продуктовых складах!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #18 : 13 Мая 2007 18:23:40 »
  Хватит передёргивать, я нигде не писал, что нефть растёт на деревях
Вот это чьи слова:  Энегретическая состовляющая, конечно, важна и для западной промышленности, но не критически важна.
 Те и без нфти-газа прожили бы не хуже, чем сейчас.
Цитировать
и что Израиль полностю свободен в своей политике от штатов.
Израиль- проводник американской политики на Ближнем Востоке, следует строго в ее курсе, больше всего на свете боясь от нее отступить хоть на волос. И точка. Возможно, мне удастся растолковать Вам экономическое значение нефти для России, но перекричать всю натовскую пропаганду- я точно не берусь. Так что не грузите меня ею.
Цитировать
Но на ваши обшие фразы, я отвечаю...
... пропагандой.
Цитировать
А пока я не видел конкретики вообще.
И не увидите. У Вас насильственно сформировали настолько искаженную картину мира, что ничего, кроме пропаганды Вы уже не воспринимаете на подсознательном уровне. Мне просто жутко, и страшно за вас- если там и правда все так думают, то это ужас.
Цитировать
Перечитайте ещё раз мои посты.

Извините, не буду. Не люблю, когда меня пытаются обмануть.
Цитировать
Я писал, что экспортёры нефти заинтересованы продать свои энергоресурсы ни чуть не меньше, чем импортёры купить.
Да, я с этим согласен. Но втот момент, когда нефть кончится у экспортеров, она кочится и у импортеров, поймте же Вы это.
Цитировать
Скажу даже больше - это сейчас Россия суетится со строительством новых трубопроводов и поисков новых рынков сбыта, а не сами потребители углеводородов.
Да. Потому, что больше продавать нечего.
Цитировать
И простая мысль у меня, что пока у арабов и русских будет нефть, вы всегда будете продавать нам её.
Мысль простая и неверная. Почему именно вам? Израиль не так много и может купить. Основной партнер России- совсем не Израиль. А Китай. И продавать нефть будем не вам, а тем, кто лучше заплатит.
 
Цитировать
И ещё сказл, что экономика Запада зависит гораздо меньше от цены на нефть, чем экономика стран экспортёров нефти.
Да с этим никто и не спорил!
Цитировать
Ну вы нас пугаете уже 30 лет, что нефть кончится, а она всё не кончается и не кончается собака. Наоборот - растут разведанные запасы и растёт её добыча,
Это не мы. Это здравый смысл сквозь пелену пропаганды пытается до Вашего сознания достучаться. Он Вам на ушко шепчет, что никакие разведанные запасы расти бесконечно не могут, а рост добычи означает, что она кончится быстрее, так как ничего бесконечногшо в природе не бывает. Но вам все равно, ведь в газетах другое пишут.
Цитировать
а энергоёмкость промышлености на Западе резко снижается. И это конкретные цифры и конкретные данные.
Чушь это, а не данные. Вот в чем между нами разница- Вы верите всему, что напечатано иважными дядями подписано, а я нет. Жизнь научила, знаете ли.

Цитировать
Так что продолжайте писать ваши страшилки. Я спокоен за свой автомобиль - бензин для него не реастёт на деревях (даже мне, дипломированному химику это известно), его вырабатываёт из вашей нефти на наших нефтепергонных заводах. И вы будете и дальше её нам продавать, ни куда не денетесь.
Какое самомнение. С какой же это радости мы никуда не денемся? Разве кроме Израиля нет никаких покупателей?
Цитировать
Вы так и не смогли скрыть полное незнание истории и экономили и Ближнего востока да и мировой.
Незнание вашей родной пропаганды, по незнанию принимаемой Вами за историю и экономику я не скрываю и скрывать не хочу. Мне современная мифология не интересна.
Цитировать
Кстати, так и не признали, что ошиблись, когда решили, что в 70-е годы нефтяное эмбарго арабов было против Израиля (достаточно просто перечитать ваш пост о том эмбарго, там нет места для другои интерпритации).

Вы уже третий раз меняете позицию. То у Вас в тексте эмбарго против Израиля, которое вообще всегда действует, то против западных стран. Я с Вами запутался.

Цитировать
когда говорил, что продувцы чёрного золота зависмы от покупателей не меньше. А может даже и больше.
От черного золота зависимы все до одного, кто не ездит на ослах и не пашет на быках. Поймите же это наконец.

