Памятник в Таллине

[TNT]

Заметьте вы пишите на русском языке, а в числе своих друзей не перечислили не одного русского, а про дремучесть - пиши уже что знаете, видно вы меня не слышите и не пытаетесь услышать!

Опять подтасовка. Где  я вообще пписал про друзей тут? Перечислял евррев, разных рас, харктеров, уровна образования и.т.д., которых знаю. А друзя то тут причём?
У меня жена русская, русей некуда. В армии комроты у меня русский был на прошлой войне, сегодя водку поеду пить с украинцем в том числе. Я бы и не вспомнил, что они русские, елси бы не очередное передёргивание твоё.
Кстати, а на каком языке писать на русскоязычном сайте? Не подскажешь? на иврите, латышком, арабском или английском?

[TNT]

Я поднял еврейский вопрос исключительно из-за собеседника поливающего грязью мою страну и живущем при этом в другой, и в первоначальном письме я писал про не деление на национальность! Но разгон был беспредельным - это вы хоть признаете?
Igor - респект!

Ну вот и приехали. закономерно дисскуссия у опеределённых товарищей приходит к этапу, "а ты еврей и этим всё сказанно".
При дежурном упоминании, что он длёк от антисемитизма.

Тут уже успел меня обвинить, что защищаю эстонских фашистов. Поливаю грязю Россию, как убежавший бывший соотечественник.
Уже погрозились добраться до Израиля и показать, как умеют вовевать русские. Походу проехался по евреям, погибшим во время войны, рассказав, что они шли а убий, как скот. Предложил поставить памятники СС-овцам у Мёртвого моря. И про лавочки взрывающиеся в Иерусламие вспомил и поставив это на одну доску погибших от террактов и разогнаных мародёров. Если вспомнить ещё пугания эстонцев баллистическими ракетами, то вырисовывается картинка настоящего высокодуховного российского патриота, какиим ты себя, несомненно, позиционируешь. Со знаком качества.

Ну так попробую ответить по порядку.

 Если ты хоть где найдёшь хоть одну фразу, где я защишаю фашизм и приветствую снос памятника - то обещяю при всех, что вышлю тебе 5000 евро. Можешь хоть на детский дом отдать, хоть пропить. Удобная позиция - обвинить человека, приписать ему то что он не говорил, а потом уже возмущатся, истерить в благородном возмущении.

 Молодец - дело Гебельса живее всех живых.
Если я сказал, что русские поступают точно так же как эстонцы, если не хуже, то значит я за фашистов и поливаю грязью твою любимую Россию.

Повторяю, я тебе не соотечественник и не обязан ваше дерьмо защищать, лишь потому что оно со славянскикми фамилиями, а не с эстонской. Если ты называешь фашистами эстонцев, что занялись переносом останков бойцов в Таллине, то я не вижу ни какой разницы между ними и с вашими чиновниками, что тоже раскопали останки героев-лётчиков.
  Вместо того, что перестать делить гробокопателей на плохих-эстонских и хороших-своих, и признать очевидные факты, что в России отношение к останкам солдат ни чем не лучше, чем в Эстонни,  тут же увёл тему в привычную для себя область примитивного антисемитизма, с традиционным "мало вас фашисты и арабы убивали" и такого же привычной истерики, что все вокруг враги и клевещут на кристальный сосуд твоей Родины.
 Ни одного аргумента в споре не смог привести, да и зачем тебе это, что с евреем то спорить, если сразу можно сказать ему, что его предки сами шли в газовые камеры и победно завершить этим железным доводом спор.
 Еслы бы ты думал сам, а не мозгами, промытыми телеящиком, я бы тебя спросил, кто ты такой, что так легко рассуждаешь о миллионах погибших и кого то обвинять смеешь. Ты ветеран Великой Отечественной? Ты воевал с фашизмом?
Нет, воевали твои деды, да ещё не известно на какой стороне. 2 миллиона советских граждан служили так или иначе фашисткой Германии с оружем в руках. От полиции, зондеркоманд, РОА, до казачих частей СС (кстати, им установленна пмятная доска, и не в Талинне, а в Москве. Ау! Где "наши"-антифашисты?).
 Мои то предки точно не служили фашизму.  Мои оба дедушки и бабушка воевали всю войну с сорок первого. Но я в отличие от тебя не ору на каждом шаго, что МЫ победители фашизма. Я, как и ты не ветеран ВОВ, и в отличие от тебя заслуги наших дедов себе не приписываю. Это ОНИ разгромили фашизм, и ты не имеешь никакого права говорить от их имени и рассуждать. В таллинской могиле лежит и погибшая медсестра-еврейка, но я не использую тот факт, что она одной со мной крови, что бы свои мелкие политические делишки решать и как повод свой неугасимый патриотизм позатать и грозиться ракетами эстонцам (хотя в израиле МБР тоже есть и в достаточных количествах).

Про бредущих на убой евреев.... Тебе не стыдно, смотреть свысока на тех женщин, стариков  и детей, которых уничтожили фашисты? как бы ты себя вёл в таких условиях?
Может как 5 миллионов твоих соотечественников, красноармейцев, которые сдались в плен в первый год войны?
Ты, урод, говоря такое про погибших евреев, заодно оскорбил память и 3 миллионов советских солдат, что погибли в фасистких лагерях. Они тоже шли на убой по твоей логике, ведь у них то было самое лучще и не имеюще аналогов россиское оруже в руках, в отличие от местечковых стариков-евреев, если уж на то пошло. Но так же сгорели в фашистких лагерях.
 Или ты опять поделил жертв фашизма на правильных и  неправильных, как и гробокопателей? Типичный дремучий российский "патриот", который готов ради красного словца и возможности проехаться по нелюбимым инородцам, плюнуть заодно и в своих дедов.

Заодно, плюнул ты и на пмаять российских жертв террора, что были погребены под руинами домов в Москве в 1999, в Будёновске и Нордосте, так походя мелкопакостно про терракты в Израиле поехидничав. Или по традиционной своей привычке и жертв террорра поделил на правильных и не правильных? Если террористы убивают детей в захваченной школе в российском Беслане, то это ужасно, а если так же убивают детей-заложников в захваченной израильской школе в Маалоте, то по такому поводу можно и осторумие поотачивать своё. Подозреваю ты сам ни разу не чувствовал запах горелой человеческой плоти и взрывчатки, после взрыва террориста смертника ни в иерусалимском школьном автобусе, ни в московком метрополитене. Иначе бы 10 раз подумал бы, чем длка красног словца такие аргументы в споре придумывать.

