Китайские исторические летописи

[P.Tatiana]

Здравствуйте всем! Помогите пожалуста найти любой материал по теме: "Биография (лечжуань) средневековых китайских летописей". Нужно очень срочно! Зараннее спасибо!!! 

[Maxkorol]

Под "летописями", как я понял, подразумеваются официальные династийные истории чжэн ши Потому что в общих историях, которые больше подходят под обозначение "летописей", чжуаней нет. На русском языке для начала можно посмотреть вст. статьи Р.В. Вяткина к 7 и 8 томам "Исторических записок" Сыма Цяня в русском переводе (соотв. 1996 и 2002 гг. издания). Там прежед всего о Ши цзи, но есть кое-что и по жанру (ле)чжуань в целом, вполне можно составить представление. Кстати, и список литературы имеется.

[P.Tatiana]

Спасибо большое за ответ! А то я уже подумала, что мне никто так и не ответит.  А делать курсовую надо! То о чем вы сказали, я уже посмотрела, но для курсовой этого мало. В списке литературы очень много книг указано, но их найти не могу (видимо полный чайник  ). Может вы знаете какие-либо сайты где можно посмотреть что-нибудь по этой теме? Вот сейчас сижу и думаю....и зачем я только такую тему взяла?! 

[Maxkorol]

Возьми (точно есть в историчке, синологической, ленинке) несколько томов по средневековью из Cambridge history of China, например, по Наньбэйчао, Тан и Сун. Там всегда в начале будет раздел по источникам, авторы этого дела опираются в основном на династийные истории, следовательно, там по ним кое-что будет. Думаю, если взять несколько томов, удастся накопать что-нибудь и по лечжуань. А ты где и на каком курсе такую тему нашла? Вообще-то самый легкий способ - взять и сравнить пару этих самых биографий. Все династийные истории лежат в инете, например: www.bookfree.com.cn/lishi/24s/index.htm
online.bookcool.com/shishu/index.htm
Возьми парочку (лучше, конечно, больше, но хватит и двух) биографий по разным периодам, если времени мало, бери небольшие. Посмотри, про что там пишут, на какие составные части делится биография, чему уделяется больше внимания, какие источники этих биографий, особенности слога и т.д. Потом посмотри по 3-4 династийным историям список всех биографий, какие там есть, какие преобладают - монобиографии, фучжуани, лэйчжуани? Потом, кто в основном описывается в биографиях - понятно, абсолютное большинство составляют гос. деятели, можно посмотреть какие. Для этого очень полезны словари династийных историй, изданные в Цзинани 山东教育出版社 (так и называются 汉书词典，后汉书词典，三国志词典，晋书词典等), там по всем персоналиям есть краткая информация, фактически выжимка из соответствующего жизнеописания.
Это первое, что в голову приходит. Я бы при такой теме на уровне курсовой действовал бы примерно так. Займт недели две-три без цейтнота.

[P.Tatiana]

Ой, спасибо за то, что рассказали хотябы примерно о чем писать. А то даже не знала с чего начать, хотя курсовую уже давно надо было начать делать. Учусь на третьем курсе в ДВГТУ. Историю никогда не любила, но почему-то решила связаться именно с ней в курсовой.  Спасибо еще раз за все ваши рекомендации. Постораюсь их выполнить. 

[loiste]

Уважаемые форумчане,

подскажите, пожалуйста,
были ли переведены данные исторические источники на русский язык, и если да, то существует ли возможность прочесть их в онлайне/найти в библиотеке/найти в букинистике?

БАНЬ ГУ - Ранняя история династии Хань (Цянь Хань шу)
СЫМА ЦЯНЬ  - Исторические записки (Ши цзи) - данную вещь видела в продаже, так что с ней проще
ФАНЬ Е - Поздняя история династии Хань (Хоу Хань шу)
ЛИНХУ ДЭФЭНЬ  - История династии Чжоу (Чжоу шу)
ЧЭНЬ ШОУ - Записи о трех царствах (Сань го чжи)
ВЭЙ ШОУ - История династии Вэй (Вэй шу)
ЛИ ЯНЬШОУ - История северных династий (Бэй ши)
ФАНЬ СЮАНЛИН  - История династии Цзинь (Цзинь шу)
ВЭЙ ЧЖЭН  - История династии Суй (Суй шу)
ЛЮ СЮЙ - Старая история династии Тан (Цзю Тан шу)
ОУЯН СЮ И СЮН ЦИ  - Новая история династии Тан (Синь Тан шу)
ОУЯН СЮ  - Записи по истории пяти династий (Удай шицзи)
ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЛЯО  - История династии Ляо (Ляо ши)
СУН ЛЯН, ВАН ВЭЙ - История династии Юань (Юань ши)
ФУ ВЭЙ-ЛИН  - История династии Мин (Мин ши)

