Османская империя и монгольская армия

[bumali]

У Орхана Памука почти во всех романах упоминается факт, что на службе у турецкого султана служило монгольское войско, некое "порождение преисподней", армия бессмертных.

Очень похоже на описание "темной" армии персов в "300 спартанцев" 

Интересно, откуда взялся этот факт. Фантазия автора или действительно он имел место быть.

[Altaica Militarica]

У Орхана Памука почти во всех романах упоминается факт, что на службе у турецкого султана служило монгольское войско, некое "порождение преисподней", армия бессмертных.

Очень похоже на описание "темной" армии персов в "300 спартанцев" 

Интересно, откуда взялся этот факт. Фантазия автора или действительно он имел место быть.

Простите за неосведомленность, а кто такой Памук и про какое время он пишет?

И, самое главное, что пишет?

[bumali]

У Орхана Памука почти во всех романах упоминается факт, что на службе у турецкого султана служило монгольское войско, некое "порождение преисподней", армия бессмертных.

Очень похоже на описание "темной" армии персов в "300 спартанцев" 

Интересно, откуда взялся этот факт. Фантазия автора или действительно он имел место быть.

Простите за неосведомленность, а кто такой Памук и про какое время он пишет?

И, самое главное, что пишет?

Орхан Памук, турецкий писатель, получивший нобелевскую премию по литературе в 2006.
Если набать его имя по поиску, получите более полную справку.

[Altaica Militarica]

Ну и что же он пишет такого, что заставило Вас решить, что он пишет правду? Самое лучшее - привести здесь отрывок, чтобы посмотреть, насколько он соответствует первоисточникам.

[bumali]

Ну и что же он пишет такого, что заставило Вас решить, что он пишет правду? Самое лучшее - привести здесь отрывок, чтобы посмотреть, насколько он соответствует первоисточникам.

я разве утверждаю, что он пишет правду? У меня возник вопрос и я его задала. Если подобые факты не имели место быть, значит так. Правильно я Вас поняла?

[Altaica Militarica]

Я не знаю, что он пишет, поэтому и прошу привести цитату. Иначе о чем говорить?

[bumali]

Я не знаю, что он пишет, поэтому и прошу привести цитату. Иначе о чем говорить?

см. мой первый пост:

У Орхана Памука почти во всех романах упоминается факт, что на службе у турецкого султана служило монгольское войско, некое "порождение преисподней", армия бессмертных.

[Altaica Militarica]

Это не ответ. Это как рассказать мне о вкусе колбасы, которую я не ел Наберите цитату из текста - посмотрим, на что она похожа из известных источников. Вы ведь даже не указали, на какой век приходится действие романов Памука!

Если держать это в тайне - смысл задавать вопрос?

[bumali]

Какая, однако, замечательная у Вас на сайте фотография цинского гвардейца. Это оригинал или инсценировка?

[Altaica Militarica]

Хорошо переведенная стрелка - вопрос про гвардейца Все фото можо считать подлинными - снимались европейскими фотографами типа Бьюто в конце XIX века. Правда, не всегда позировали профессиональные военные - иногда использовали прислугу и других случайных людей.

Давайте, коли не даете цитату из Памука, подойдем к вопросу иначе - введем периодизацию возможных контактов между монголами и турками-османами.

1) середина XIII века - монголы разгромили войска сельджуков в нескольких битвах и поставили сельджуков в вассальную зависимость от себя. Между турками и монголами "вклинилось" вассальное от монголов государство киликийских армян - монголы постарались В монгольских войсках были вассальные отряды армян, грузинов и, возможно, сельджуков (особенно из тех,что проживали в Армении).
2) начало XIV века - к 1320 годам на арену выходит Осман-бей, ставший основателем Османской империи. Это пока еще маленький бейлик в Малой Азии, монголы там могли быть только экзотикой вроде гулямов - например, случайно попавшие пленные и т.п.
3) Сын Османа Орхан начал экспансию на Запад, в Румелию - в его войске появились первые янычары ("ени чери" - тюрко-монгол."новое войско" - "ени цэрэг"). Вряд ли его бейлик, отделенный от державы Хулагидов, в которой внешняя экспансия уступила место междоусобицам, мог иметь монгольских воинов в качестве боевой силы.
4) Мурад, победитель князя Лазаря Гребляновича - типичный гази, ориентированный в своих походах на запад. Восточные бейлики интерсовали его мало, да еще там потом армяне, а потом только хулагидский Иран - прямых контактов явно не было.
5) Сын Мурада Баязид Йылдырым - этому повезло меньше. Он встретился в бою с монголами Тимура, но это были уже исламизированные монголы. Правда, в его войске монголов не было - были сербы и янычары, которые наиболее мужественно сражались в битве при Анкаре. Сербы потом сложили песни о Марко королевиче, в которых упоминают, что пришел с востока Арапин Черный, у которого были Тука и Манджука. Некоторые ученые считают, что под Тукой и Манджукой надо понимать монгольское войско Тимура, а под Арапином Черным - самого амира Тимура.
6) далее начинается междоусобица в Османском государстве, когда за 20 лет меняются в разных комбинациях 4 султана и происходит грандиозное восстание Бедреддина Симавне. Монголы в это время уже ушли из Ирана - там по очереди правят туркменские династии Черных и Белых баранов.