Теперь посмотр на себя со сторины, как ты выглядишь.
И может поймешь, почему такие типы как ты, вызывают у меня омерзение и я рад, что не имею с тобой ничего обшего. Из-за таких как ты и появляется русфобия у ваших соседей. Ты шивинистичсекую чушь несёшь про баллистические ракеты, а страдают нормальные русские.
И не спеши приписывать мне фашизм и русофобию, как уже привык. Я пишу это именно про тебя и твоих единомышленников. или ты считаешь, что весь русскиий народ похож на тебя?

1. Не смешивайте, пожалуйста, евреев и сионистов и не смешными будете!
2. Не будем преувеличивать роль еврейства в истории Великой Отечественной войны. Это была война, прежде всего, против Советского Союза и советского народа. Евреи тут при чем?
3. Евреям, прежде всего, следует разобраться в собственном мифе о Холокосте. Не верят в сей миф больше люди. А когда, наконец, миф о Холокосте будет официально доказан, тогда будет поставлено под сомнение законность образования Израиля.
4. Не надо свысока относиться к тем русским, кто не верит в миф о Холокосте.

  Угу... Евреи хорошие, а сионисты плохие.

Вопрос. Еслы ты против сионизма, означающего всего лишь движение за возврашение евреев на историческую Родину, значит за то, что бы евреи вернулись на доисторическую родину? Ждешь недождюшся, когда пара милиионов евреев поедут в Россиию?
 Ну это напоминает мне как видел в Чикаго картинку, как вокруг еврейского культурного центра ходили арабы с транспорантами- евреи убирайтесь домой!
Ну трудно им было в их промытых мозгах понять, что то учереждение как раз и занималось этим самым, замилось переездом американских евреев к себе на Родину, в Израиль. Очень похож на тех арабов, не думающих, что требуют.

Про Холокост я ни слова не упомянул в дискуссии, это ты вдруг вспомнил.
И про участие евреев в войне тоже я ни каких обобшений не делал. Рассказал только о своих дедушках и бабушке, что воевали. Кстати, они в живых то остались потому, что попали в армию в начале войны. В артиллерии оба дедушки и бабушка военврач.
остальные их родственники погибли в начале войны. И не немцы их убили. А другие фашисты, с латышкими и славянскими фамилиями. Быстро и с энтузиазмом уничтожили  всех. Включая детей. И мне бабушка поимённо рассказал про каждого из 6 своих братиков и сестричек, кого в белорусский деревне закопали заживо в июле 1941. они не были ни коммунистами, не буржиями-кровопийцами, ни партизанами, самой младшей были 4 годика. их убили потму чти они евреи. Но это не Холокост. Это история моей семьи. И что бы мне не говорили, что Холокоста не было, я это буду помнить
Но теперь в фашизме обвиняут только прибалтов, я вспоминаю и других фашистов тоже. А что в Москве висит  памятная табличка
в честь казаков, что служили в СС и участвовали в подавление варшавского восстания, вас не волнует. Фашистов то уважают и ставят им памятники только в Эстонии... А в России это просто уваажение к нацинальным традициям?

Хватит уже передёргивать чужие высказывания под пропаганду своих идей.
хватит всё переводить в еврейскую тему.

[Wind]

Угомонитесь ТНТ. Нет в этой могиле ваших соплеменников. И ничего вы не сможете использовать.
Фамилия этой молоденькой медсестры - Варшавская Елена Михайловна.
Это русская или польская фамилия. Если бы она была еврейкой, её фамилия была бы Варшавер

"Нынче поутру зашел ко мне доктор; его имя  Вернер, но он русский. Что тут удивительного? Я знал одного Иванова, который был немец."

[TNT]

Варажаться каждый умеет, но я лично стараюсь сдерживаться, хотя мне стало вдруг стыдно перед пользователем ТНТ, не по поводу написанного, пускай точнее читаеет, а за возможные не вежливые выпады!
Удачи

  А за что мне должно быть стыдно? Я в отличие от тебя если и говорю, то о конкретных людях. Я не говрю, что русские в Эстонни быдло, я сказал, что быдло это те, кто громил вино-водочные магазины. Или для тебя они выразители русской идеи и обиделся за них? Или сказал, что это клоунство, грозиться эстонцам страшными карами, включая межконтинетальные ракеты.  Нет это не клоунство, это нормальное поведение мужика. 
А ты скопом выложил все свои мысли о евреях. Не обо мне конкретном, чьё мнение тебе не нравится. А сразу о всех евреях. От упоминания о каком то "типипичном еврейском поведении", до дежурного упоминания о евреях бредущих на убой.
Рассказал о еврейских вояках, с ухмылкой и сарказмом, подразумевяя, видно, что сам то ты, конечно боец великий. В скольки кампаниях военных сам лично участвовал, что
можешь так смело судить, кто хороший солдат, а кто нет? Я вот воевал, но судить теоретичски не лезу, кто какой солдат. А ты после просмотра патриотических фильмов про войну, после просиживания на военной кафедре какой штанов, имеешь смелость говорить кто как воюет?
Опять же  попытался развить тему о террактах, сравнив их с разгоном митинга в Таллине.
Для вас теоретиков терракт это что то нереальное, как стелялка в компе. А для тех, кто видел последствия терракта, разорванные детские тела, перемеашанные с обломками автобуса, такое вот сравнение кощунство. Думаю тебе это не понять, для тебя тумаки получаеные от плицией и убийство одновременное 10-15 человек вещи одного порядка. А меня это взбесило.

 Думаю и жертв террактов в России, такое сравнеие взбесило бы так же.

Повторяю, я говорю про конкретных людей и конкретные факты. А ты сразу на целые народы вешаешь ярлыки, от евреев, до прибалтов.

Не нравится моя позиция - говори про меня, а не про моих бабушек-дедушек. Или трудно понять такую простую истинну?

[Igor Konfuciansky]

Я поднял еврейский вопрос исключительно из-за собеседника поливающего грязью мою страну и живущем при этом в другой, и в первоначальном письме я писал про не деление на национальность! Но разгон был беспредельным - это вы хоть признаете?
Igor - респект!

Ну вот и приехали. закономерно дисскуссия у опеределённых товарищей приходит к этапу, "а ты еврей и этим всё сказанно".
При дежурном упоминании, что он длёк от антисемитизма.

Тут уже успел меня обвинить, что защищаю эстонских фашистов. Поливаю грязю Россию, как убежавший бывший соотечественник.
Уже погрозились добраться до Израиля и показать, как умеют вовевать русские. Походу проехался по евреям, погибшим во время войны, рассказав, что они шли а убий, как скот. Предложил поставить памятники СС-овцам у Мёртвого моря. И про лавочки взрывающиеся в Иерусламие вспомил и поставив это на одну доску погибших от террактов и разогнаных мародёров. Если вспомнить ещё пугания эстонцев баллистическими ракетами, то вырисовывается картинка настоящего высокодуховного российского патриота, какиим ты себя, несомненно, позиционируешь. Со знаком качества.