Цитировать
И про микроскопичность экономики Израиля тоже это не подумавши сказали.Очень подумавши и верно сказал.
Действительно микроскопическая- в сравнении с Китаем. Или Вам там пропаганда уже успела наврать, что израильская экономика больше китайской?
Цитировать
Ваш президент и ваши экономуисты, к примеру неоднократно говорил, что Сирия и Египет это важнейшие стратегические партнёры  для России из-за их гигантского экономического потенциала.
Да у нас, знаете, и президент, и экономуисты такой бред ляпают вслух, что противно слушать. Гигантский потенциал Израиля... хахаха... и Сирии... ойхихихи... Это они что, в цирке выступали?
Вот разница между нами в чем: вы выслушали этот бред, и сразу им прониклись. Потому, что не кто- нибудь, а президент, и даже экономуисты сказали. А я прочитал то же самое- и только рассмеялся. Потому, что неважно, каким дураком бред ляпнут, президентом или экономуистом. Бред он бред и есть.
До тех пор, пока Вы это не осознаете, реальную картину мира Вам не постичь.

Цитировать
Вы уж определитесь, или Египет с Сирией микроскопические экономики тоже и президент ваш пустозвон,
О! Наконец- то. Полностью верное утверждение.

 
Цитировать
не утруждайте себя. Смысла нет,
Не буду утруждать себя. Значение нефти вроде удалось Вам растолквать, а перекричать всю политическую пропаганду, которая в вашем восприятии исказила картину мира до неузнаваемости, я и пытаться не буду.
不怕困难不怕死

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #19 : 14 Мая 2007 04:57:42 »
Вы знаете, я давно уже заметил, что на просторах СНГ, какое то гипертрофированное внимание уделяется теме углеводородов. И всеобщая убежденность, что все в мире крутится вокруг нефти и газа.

 Ну кто на Западе, кроме узких специалистов, знает почем его страна покупает или продает1000 кубометров газа? А разбуди последнего бомжа на Украине, Беларуси или России и он точно назовет эти цифры.
Зато все великолепно знают почем бензин на заправке.

Энегретическая состовляющая, конечно, важна и для западной промышленности, но не критически важна.
Нефть и газ всегда будут им продавать, потому что экспортеры гораздо больше зависимы от экспорта нефте-углеводородов, чем импортеры
Это зависит от рынка. Импротер - он тоже не может отказаться от нефти/газа.

(близкий для мея пример Израиля - за все годы блокад, войн и тотального бойкота со стороны главных нефтедобывающих стран и нулевых собственных ресуросов, он НИ РАЗУ не испытывал дефицита энергоносителей).
Израиль - это капля в море потребления. Которую можно купить просто на американские гранты без какого-либо влияния на рынок. Если нефть будет дорогая, то еще грантов попросить, как это обычно там бывает.

Урок нефтяного эмбарго против Запда в 70-е годы, тоже самое четко показал. По нынешним ценам тогда нефть стоила бльше 100 долларов за баррель. Но кто первый пошел на попятную и запросил мира? Отнюдь не импортеры черного зололота, а именно экспортеры. А ведь тогда промышленность на Запада  была горазо более энергоёмкая, чем сейчас!
 Да и другой пример. Я особо не чувсвую разницу в своей жизни, и когда нефть стоила 10 долларов, и когда стоит 70 долларов.
А я чувствую. Вот каждый раз как машину заправляю, так и чувствую.

Я бы не сказал, что как то особо на экономике моей страны и образа жизни народа сказались изменения цены на нефть и газ. Ну разве что притормозили экономический рост на четверть процента, как говрят специалисты. Для экономики растущей на 4-5 процентов в год и промышленного производства растущего на 7-8, это не смертельно. А вот для экономик стран экспортеров углеводородов каждое такое кол****ие превращается, чуть ли не в национальную катастрофу или национальный триумф (смотря в какую сторону прыгнули цены). Ну разве что это к Норвегии не относится. Те и без нфти-газа прожили бы не хуже, чем сейчас.
 Если и есть и большая игра вокруг источников углеводородов, то она жизненно важна, совсем не для Запада, а скорей для тех кто продает Западу это сырье. В ваших краях недооценивают гибкость западных экономик и роль научного прогресса. Пока нефть была дешевая, особо не вдавались в исследования альтернативных источников. Нефть подорожала и исследования сфокусировались на этом вопросе - и уж поверьте, будет результат.
 И не один. Может как в Бразилии, где практчиески все автомобили используют этанол, как горючее, котрый получают из сахарного тростника. Или как во Франции, где 82% электроэнергии получают от АЭС, не сжигая ни угля, ни газа, ни мазута, может как в США, где через десяток лет начнется массовый переход на гибридные двигатели, или в той же Швеции, котрая через теже 10 лет планирует ПОЛНОСТЬЮ прекратить импорт энергоносителей. А скорей всегго, все эти меры в комплексе дадут огромный эффект уже в ближайшие годы (про прорывы типа получения дешевого термояда или экономически выгодных водородных двигателей я не говрю. Случится такое - вообще проблема энергоносителй исчезнет мгновенно, а не случится, тоже не страшно ввиду вышеперечисленных причин)
 Да и запасы углеводородов, на том же Западе тоже существуют и не малые. И в США, и в Канаде, и в Австралии, и у их союзников,другое дело что они их стараются сберечь, а не гонят массово на экспорт. Но не дай Б-г, что случится, без нефти-газа они не останутся.