На этом, в общем-то, и заканчивается исторический контакт монголов с османами.

В XVII веке начинаются проблемы на северных границах Порты - калмыки нападают на крымчаков и совершают набеги на Азов. Но в 1660-х годах, в связи с восстанием Разина, часть калмыков временно покоряется азовскому паше.

В дальнейшем турки лишь еще один раз смогут сказать, что калмыки им подвластны - в 1730-х годах, в ходе феодальной войны в Волжской орде претендент на престол Дондов-Гомбо уйдет на Кубань и заявит о своей покорности турецкому султану (номинально). Но всего через 5 лет он займет трон в Волжской орде и нанесет ряд серьезнейших поражений татарам, выстави в помощь Анне Иоанновне 40-тысячное войско - самое большое из войск, выставленных в XVIII веке калмыками в помощь русским войскам.

Вот теперь рассматривайте вопрос с точки зрения вероятности наличия монгольских войск в составе османских вооруженных сил.

[bumali]

Да уж, сложно сказать...
Например, в «Меня зовут красный» хронологические рамки сбиты. Т.е. герои обращаются к событиям, изображенным на иллюстрациях книг.
Здесь фантазия безгранична.
Насколько я знаю (могу и ошибаться) XIII-XV вв в живописи осман было сильно китайское влияние: лица изображались не в турецком, а в китайском стиле. Возможно, именно поэтому и возникла мысль, что в составе турецкой армии были монголы.

Цитата: «Красота рисунков Бехзада и всех персов возникла из соединения персидского рисунка с монголо-китайским. Самые лучшие работы шаха Тахмаспа соединили персидский стиль с туркменской чувствительностью».

Цитата: «Это он [художник Шейх Мухаммед из Исфахана] мастерски соединил тонкую, сентиментальную гератскую миниатюру с пришедшими через китайцев и монголов, выполненными черным цветом страшными шайтанами, получудовищами, великанами».

[Altaica Militarica]

Все понял

Лица на изображениях рисовались в соответствии с принятым каноном, согласно которому идеалом красоты в ареале распространения персидской культуры являлись тюрки. Их монголоидность не требует доказательств. Равно как и огромное влияние персидской культуры на анатолийские бейлики, состоявшие из собственно самих монголоидных тюрок. Например, сельджукские беи (по ранним иконографическим источникам и византийским описаниям - ярко выраженные монголоиды) уже в XIII веке меценаты, покровители искусств и носят персидские имена из "Шах-намэ" - Хосров, Кей-Кубад, Кей-Кабус и т.д.

В XVIII веке канон изменился. Вместо тюрок идеалом красоты стали считаться кавказцы. Это очень хорошо прослеживается по иранской живописи рубежа XVIII-XIX веков - смена антропотипа разительна.

На тему монголо-китайского влияния в живописи - есть ряд турецких и персидских альбомов для вышивки, в которых странным образом соединены китайские изображения разных эпох - от Тан до Мин. Датируются они примерно XV-XVI веками. Микс невообразимый, но очень красивый. Источники определить затруднительно.

А еще были великолепные исфаханские художники, буквально копировавшие не только сюжетные линии китайских картин, но и сам стиль письма. Если не знать, что рисовал перс, можно смело сказать, что это - китайский монохромный рисунок.

Ну, а страшные черные дэвы - это известная серия картин, авторство которых неизвестно, но традиционно их приписывают художнику из Восточного Туркестана под псевдонимом Сиёх Калам - "Черное перо" (тоже где-то XVI век).