Ну так попробую ответить по порядку.

 Если ты хоть где найдёшь хоть одну фразу, где я защишаю фашизм и приветствую снос памятника - то обещяю при всех, что вышлю тебе 5000 евро. Можешь хоть на детский дом отдать, хоть пропить. Удобная позиция - обвинить человека, приписать ему то что он не говорил, а потом уже возмущатся, истерить в благородном возмущении.

 Молодец - дело Гебельса живее всех живых.
Если я сказал, что русские поступают точно так же как эстонцы, если не хуже, то значит я за фашистов и поливаю грязью твою любимую Россию.

Повторяю, я тебе не соотечественник и не обязан ваше дерьмо защищать, лишь потому что оно со славянскикми фамилиями, а не с эстонской. Если ты называешь фашистами эстонцев, что занялись переносом останков бойцов в Таллине, то я не вижу ни какой разницы между ними и с вашими чиновниками, что тоже раскопали останки героев-лётчиков.
  Вместо того, что перестать делить гробокопателей на плохих-эстонских и хороших-своих, и признать очевидные факты, что в России отношение к останкам солдат ни чем не лучше, чем в Эстонни,  тут же увёл тему в привычную для себя область примитивного антисемитизма, с традиционным "мало вас фашисты и арабы убивали" и такого же привычной истерики, что все вокруг враги и клевещут на кристальный сосуд твоей Родины.
 Ни одного аргумента в споре не смог привести, да и зачем тебе это, что с евреем то спорить, если сразу можно сказать ему, что его предки сами шли в газовые камеры и победно завершить этим железным доводом спор.
 Еслы бы ты думал сам, а не мозгами, промытыми телеящиком, я бы тебя спросил, кто ты такой, что так легко рассуждаешь о миллионах погибших и кого то обвинять смеешь. Ты ветеран Великой Отечественной? Ты воевал с фашизмом?
Нет, воевали твои деды, да ещё не известно на какой стороне. 2 миллиона советских граждан служили так или иначе фашисткой Германии с оружем в руках. От полиции, зондеркоманд, РОА, до казачих частей СС (кстати, им установленна пмятная доска, и не в Талинне, а в Москве. Ау! Где "наши"-антифашисты?).
 Мои то предки точно не служили фашизму.  Мои оба дедушки и бабушка воевали всю войну с сорок первого. Но я в отличие от тебя не ору на каждом шаго, что МЫ победители фашизма. Я, как и ты не ветеран ВОВ, и в отличие от тебя заслуги наших дедов себе не приписываю. Это ОНИ разгромили фашизм, и ты не имеешь никакого права говорить от их имени и рассуждать. В таллинской могиле лежит и погибшая медсестра-еврейка, но я не использую тот факт, что она одной со мной крови, что бы свои мелкие политические делишки решать и как повод свой неугасимый патриотизм позатать и грозиться ракетами эстонцам (хотя в израиле МБР тоже есть и в достаточных количествах).

Про бредущих на убой евреев.... Тебе не стыдно, смотреть свысока на тех женщин, стариков  и детей, которых уничтожили фашисты? как бы ты себя вёл в таких условиях?
Может как 5 миллионов твоих соотечественников, красноармейцев, которые сдались в плен в первый год войны?
Ты, урод, говоря такое про погибших евреев, заодно оскорбил память и 3 миллионов советских солдат, что погибли в фасистких лагерях. Они тоже шли на убой по твоей логике, ведь у них то было самое лучще и не имеюще аналогов россиское оруже в руках, в отличие от местечковых стариков-евреев, если уж на то пошло. Но так же сгорели в фашистких лагерях.
 Или ты опять поделил жертв фашизма на правильных и  неправильных, как и гробокопателей? Типичный дремучий российский "патриот", который готов ради красного словца и возможности проехаться по нелюбимым инородцам, плюнуть заодно и в своих дедов.

Заодно, плюнул ты и на пмаять российских жертв террора, что были погребены под руинами домов в Москве в 1999, в Будёновске и Нордосте, так походя мелкопакостно про терракты в Израиле поехидничав. Или по традиционной своей привычке и жертв террорра поделил на правильных и не правильных? Если террористы убивают детей в захваченной школе в российском Беслане, то это ужасно, а если так же убивают детей-заложников в захваченной израильской школе в Маалоте, то по такому поводу можно и осторумие поотачивать своё. Подозреваю ты сам ни разу не чувствовал запах горелой человеческой плоти и взрывчатки, после взрыва террориста смертника ни в иерусалимском школьном автобусе, ни в московком метрополитене. Иначе бы 10 раз подумал бы, чем длка красног словца такие аргументы в споре придумывать.

Теперь посмотр на себя со сторины, как ты выглядишь.
И может поймешь, почему такие типы как ты, вызывают у меня омерзение и я рад, что не имею с тобой ничего обшего. Из-за таких как ты и появляется русфобия у ваших соседей. Ты шивинистичсекую чушь несёшь про баллистические ракеты, а страдают нормальные русские.
И не спеши приписывать мне фашизм и русофобию, как уже привык. Я пишу это именно про тебя и твоих единомышленников. или ты считаешь, что весь русскиий народ похож на тебя?

1. Не смешивайте, пожалуйста, евреев и сионистов и не смешными будете!
2. Не будем преувеличивать роль еврейства в истории Великой Отечественной войны. Это была война, прежде всего, против Советского Союза и советского народа. Евреи тут при чем?
3. Евреям, прежде всего, следует разобраться в собственном мифе о Холокосте. Не верят в сей миф больше люди. А когда, наконец, миф о Холокосте будет официально доказан, тогда будет поставлено под сомнение законность образования Израиля.
4. Не надо свысока относиться к тем русским, кто не верит в миф о Холокосте.

  Угу... Евреи хорошие, а сионисты плохие.

Вопрос. Еслы ты против сионизма, означающего всего лишь движение за возврашение евреев на историческую Родину, значит за то, что бы евреи вернулись на доисторическую родину? Ждешь недождюшся, когда пара милиионов евреев поедут в Россиию?
 Ну это напоминает мне как видел в Чикаго картинку, как вокруг еврейского культурного центра ходили арабы с транспорантами- евреи убирайтесь домой!
Ну трудно им было в их промытых мозгах понять, что то учереждение как раз и занималось этим самым, замилось переездом американских евреев к себе на Родину, в Израиль. Очень похож на тех арабов, не думающих, что требуют.