 Так что, будет стоить нефть 5 доларов, или будет стоить 200, для Запда этов опрос важный, но не критический. Но вот для тех кто её продает.....
Что, $5 или $200 - вопрос не критический? Ну Вы, блин, даете.
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #20 : 14 Мая 2007 05:12:02 »
Цитировать
хахаха! Близкий к вам пример Израиля... Что то вы в этом примере забыли одну мааааленькую детальку упомянуть- поддержку Израиля Соединенными Штатами. Без которой ваш Израиль преспокойным образом этот самый дефицит испытал бы. В полном объеме.
Опаньки... Новости в экономике. Изриаль, оказывается получает энерогоносители из США?! Вы не путаете Россию и Беларусь какую? Там действительно, нефть поступает по смешным ценам и дотация. Израиль никогда не покупал ничего у США по спейиальным ценам. Торговля нормальная по мировым ценам. Пожалуйста, не владеете предметом, не стоит встревать в дискуссию. Смешно выглядит.
Так, зная милую привычку израилитян отрицать очевидное просто отсылаю к википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/US_aid_to_Israel
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_aid_to_Israel

Израиль получает бабки натурально за красивые глаза; является 2-ым в мире получателем американской помощи после Ирака (то есть фактически первым, так как США помогают там в основном сами себе). На эти бабки он закупает в том числе и нефть. Делов-то.


Цитировать
Страну вашу назовите пожалуйста. Тогда, думаю, причины стой вопиющей вашей экономической наивности сразу станут ясны.

Страна моя Израиль. Рост ВВП больше 5 процентов в прошлом году. Рост промышленного производства почти 8 процентов, самя низкая среди развитых стран инфляция, положительное торговое сальдо. 90% эскорта это промышленные товары, вооружения (по экспорту котрых крошечная стран наша твердо дердит 4-е местов мире), хай-тек, 3% сельхозтовары, остальное химическая промышленность, природных ресурсов нет, потому и доля в эскопртие их ничтожна, то есть реально продаем то что сами создали руками и головами, а не распроадем природные богаства за счет будущих поколений).
Скажите, а почему при такой радужной картине из Израиля народ натурально ломится в США, Канаду, Австралию? Сейчас вон даже в Россию стал возвращатся.
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #21 : 14 Мая 2007 05:17:58 »
Ну не из-за нефти та война была. Не из-за неё. И с Ираном война будет тоже не из-за нефти.

Ух ты. Что, фактически проиграв войну в Ираке теперь надо залезть еще поглубже и повоевать с Ираном?
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #22 : 14 Мая 2007 05:21:25 »
Кстати, про демократию. Я от Вас первого слышу, что в Иране амеры собираются насаждать демократию. Уж про это они точно не говорят.


Ну давайте тогда послушаем лично Президента Соединенных Штатов:

President Outlines Steps to Help Iraq Achieve Democracy and Freedom
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2004/05/20040524-10.html

Там, кстати, и видео есть.
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #23 : 14 Мая 2007 05:28:03 »
А что касается, что есть вещи поважней, чем нефть и газ и за котрые стоит начать войну и даже погибать, то на вскидку назову такую, как существование твоей страны и народа.
Какой страны? Какого народа? Американского?

Если иранская официальная позиция и гланый постуал идеологии состоят в том, что моя страна не имеет права на существование ни прикаких обстоятельствах и должна быть стерта с карты мира, то лично я считаю это достаточным поводом, что бы вступить в войну с Ираном.
А причем тут, пардон, США? Вот пускай Израиль и воюет в свое удовольствие. Сам. Своими руками, а не чужими.
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Энергетические войны
« Ответ #24 : 14 Мая 2007 05:33:48 »
Про что говрите то? Что Изриаль звонит в Вашингтон и спрашивает, у кого можно покупать нефть и газ, а у кого нельзя????  Покупает нефть у кого удобней и выгодней.
С Венесуэлой у Израиля вроде проблемы, хотя с ней удобней и выгодней. В принципе я  тут Буша понимаю: он Чавеса хочет прижать по максимуму. Ну а с Израилем - США платят, США и заказывают музыку. Все честно.
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...