а также интересует данный роман
Сказание о Юэ Фэе - Славном воине Поднебесной

Буду благодарна за информацию.

[Altaica Militarica]

БАНЬ ГУ - Ранняя история династии Хань (Цянь Хань шу)
СЫМА ЦЯНЬ  - Исторические записки (Ши цзи) - данную вещь видела в продаже, так что с ней проще
ФАНЬ Е - Поздняя история династии Хань (Хоу Хань шу)
ЛИНХУ ДЭФЭНЬ  - История династии Чжоу (Чжоу шу)
ЧЭНЬ ШОУ - Записи о трех царствах (Сань го чжи)
ВЭЙ ШОУ - История династии Вэй (Вэй шу)
ЛИ ЯНЬШОУ - История северных династий (Бэй ши)
ФАНЬ СЮАНЛИН  - История династии Цзинь (Цзинь шу)
ВЭЙ ЧЖЭН  - История династии Суй (Суй шу)
ЛЮ СЮЙ - Старая история династии Тан (Цзю Тан шу)
ОУЯН СЮ И СЮН ЦИ  - Новая история династии Тан (Синь Тан шу)
ОУЯН СЮ  - Записи по истории пяти династий (Удай шицзи)
ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЛЯО  - История династии Ляо (Ляо ши)
СУН ЛЯН, ВАН ВЭЙ - История династии Юань (Юань ши)
ФУ ВЭЙ-ЛИН  - История династии Мин (Мин ши)

Пройдите по ссылке: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm

Там Вы найдете большую часть интересующих Вас хроник, но в выдержках, отражающих сферы интересов тех ученых, которые занимались их переводом со своими целями.

Сыма Цянь практически полностью переведен В.С. Таскиным и Р.В. Вяткиным. Осталось выпустить последний из 9 томов. Но в доступе через магазины, торгующие востоковедческой литературой, сейчас 2-3 последних тома.

Но! Некоторые вещи не издавались даже в отрывках.

[loiste]

Пройдите по ссылке: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm

Там Вы найдете большую часть интересующих Вас хроник, но в выдержках, отражающих сферы интересов тех ученых, которые занимались их переводом со своими целями.

Сыма Цянь практически полностью переведен В.С. Таскиным и Р.В. Вяткиным. Осталось выпустить последний из 9 томов. Но в доступе через магазины, торгующие востоковедческой литературой, сейчас 2-3 последних тома.

Но! Некоторые вещи не издавались даже в отрывках.

Благодарю за информацию 

Печально слышать, что такие интересные вещи как династийные хроники никто не переводил 

[Altaica Militarica]

Благодарю за информацию 

Печально слышать, что такие интересные вещи как династийные хроники никто не переводил 

Вы готовы финансировать проект? Тогда готов перевести "Цин ши гао"

P.S. Дорогое это дело. Да и малоактуальное в наши дни - если в 1950-1980-е был госзаказ на такие работы, то и труды появлялись соответствующие. А теперь... 

[loiste]

Вы готовы финансировать проект? Тогда готов перевести "Цин ши гао"

P.S. Дорогое это дело. Да и малоактуальное в наши дни - если в 1950-1980-е был госзаказ на такие работы, то и труды появлялись соответствующие. А теперь... 

Я бы предпочла "Сань Го Чжи" и "Хоу Хань Шу"

То, что малоактуально, согласна. Увы, сейчас издают море бессмысленного хлама, а источники настоящих знаний никому не интересны

А почему дорогое?