Про Холокост я ни слова не упомянул в дискуссии, это ты вдруг вспомнил.
И про участие евреев в войне тоже я ни каких обобшений не делал. Рассказал только о своих дедушках и бабушке, что воевали. Кстати, они в живых то остались потому, что попали в армию в начале войны. В артиллерии оба дедушки и бабушка военврач.
остальные их родственники погибли в начале войны. И не немцы их убили. А другие фашисты, с латышкими и славянскими фамилиями. Быстро и с энтузиазмом уничтожили  всех. Включая детей. И мне бабушка поимённо рассказал про каждого из 6 своих братиков и сестричек, кого в белорусский деревне закопали заживо в июле 1941. они не были ни коммунистами, не буржиями-кровопийцами, ни партизанами, самой младшей были 4 годика. их убили потму чти они евреи. Но это не Холокост. Это история моей семьи. И что бы мне не говорили, что Холокоста не было, я это буду помнить
Но теперь в фашизме обвиняут только прибалтов, я вспоминаю и других фашистов тоже. А что в Москве висит  памятная табличка
в честь казаков, что служили в СС и участвовали в подавление варшавского восстания, вас не волнует. Фашистов то уважают и ставят им памятники только в Эстонии... А в России это просто уваажение к нацинальным традициям?

Хватит уже передёргивать чужие высказывания под пропаганду своих идей.
хватит всё переводить в еврейскую тему.

1. Если сионизм - это "всего лишь" возвращение евреев на "историческую Родину", то что такое алия?
Не говори евреям такое определение сионизма, засмеют.
2. Между прочим, евреи вообще не знают такого понятия как "Родина". Для них "родина" - это всегда там, где живешь.
Кстати, ты сказал о "исторической родине евреев". Но где это?
3. Вот-вот: Холокост тоже не надо выдумывать.
4. Я не спорю о том, что евреи сражались в ВОВ.
Не спорю также, что среди Героев Советского Союза попадались евреи.
Но также не надо передергивать историю. Евреи сражались в ВОВ как граждане своей страны и за СССР, а не за не существовавший на тот момент Израиль.
5. Казаков лучше бы не трогал. До казацкой отваги и смелости евреям ох как далеко.
И с нацистами казаки не сотрудничали: не надо передергивать.
Другое дело, что евреи помогали Гитлеру прийти к власти.
6. Еврейский след в "эстонской провокации" очевиден. Но Эстония - это лишь часть одной цепи. Это борьба двух мировозрений, борьба Империи Третьего Рима против Империи Третьего Храма. Борьба Добра против Зла...
7. Не надо видеть в этом посте антисемитизм. Когда же Вы, евреи, научитесь уважать чужое мнение, "самые умные" вы "наши?!  

[GoloS]

Честно говоря, меня антисемитизм достал. Ничего что я при этом наполовину русский и хохол?
С гитлеровцами сражались и русские, и украинцы, и евреи, и чечены.
И хватит уже об этом. Точно так же были люди, которые сражались по каким-то причинам против. И русские, и еврей, и чечены, и украинцы. Кто-то из них сознательно сражался против Сталина, кто-то просто по шкурной натуре.
Армию Власова еще никто не отменял. Но то, что она была, не дает права говорить, что русские сражались на стороне Гитлера.

[TNT]

Угомонитесь ТНТ. Нет в этой могиле ваших соплеменников. И ничего вы не сможете использовать.
Фамилия этой молоденькой медсестры - Варшавская Елена Михайловна.
Это русская или польская фамилия. Если бы она была еврейкой, её фамилия была бы Варшавер

"Нынче поутру зашел ко мне доктор; его имя  Вернер, но он русский. Что тут удивительного? Я знал одного Иванова, который был немец."

Ленина Варшавская. История еврейской девушки, погибшей при освобождении Таллина
 
время публикации: 30 апреля 2007 г., 10:24
последнее обновление: 30 апреля 2007 г., 11:56       
 

 
Скандал вокруг демонтажа памятника советскому Воину-Освободителю в Таллине уже привел к трагическим последствиям. В результате столкновений между полицией и людьми, протестующими против перезахоронения останков погибших солдат, есть погибшие и десятки раненых. Сотни людей задержаны за различные правонарушения. Беспорядки в Таллине продолжаются.

Эстонские власти заявляют, что перед Днем Победы, 8 мая, памятник, перенесенный с Тынисмяги, будет установлен на Воинском кладбище на Фильтри теэ. Туда же будут перенесены останки погибших воинов.

Российское информационное агентство "Новости" опубликовало накануне список имен тех, кто был захоронен под "Бронзовым солдатом". Вот история, связанная с одним из имен.

Ленина Варшавская

В армейских документах ее имя звучало так: Елена Михайловна Варшавская. В свидетельстве о рождении родители записали: Ленина Моисеевна Варшавская. Она родилась вскоре после смерти В.И.Ленина – в 1925-м году – тогда имя "Ленина" никому не казалось странным.

Короткая справка: "Старшина медицинской службы, фельдшер дивизиона 40-го гвардейского минометного полка, уроженка Полтавской обл., Диканьского района, с. Михайловка, призвана Дзержинским РВК Москвы, погибла 23.09.44. Отец, Варшавский Михаил Михайлович, проживал в Москве, Театральный проезд, 1/7, кв. 9".

Ее родители были потомственными музыкантами. Происходили из польских евреев, по своим убеждениям были коммунистами. Старшему сыну они дали имя Ким (коммунистический интернационал молодежи), своих детей считали "почетными комсомольцами со дня рождения".

10-летней девочкой отличница Ленина Варшавская была приглашена на трибуну Мавзолея имени Ленина во время демонстрации, посвященной Октябрьской революции. Когда она оказалась на трибуне, Иосиф Сталин произнес, обращаясь к членам правительства, ставшую потом знаменитой фразу: "Здесь надо поаплодировать".

Одна из лучших учениц Гнесинки, Ленина во время войны имела право на эвакуацию вне очереди. И она, действительно, уехала вместе с родителями из Москвы. А на первой же станции исчезла, оставив записку: "Отец! Сейчас нужна другая музыка". Чтобы родители не разыскали ее и не вернули в семью, девушка сменила имя и отчество. Стала Еленой Михайловной. Под этим именем ее и знали в 40-м Гвардейском минометном полку.

"Я маленькая – меня пуля не найдет", – любила пошутить Лена.

Подвиг Ленине Варшавской довелось совершить через несколько дней после освобождения Орла. Батареи "катюш" ушли за пехотинцами и танкистами, преследовавшими отступавших немцев. В районе Дудинских высот остались только тылы полка. Санитарная часть расположилась чуть в стороне от штаба полка и других тыловых служб – поближе к источнику.

Однажды, когда Лена шла за водой, она услышала в кустах приглушенную немецкую речь. Родным языком девушки был идиш. Лена сразу поняла смысл разговора немцев: они планировали нападение на санчасть. Не раздумывая, Лена вынула из кобуры наган, который и удержать-то могла лишь двумя руками, и скомандовала: "Хенде хох!" Под дулом этого нагана она и привела в штаб двух немецких диверсантов.

В следующий раз Лена Варшавская отличилась почти через год – в последние дни боев на Карельском перешейке.