[bumali]

Все понял

Лица на изображениях рисовались в соответствии с принятым каноном, согласно которому идеалом красоты в ареале распространения персидской культуры являлись тюрки. Их монголоидность не требует доказательств. Равно как и огромное влияние персидской культуры на анатолийские бейлики, состоявшие из собственно самих монголоидных тюрок. Например, сельджукские беи (по ранним иконографическим источникам и византийским описаниям - ярко выраженные монголоиды) уже в XIII веке меценаты, покровители искусств и носят персидские имена из "Шах-намэ" - Хосров, Кей-Кубад, Кей-Кабус и т.д.

В XVIII веке канон изменился. Вместо тюрок идеалом красоты стали считаться кавказцы. Это очень хорошо прослеживается по иранской живописи рубежа XVIII-XIX веков - смена антропотипа разительна.

На тему монголо-китайского влияния в живописи - есть ряд турецких и персидских альбомов для вышивки, в которых странным образом соединены китайские изображения разных эпох - от Тан до Мин. Датируются они примерно XV-XVI веками. Микс невообразимый, но очень красивый. Источники определить затруднительно.

А еще были великолепные исфаханские художники, буквально копировавшие не только сюжетные линии китайских картин, но и сам стиль письма. Если не знать, что рисовал перс, можно смело сказать, что это - китайский монохромный рисунок.

Ну, а страшные черные дэвы - это известная серия картин, авторство которых неизвестно, но традиционно их приписывают художнику из Восточного Туркестана под псевдонимом Сиёх Калам - "Черное перо" (тоже где-то XVI век).

интересно...

а ссылок никаких нет? с картинками...

[bumali]

да, кстати, а что это за крюк в руках у гвардейца?
Не видела у китайцев подобного оружия раньше...

[Altaica Militarica]

Эта фото?

http://altaica.nm.ru/gallery/images/tsin_army/pic6.jpg

Тогда это не крюк - это кибить лука - верхняя часть Посмотрите внимательнее - она выходит из налуча. Лук (композитный) имеет плоские плечи кибити.

Ссылки на работы Сиёх Калама в сети дать не могу - сами альбомы видел только у своего научного руководителя. Красиво и экспрессивно, но очень мрачно. Попробую что-либо найти.

[bumali]

Эта фото?

http://altaica.nm.ru/gallery/images/tsin_army/pic6.jpg

Тогда это не крюк - это кибить лука - верхняя часть Посмотрите внимательнее - она выходит из налуча. Лук (композитный) имеет плоские плечи кибити.

Ссылки на работы Сиёх Калама в сети дать не могу - сами альбомы видел только у своего научного руководителя. Красиво и экспрессивно, но очень мрачно. Попробую что-либо найти.

да, эта.
точно, а то уж подумала, что за Фредди Крюгер 

[Otani]

В армии османов служили т.н. "татары", предположительно ногайцы. По статусу они равнялись тымарным спахиям, но в отличие от обычных спахиев деревни в управление им не давались, а выделялись пастбища, где они могли заниматься отгонным скотоводством. Потомки этих "татар" живут в Ескишехире. В XIX-XX веках к ним "подселили" беженцев из Крыма, среди которых тоже были ногайцы. В итоге в этом иле чаще, чем в любом другом можно встретить откровенного монголоида. Язык этих "татаров" идентичен языку крымских ногайцев.

[bumali]

В армии османов служили т.н. "татары", предположительно ногайцы. По статусу они равнялись тымарным спахиям, но в отличие от обычных спахиев деревни в управление им не давались, а выделялись пастбища, где они могли заниматься отгонным скотоводством. Потомки этих "татар" живут в Ескишехире. В XIX-XX веках к ним "подселили" беженцев из Крыма, среди которых тоже были ногайцы. В итоге в этом иле чаще, чем в любом другом можно встретить откровенного монголоида. Язык этих "татаров" идентичен языку крымских ногайцев.

служили примерно с какого времени?

[Altaica Militarica]

служили примерно с какого времени?

Упоминаются в битве при Анкаре в 1402 г. Причем не в самом лучшем контексте - сербы и янычары стойко сражались, а татары побежали, сагитированные людьми Тимура. В результате - жестокое поражение османов и пленение Баязида. Сербы, кстати, пробились в Бурсу вместе с наследником.

Скорее всего, эти татары являются частью причерноморских и крымских татар, ушедших в Порту после междоусобиц в Золотой Орде 1360-1380-х годов ("Великая замятня" русских источников).