Советские войска наступали на Выборг. Финны превратили в мощный опорный пункт пригородную станцию Хейнеокки. Командир полка принял смелое решение: вывести одну из батарей "катюш" на прямую наводку и подавить залпом финскую оборону. Залп произвели удачно. Финская оборона была взломана. Перед нашими войсками открылась дорога на Выборг. Hо многие батарейцы о своем успехе так и не узнали. Еще не успела осесть пыль, поднятая залпом "катюш", а на позицию батареи стали пикировать бомбардировщики. Сначала восемь пикировщиков, затем – еще десять.

Лена прибыла на позицию батареи перед вторым налетом. Прямо под бомбами оказывала помощь раненым. Сумела погрузить всех раненых в санитарную полуторку, "по кусочкам" собрала в плащ-палатку все, что осталось от командира батареи гвардии лейтенанта Андрея Бабы, и лишь затем обратила внимание, что ее собственный сапог полон крови – осколок пропорол ногу в середине икры. Уцелевшие батарейцы сумели задержать санитарную машину и отправить в госпиталь саму Лену. Во время отпуска после госпиталя Ленина разыскала отца, тоже ушедшего добровольцем на фронт. Попросила у него прощения за побег и... благословения на брак. Ее избранником стал гвардии лейтенант Юрий Горбатый.

Только успели сыграть комсомольскую свадьбу – получили приказ о перебазировании полка с Карельского перешейка в Эстонию. Полк "огнем и маневром" поддерживал войска в Тартуской и Таллинской операциях. В 20-х числах сентября оборона немцев была взломана. Советские войска шли на Таллин и Пярну, не встречая сопротивления.

Сборная автоколонна наших войск вступала в пригороды эстонской столицы. Именно в этот момент в небе появился "мессершмитт" и открыл огонь по машинам из пушек и пулеметов. Дорога была узкой, а кюветы по ее краям – глубокими. Некоторые из водителей растерялись так, что их машины опрокинулись, съехав в придорожную канаву. В их числе была и та "катюша", на подножке которой ехала Лена Варшавская. Девушку придавило кабиной грузовика.

Первоначально каждая часть хоронила своих погибших самостоятельно. И на площади Тынисмяги 25 сентября 1944 года была похоронена лишь Ленина Варшавская. Только не там, где стоял обелиск, а на противоположной стороне площади – в ограде церкви Карлисте. Священники этой церкви оказались первыми, кто обратил внимание на происхождение покойницы, и даже пытались отказать в месте для захоронения. Но муж погибшей сумел настоять на своем.

Могила Ленины Варшавской оставалась у стен церкви Карлисте до тех пор, пока к очередному юбилею Победы всех погибших в день освобождения Таллина не перезахоронили под монументом Воину-Освободителю. В одной из таллинских школ в советские времена был музей Ленины Варшавской.

По архивам NEWSru.co.il, материалам РИА "Новости" и газеты "Правда", статья Георгия Сушана "Кого охраняет "Бронзовый солдат" в Таллине"

 

[GoloS]

2. Между прочим, евреи вообще не знают такого понятия как "Родина". Для них "родина" - это всегда там, где живешь.
Кстати, ты сказал о "исторической родине евреев". Но где это?

Для всех нас тоже. Когда-то Грузия и Эстония тоже были нашей Родиной.


Евреи сражались в ВОВ как граждане своей страны и за СССР, а не за не существовавший на тот момент Израиль.
—————————-
Согласен.

6. Еврейский след в "эстонской провокации" очевиден.
—————————————————-
Это как сказать. Отсюда можно подробнее?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

А нельзя ли быть точнее в выборе терминов? Кладбище и городской сквер, надгробье и памятник, перенос и снос, фашизм и правопорядок.

Я также продолжаю упорствовать в том, чтобы два рьяных участника диспута извинились передо мной за то, что меня они обозвали "провокатором из пятой колонны" и "неофашистом". Ни первым, ни вторым я не являюсь. Противником режима возможно. Сторонником здравого смысла, тем более. Так как например, "пятая колонна" в России сегодня употребляется в положительном смысле. Если есть подозрения прошу высказать. Иначе, я буду продолжать утверждать, что... дальше подставьте, что заслужили в битве за право называться оными...

Приведу ссылки для тех, кто не знает, что это такое, а только подозревает и боится в том признаться...

фашизм  http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism   
национализм  http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism
тоталитаризм  http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism
экстремизм  http://en.wikipedia.org/wiki/Extremism
Холокост   http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust
русский фашизм  http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_nationalism_in_Russia
неонацизм  http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Nazism
провокатор   http://char-p.ushakov.astcom.ru/show.59148.html
5-ая колонна   http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_column
нацизм     http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism   


Ссылки в основном на английском но в википедии есть переходы на русскую трактовку

[GoloS]

Господа, я вас умоляю, поменьше гиперцитирования. Невозможно ж читать. Имейте ж совесть:) Вырезайте нещадно все лишнее:)

[tianshi2003]

 ТНТ пожалуйста читайте подробнее именно мои посты, не припысывайте мне фразы других! А по поводу стыдно - прочтите еще раз, или наверное у нас с вами разное восприятие написанного!
Еще раз без лишних эмоций - вчитывайтесь именно в мои слова! Удачи в сегодняшнем вечере!

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Господа, я вас умоляю, поменьше гиперцитирования. Невозможно ж читать. Имейте ж совесть:) Вырезайте нещадно все лишнее:)

вырезал ссылку на неофашизм - по просьбе Романа!

[Kultegin]

Безусловно многое из поведения Советских властей (подчеркиваю советских (куда входили и эстонцы), а не русских) было очень далеко от идеала, но нельзя же полностью изменять историческую действительность и считать русских виноватыми во всех смертных грехах! Это просто бред! И тем более вести себя настолько вызывающе!

Если русские хотят чтоб их не винили во всех смертных грехах (не мои слова), то не вмешивайтесь когда соседи по СНГ пытаются изменить/выправить все далекое от идеала из Советского прошлого (не имеются ввиду русские). Как только что-то хотят изменить и забыть о Советах, тут сразу русское население (уверен, что по наущению) начинает тревогу бить. Сколько надо времени чтоб русские поняли, что они и Советы суть разные вещи?

[GoloS]

А лично для меня 9 мая не святой день, а день воинской славы, памяти и горечи... В этот день и к его поводу, лозунги неуместны.
Тем более в конечном итоге это жизнь - мы все живем на могилах, а их закапывали, сносили, переносили и будут переносить. Смысл не в их расположении, а в памяти, мертвым то все равно. И вот действия РФ-ских властей и горе-патриотов, как раз эту память и опошляют, сводя ее к действиям подобным фашиским нацам...

Согласен. А уж называть этот день праздником.

[GoloS]

Если русские хотят чтоб их не винили во всех смертных грехах (не мои слова), то не вмешивайтесь когда соседи по СНГ пытаются изменить/выправить все далекое от идеала из Советского прошлого (не имеются ввиду русские). Как только что-то хотят изменить и забыть о Советах, тут сразу русское население (уверен, что по наущению) начинает тревогу бить. Сколько надо времени чтоб русские поняли, что они и Советы суть разные вещи?

Тут несколько не о том речь. Если бы не было маршев эсэсовцев и нагнетания истерии по поводу "сноса" памятника, все было б иначе. И речь в данном случае идет не о советах, а о людях, которые боролись с нацизмом.

Кста, а как Израиль реагирует на все эти марши "доблестных" эсэсовцев?

[Kultegin]

С гитлеровцами сражались и русские, и украинцы, и евреи, и чечены.
И хватит уже об этом.
Армию Власова еще никто не отменял. Но то, что она была, не дает права говорить, что русские сражались на стороне Гитлера.

Ошибаешься, браток. Согласно новой российской трактовке после 1994г. чеченцы против фашизма не сражались. Сам лично слышал от одного московского идеолога-нашиста.

[TNT]

1. Если сионизм - это "всего лишь" возвращение евреев на "историческую Родину", то что такое алия?
Не говори евреям такое определение сионизма, засмеют.
2. Между прочим, евреи вообще не знают такого понятия как "Родина". Для них "родина" - это всегда там, где живешь.
Кстати, ты сказал о "исторической родине евреев". Но где это?


 Бред... Сейчас мне, еврею, жителю Израиля загадочно намекают на какую то таинственную и неизвестную мне сторону сионизма. Алия в переводе с иврита означает вошождение. Это процесс возврашения в Израиль. Процесс оставления Израиля, в противоположность этому, в иврите называют ерида - спуск. Всё - ни каких заговоров сионских мудрецов и прочее. Сионизм это движение за возвращение в Израиль. Точка, а остальное всё выдумки и мифы. Думаешь, чего евреи из Торонто, Парижа, Нью-Йорка или Сиденя оставляуют уютные и тихие места и спокойную жизнь и переежают не в такой уж и богатый и мирный Израиль?
Наверное, какой то план особо коварный выполняют?

И про понятие Родина не тебе меня учить. Ты свою страну любишь теоретически, главным образом показывая патриотизм обличая сионистов и прочих врагов.
А я за мою страну кровь проливал, правда слава б-гу не свою, а врагов.
И живу  этой стране, хоть у меня паспорт Европейского содружетва. Возможность переехать жить от Австралии, до США. Где и жизнь спокойней и уж точно сытнее и не надо в мои 36 лет 2-3 раза вгод натягивать военнюю форму, брать автомат Галиль и идти в армию. Где вероятность получить пулю снайпера и подорватсья на фугасе повыше, чем у тебя, любящего свою  Родину сидя у компа.
Но я вот видишь ли человек без Родины, а ты патриот. Железная логика.

Знаешь сифры по призыву срочников в России, где все сплошь патриоты и в Израиле, где одни евреи безродые? Причё в Израиле проще простого не идти служить. просто говоришь об этом и всё. Армия тебя забыла на всегда. Самое атрашное, что может быт - 28 дней тюрьмы, но я про такое не слышал.

Когда наша бригда резервистов получила в 5:30 утра звонки о экстренном призыве на войну, то уже к 12 часам дня из 5000 человек не явилось только 62. Они были за границей, но через 2 дня прилетели почт все. Через три дня, мы сугубо мирные адвокаты, программисты, рабочие, банкиры и врачи, все уже были под огнём.

Что мы там защисшали и за что проливали кровь? Если у нас Родины? Твои предположений? наверное по еврейской привычке, за дньги шли погибать?

[GoloS]

Ошибаешься, браток. Согласно новой российской трактовке после 1994г. чеченцы против фашизма не сражались. Сам лично слышал от одного московского идеолога-нашиста.

А мне до них какое дело? В советской армии не было соединений по нац признаку. В ней воевали не национальности, а раждане страны.
 Поэтому точно так же можно утверждать, что русские не воевали против НАЦИЗМА. Фашизм был в Италии, если вы помните.
Всех путает термин немецко-фашистские. Этот термин говорит о немецко-итальянском союзе.

[Kultegin]

немецко-фашистские... татаро-монгольские.....маньчжуро-китайские..... тьфу.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Нато нам совсем не натто  http://www.globalaffairs.ru/articles/7402.html 
А ВТО - это не фто...  http://www.vz.ru/politics/2007/5/4/80720.html
Отсель грозить мы будем эстам  http://www.izvestia.ru/news/news134199/

Можно сливать вместе темы про Президента, Знамя победы, и "ету самую Аксинью, морду синью в  больших керзовых сапогах, 45-размера на босу ногу , без портянок"...

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

А вот интересный комментарий про весьма "уклюжую", я бы сказал "апассионарную"  деятельность парламентариев во время их поездки в Эстонию - демонстрации The mother of Kuzika  http://www.globalaffairs.ru/articles/7384.html

Очень напоминает детскую шалость-игру в расшифровку слов:

"А что такое ДУНЯ? -
Д - дураков
У - у нас
Н - нет

А я?

А ты? Один в дураках и остался..."

[GoloS]

Бред... Сейчас мне, еврею, жителю Израиля загадочно намекают на какую то таинственную и неизвестную мне сторону сионизма. Алия в переводе с иврита означает вошождение. Это процесс возврашения в Израиль. Процесс оставления Израиля, в противоположность этому, в иврите называют ерида - спуск. Всё - ни каких заговоров сионских мудрецов и прочее. Сионизм это движение за возвращение в Израиль. Точка, а остальное всё выдумки и мифы. Думаешь, чего евреи из Торонто, Парижа, Нью-Йорка или Сиденя оставляуют уютные и тихие места и спокойную жизнь и переежают не в такой уж и богатый и мирный Израиль?
Наверное, какой то план особо коварный выполняют?

И про понятие Родина не тебе меня учить. Ты свою страну любишь теоретически, главным образом показывая патриотизм обличая сионистов и прочих врагов.
А я за мою страну кровь проливал, правда слава б-гу не свою, а врагов.
И живу  этой стране, хоть у меня паспорт Европейского содружетва. Возможность переехать жить от Австралии, до США. Где и жизнь спокойней и уж точно сытнее и не надо в мои 36 лет 2-3 раза вгод натягивать военнюю форму, брать автомат Галиль и идти в армию. Где вероятность получить пулю снайпера и подорватсья на фугасе повыше, чем у тебя, любящего свою  Родину сидя у компа.
Но я вот видишь ли человек без Родины, а ты патриот. Железная логика.