А насчет исчадий ада - так это, скорее всего, к Тимуру - по сербским песням цикла о Королевиче Марко упоминается, что пришел на царя (зд. турецкий султан Баязид Йилдырым) Арапин Черный, у которого есть Тука и Манджука. Сначала перечисляются все войска Арапина, а потом говорится - все это ничего было бы, да вот... Тука и Манджука - неодолимы, звероообразны и вообще, даже Королевичу Марко желательно туда не ходить. Но он пошел и попал в плен и спасся, лишь соблазнив и обманув дочь Арапина Черного. Исследователи в затруднении и считают, что Тука и Манджука - это символическое обозначение каких-то очень диких и жестоких центральноазиатских племен, состоявших в войске Тимура. Правда, следующая из сербских песен негроидность Тимура при этом необъяснима

[Otani]

Упоминаются в битве при Анкаре в 1402 г. Причем не в самом лучшем контексте - сербы и янычары стойко сражались, а татары побежали, сагитированные людьми Тимура.

Один турецкий историк был сильно "бит" коллегами вплоть до остракизма в 70-ые годы, когда написал статью, где помимо "татарских" перебежчиков были упомянуты туркменские спахии. Айдынские, черноморские.

Скорее всего, эти татары являются частью причерноморских и крымских татар, ушедших в Порту после междоусобиц в Золотой Орде 1360-1380-х годов ("Великая замятня" русских источников).

Могли быть еще остатки хулагидских армий, бежавшие в Порту после поражения от ордынцев. В Эрзуруме живет немало турков, утверждающих, что они кипчакского корня. Кстати, у них есть сыр, очень похожий на казахский курт. Они его крошат в кипяток, сдабривают маслом и кушают в виде супа, при этом уверяют, что это не тархана чорбаси (похожее блюдо у юрюков Тавра)

символическое обозначение каких-то очень диких и жестоких центральноазиатских племен, состоявших в войске Тимура.

Судя по его "подвигам" в Сирии и Азербайджане, ручных и мягкосердечных в его войске не держали.

Правда, следующая из сербских песен негроидность Тимура при этом необъяснима

Злыдней обычно черным красили. 

[Altaica Militarica]

* Один турецкий историк был сильно "бит" коллегами вплоть до остракизма в 70-ые годы, когда написал статью, где помимо "татарских" перебежчиков были упомянуты туркменские спахии. Айдынские, черноморские.

А что здесь странного или криминального? Туркмены (малоазиатские) никогда не бежали с поля боя?

* Судя по его "подвигам" в Сирии и Азербайджане, ручных и мягкосердечных в его войске не держали.

А если учесть, что сербы - более, чем не подарок... Судя по их обычаям (лично кое-что видал), это совсем не мягкосердечный народ

* Злыдней обычно черным красили.

Зато как хорошо перекликается с картинами Сиёх Калама

[Otani]

А что здесь странного или криминального? Туркмены (малоазиатские) никогда не бежали с поля боя?

А в том, что на тот момент устоялось мнение, что проиграл Баязед только из-за коварства "татар", тогда как этот историк указал на схожие настроения у туркменов. Причем у существенной их части.

[Altaica Militarica]

Ну, это, батенька, квасной патриотизм называется... Чем так хорош был Йилдырым для многих анатолийских беев, чтобы их воины жертвовали жизнью за покорителя их господ?

Опять же, возвращаясь ко всем нашим баранам - и белым, и черным (нет, я не про Ак Коюнлу и Кара Коюнлу ) - война является гиперконкретной вещью. Поэтому каждый случай надо рассматривать отдельно. Если хорошо покопаться, то в битве при Анкаре вырисуется еще не одна интересная черта.

Но, пардон, в войнах Османов не силен. За сим заканчиваю.

[bumali]

Ссылки на работы Сиёх Калама в сети дать не могу - сами альбомы видел только у своего научного руководителя. Красиво и экспрессивно, но очень мрачно. Попробую что-либо найти.

ничего пока не нашли?
Может, хотя бы исходные данные альбомов? Я бы в библиотеке посмотрела 

[Altaica Militarica]

ничего пока не нашли?
Может, хотя бы исходные данные альбомов? Я бы в библиотеке посмотрела 

К сожалению, искать в Сети сложно. Сиёх Калам означает еще и стиль рисунка. Поэтому порой найдешь в Сети что-либо на "Сиёх Калам", а там - все что угодно, но не его картины.