Знаешь сифры по призыву срочников в России, где все сплошь патриоты и в Израиле, где одни евреи безродые? Причё в Израиле проще простого не идти служить. просто говоришь об этом и всё. Армия тебя забыла на всегда. Самое атрашное, что может быт - 28 дней тюрьмы, но я про такое не слышал.

Когда наша бригда резервистов получила в 5:30 утра звонки о экстренном призыве на войну, то уже к 12 часам дня из 5000 человек не явилось только 62. Они были за границей, но через 2 дня прилетели почт все. Через три дня, мы сугубо мирные адвокаты, программисты, рабочие, банкиры и врачи, все уже были под огнём.

Что мы там защисшали и за что проливали кровь? Если у нас Родины? Твои предположений? наверное по еврейской привычке, за дньги шли погибать?

Достойный ответ. Респект. Раз уж вы из Израиля, ответьте, если можете, какова позиция Израиля на эсэсовские марши в Прибалтике?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

"Во всей этой истории с Тынисмяги есть две составляющие.

Одна - скучная до зевоты: слова и поступки политиков с обеих сторон.

Эстонская политическая элита решает свои проблемы: балансирует между европейским общественным мнением, с одной стороны, и местными радикалами - с другой. Делает она это с грацией и изяществом эстонского национального слона в посудной лавке. Бронзовый солдат как таковой им неинтересен.

Политический бомонд России с радостным визгом рвет на части дорогой подарок, присланный ему из Таллина: объявлен конкурс на самый крутой патриотизм. А давайте не покупать их свинину! А давайте разорвем дипотношения! Нет, давайте лучше по камушку, по кирпичику раскатаем посольство в Калашном переулке! И так далее. Им Бронзовый солдат тем более безразличен.

А тем временем в Химках потеряли (!) прах летчиков, защищавших в 1941-м Москву - и запретили митинг протеста по этому поводу.

Все это глубоко неинтересно. Чего мы, собственно говоря, от них, политиков, ждали?

А вот вторая составляющая скандала представляет (для меня, во всяком случае) серьезную, на мой взгляд - трагическую, проблему и вызывает (у меня) огромный интерес. Это несовпадение исторической памяти; двух, нет, даже трех исторических памятей - нашей, эстонской и русскоязычной общины Эстонии.

Для нас война 1941-1945 - это война против варварского иноземного нашествия, война за спасение России от гибели, счастливо совпавшая, к тому же, со Второй мировой - войной против нацизма. Для нас ребята, которые похоронены на Тынисмяги - это солдаты Великой Отечественной и Второй мировой, солдаты, воевавшие против Гитлера. Они воевали против Гитлера в России, в Эстонии, на Украине, в Польше, в Германии, все равно где - и вовсе не для того, чтобы кого-то завоевать. Не до того им было.

За что они воевали? Лично они, наверное, просто выполняли приказ старшины; страна в целом воевала за свою свободу, и немножко - за все человечество. Стране тоже было не до "территориальных приобретений" и "державной мощи"; разве что обитатели Кремля об этих материях всерьез размышляли - но к национальной памяти их размышления никакого отношения не имеют. Для нас Бронзовый солдат на Тынисмяги, может быть, и не "освободитель Эстонии", но уж точно, не "завоеватель Эстонии", не воин Империи.

Так мы помним и так будем помнить.

В сознании русских в Эстонии все эти смыслы Бронзового солдата тоже присутствуют, хотя, насколько я знаю, теперь уже в сильно редуцированном виде: мы плохо представляем себе, насколько тамошние русские оторвались за 15 лет от России, насколько их сознание отличается от нашего сознания, насколько они отделяют себя сегодня от России. Россия для них все больше становится символом и легендой, скорее "прародиной", чем Родиной. Поэтому памятник в Таллине для них в меньшей степени, чем для нас, символизирует спасение России и мира от гитлеризма. Он скорее значит для них изгнание немцев из Эстонии, которую они считают своей Родиной. Но есть для них в этом памятнике еще и дополнительные смыслы. Изгнание немцев - это как бы предварительное условие для поселения в Эстонии их дедушек и бабушек. И Вторая мировая для них - это, помимо прочего, еще и история возникновения их общины. Поэтому Бронзовый в определенном смысле символизировал для них их легитимацию как жителей Эстонии - ту легитимацию, которую постоянно ставят под сомнение эстонские радикальные националисты. Для них он - не столько Воин-Освободитель, сколько "первопоселенец"; что-то вроде памятника лорду Гастингсу в Бомбее для англо-индийцев (между прочим, не слыхал, чтобы индийское правительство когда-нибудь намеревалось его демонтировать - а ведь англо-индийцев в Индии не треть, а ничтожное меньшинство).

Так они помнят и вряд ли когда-нибудь будут помнить по-иному.

А вот для заметной части эстонцев (в том числе и для некоторых эстонских русских - для тех из них, чьи предки жили в Эстонии до 1939, как, например, староверы Причудья) Вторая мировая война имеет один-единственный смысл: это война, в ходе которой их страна потеряла свою независимость, стала жертвой варварского иноземного нашествия. Не стоит тешиться официально провозглашенной исторической доктриной "трех оккупаций": это - для Совета Европы. На самом деле в этой разновидности национального сознания присутствуют две оккупации - 1939-1940 и 1944-1991. А период 1941-1944 для них не оккупация, а временное освобождение от русского ига, и немцы - не оккупанты, а едва ли не освободители. Эстония - единственная, кажется, европейская страна, занятая вермахтом, в которой не было национального антифашистского Сопротивления. В Литве многочисленные националистические подпольные группы и боевые отряды сопротивлялись нацистской оккупации; на Украине против немцев сражались бойцы УПА ("бандеровцы"); даже в Латвии под конец оккупации какое-то антинемецкое шевеление имело место... А в Эстонии - не было. (Я имею в виду национальное антинемецкое Сопротивление, а не действия советских партизан, забрасываемых за линию фронта из Москвы. Символическая попытка, - полу-героическая, полу-самоубийственная, - нескольких таллинских интеллигентов создать в 1944 году, во время отступлении вермахта, "эстонское национальное правительство" вряд ли может считаться эпизодом антинемецкого Сопротивления).

И то сказать, а чего им такого дурного немцы сделали? Эстонцев, как таковых, они не трогали, только евреев уничтожили. Не случайно в официальных документах сегодняшней Эстонии события сентября 1944 именуются "Захватом Таллина Красной Армией". Не "освобождением", не дай Бог, и даже не нейтральным "занятием города", а захватом. И это относится не только к действиям Советской армии, но и к военным операциям союзников; как мне говорил лет семь тому назад один очень милый человек - эстонский националист (кстати, этнический русский): "Пусть они (англичане и вообще европейцы) сначала извинятся за то, что разбомбили в 1944-м наш Оперный театр, а потом уже учат нас правам человека". Так что немцы для них - никак не оккупанты, а, скорее всего, освободители-неудачники. А англо-американцы - пособники русских оккупантов, которые, правда, могли искупить свою вину перед эстонским народом, бросив году этак в 1947-м парочку атомных бомб на Москву, но не сделали этого, предав Эстонию в очередной раз. (Я, конечно, немножко утрирую, но не так уж сильно). И поэтому наша аргументация насчет того, что, мол, Воин на Тынисмяги - это не солдат 1940-го, а солдат 1944-го, солдат войны с Гитлером, не работает. Они были, если не на другой стороне, то уж точно не на нашей, и не склонны по этому поводу рефлексировать. Это я не в смысле морализаторства: всякое бывает в истории - и Махатма Ганди в той войне был на другой стороне...

Так они помнят. Хорошо это или плохо? У них есть основания помнить именно так, а не иначе: 14 июня 1941, за неделю до начала войны, многие тысячи эстонцев, в том числе женщины, старики и дети, были за одну ночь вывезены в товарных вагонах в Россию - в лагеря или в Сибирь на спецпоселение. И гибли в последующие годы именно те, кого вывезли, а не те, кто остался в Эстонии и попал "под немцев". Да и 45 лет, последовавших за сентябрем 1944 (и особенно депортации 1948-го) отбрасывают свою тень назад в прошлое. Я достаточно видел эстонских могил в своих поездках по Сибири, чтобы относиться чистоплюйски к этому варианту памяти.

Проблема не в этом. Проблема в том, как жить рядом двум народам с такой разной исторической памятью. И дело не в том, что мы, русские, чего-то там не хотим помнить. Лично я всю свою сознательную жизнь знал и про эстонские депортации, и про литовские, и про латышские: знал, помнил, сочувствовал, стыдился. Но это мое знание и мой стыд не могут заставить меня отнестись к памятникам нашим солдатам Отечественной войны, где бы они ни стояли, иначе, чем я к ним всегда относился. Думаю, что все мы здесь в России, - даже если внезапно вновь дружно возобновим прерванный процесс осмысления собственного прошлого и осмыслим его с той полнотой, с которой, как казалось, готовы были делать это в конце 1980-х, - все равно не изменим нашего национального отношения к Отечественной войне и к памяти наших солдат, погибших на этой войне. Максимум того, что мы здесь можем - это не забывать о другой стороне медали, помнить о том, что существует и другая память, и пытаться эту другую память понимать. Но принять ее как свою мы не можем. И не должны этого делать.

А вот как решать в такой ситуации конкретные конфликтные проблемы - это вопрос.

На днях я говорил на эту тему с одним очень известным российским общественным деятелем, правозащитником и - в советские годы - политзаключенным. И он сказал одну фразу, которая, на мой взгляд, заслуживает внимания. Ну да, сказал он, случается, что национальные образы прошлого вступают между собой в конфликт. Но, может быть, тогда следует обращаться к памяти общечеловеческой?

Если принять эту точку зрения, то оценка сюжета с Бронзовым солдатом становится однозначной. Потому что в общечеловеческой памяти война 1939-1945 - это война с нацизмом, т.е. абсолютным и всемирным злом, независимо от того, что в антигитлеровской коалиции участвовал местный восточноевропейский бандит Сталин (да и сицилийская мафия, как известно, тоже внесла свой вклад в дело союзников). И все малые войны, происходившие в рамках этой большой войны (или ставшие ее последствием) и имевшие часто смысл, противоположный антифашистскому пафосу Второй Мировой, не изменили и не могут изменить этой общей оценки.

И так уж получилось, что "традиционно" наша российская память куда ближе к этой общечеловеческой оценке, чем эстонская.
Я вовсе не призываю эстонцев отказаться от собственной трактовки исторических событий, касающихся их страны. Но они должны понять, что для человечества (не для России только) события 1939-1945 года не сводятся к трагедии Прибалтики, что они шире и значительнее, чем тот образ этих событий, который сформировался в историческом сознании этого маленького народа, и что перенос памятника солдатам Второй Мировой с площади на кладбище (т.е., "десимволизация" его) - это шаг, неизбежно затрагивающий общечеловеческую (не российскую только) память об этой войне. Разумеется, мы, со своей стороны, должны стараться, чтобы общая историческая память народов развивалась и усложнялась и чтобы в нее вошло, в конце концов, знание о судьбе эстонцев, латышей и литовцев (крымских татар, калмыков, русских немцев, американских японцев, далее везде) как о части истории этой войны.

Когда я говорю "мы", я имею в виду не русских и не эстонцев, а людей".

Правильная ссылка http://www.regnum.ru/#full823273
По нижней ссылке текст схож.
http://www.rian.ru/authors/20070503/64818016.html  Фото Памятника неаутентично, но это не суть важно. (Исправленному верить АВС)

[Laotou]

Стоп, ребята! При чём здесь евреи, не евреи и т.д. Хватит ругаться и обвинять друг друга чёрте в чём Интернационалисты мы все в душе
Предлагаю на обсуждение вот такой компромиссный вариант.
Учитывая крайнюю степень эмоциональности этого вопроса, а также желание избежать дальнейшей эскалации конфликта, попробую предложить вот такое решение вопроса.
1) Правительству РФ выделить средства из стабилизационного фонда Правительству Республики Эстония на возвращение памятника Воину-Освободителю на прежнее место (без переноса останков погибших на прежнее место) и заключить межправительственное соглашение по дальнейшему использованию памятников воинской славы на территории этой республики.
2) Внести в реестр памятников и сооружений РФ, находящихся под охраной государства, все памятники и сооружения бывшего СССР и Российской империи вне пределов Российской Федерации, заключив по этому вопросу межправительственные соглашения со странами, на территории которых находятся данные сооружения. То есть, взять под защиту РФ все объекты воинской славы на территориях других государств.
3) В дальнейшем уход, ремонт и поддержание памятников в приличном виде возложить на крупный российский бизнес (механизм можно продумать - возможно просто "добровольно-принудительно" обязать или учесть налоговую ставку, словом, считать надо). Вместо "яичек Фаберже" (что тоже важно!) и покупок "Челси" пусть озаботятся патриотическими настроениями.

[WiRed]

... Ну да, сказал он, случается, что национальные образы прошлого вступают между собой в конфликт. Но, может быть, тогда следует обращаться к памяти общечеловеческой? ...

Если "общечеловеческая" - это память БОЛЬШИНСТВА человеков, то в этой памяти описываемые события - ненавидимые бледнолицые покрошили друг друга в капусту, ко всеобщему удовольствию. Что сделало возможным прогнать их вскорости нафиг.

Ни разу не имеет никакого права называться и быть "общечеловеческим" взгляд из Европы.