зы: как разбогатею, обязательно профинансирую

[Aqsaqal]

Печально слышать, что такие интересные вещи как династийные хроники никто не переводил 

Ну вот Цзинь Ши (хронику Цзиньской (Чжурчжэньской) династии XII-XIII вв.) перевели еще в начале XIX в (не знаю, полностью ли, или только части), но опубликовали только в XX в., усилиями А.Г. Малявкина и В.Е. Ларичева

Для Херберта Франке, взявшегося переводить Цзинь Ши на английский уже в середине 1970-ых годов, наличие русского перевода оказалось приятным сюрпризом.

Теперь даже on-line есть:

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/red.htm - предисловие
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/text1.htm - часть 1
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/text2.htm  - часть 2
и т. д.

Навигация на этом сайте несколько странная, ссылки с этих страниц на главную страницу этой истории я не нахожу, но URL вроде как все предсказуемые :-)

[Altaica Militarica]

Ну вот Цзинь Ши (хронику Цзиньской (Чжурчжэньской) династии XII-XIII вв.) перевели еще в начале XIX в (не знаю, полностью ли, или только части), но опубликовали только в XX в., усилиями А.Г. Малявкина и В.Е. Ларичева

Для Херберта Франке, взявшегося переводить Цзинь Ши на английский уже в середине 1970-ых годов, наличие русского перевода оказалось приятным сюрпризом.

Теперь даже on-line есть:

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/red.htm - предисловие
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/text1.htm - часть 1
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/text2.htm  - часть 2
и т. д.

Навигация на этом сайте несколько странная, ссылки с этих страниц на главную страницу этой истории я не нахожу, но URL вроде как все предсказуемые :-)

Это не "Цзинь ши" - это "Аньчунь гурунь исудури" - маньчжурский извод китайской "Цзинь ши" со всеми вытекающими последствиями. К тому же, это пересказ, а не перевод - маньчжуристика (да и синология) в XIX веке не имела должного для хороших переводов уровня.

[Altaica Militarica]

Я бы предпочла "Сань Го Чжи" и "Хоу Хань Шу"

То, что малоактуально, согласна. Увы, сейчас издают море бессмысленного хлама, а источники настоящих знаний никому не интересны

А почему дорогое?

зы: как разбогатею, обязательно профинансирую

1) личные преференции - это личное дело каждого.

2) малоактуально, т.к. больше никому не надо строить политику, исходя из знания прошлого - традиционное общество давно разрушено.

3) дорого - а Вы согласны платить несколько десятков (если не сотен) тысяч долларов ежемесячно за перевод малоактуальной хроники, оплачивать симпозиумы, конференции, архивные и реставрационные работы?

[loiste]

1) личные преференции - это личное дело каждого.

2) малоактуально, т.к. больше никому не надо строить политику, исходя из знания прошлого - традиционное общество давно разрушено.

3) дорого - а Вы согласны платить несколько десятков (если не сотен) тысяч долларов ежемесячно за перевод малоактуальной хроники, оплачивать симпозиумы, конференции, архивные и реставрационные работы?

Я потому и спросила, почему это дорогое дело - так как не в курсе того, как обычно происходит сей процесс. И что для этого требуется, кроме головы и оригинального источника

А почему необходимо платить несколько десятков тясяч долларов за то, чтобы иметь возможность переводить хронику?

[Altaica Militarica]

Я потому и спросила, почему это дорогое дело - так как не в курсе того, как обычно происходит сей процесс. И что для этого требуется, кроме головы и оригинального источника

А почему необходимо платить несколько десятков тясяч долларов за то, чтобы иметь возможность переводить хронику?

Если мы хотим сделать по настоящему квалифицированный перевод - это работа для коллектива. Надо иметь массу смежных специалистов, надо делать массу параллельных переводов, надо вести параллельные работы в архивах, обмениваться опытом с коллегами, занятыми аналогичными проблемами.

[loiste]

Если мы хотим сделать по настоящему квалифицированный перевод - это работа для коллектива. Надо иметь массу смежных специалистов, надо делать массу параллельных переводов, надо вести параллельные работы в архивах, обмениваться опытом с коллегами, занятыми аналогичными проблемами.

Теперь понятно

[Altaica Militarica]

Теперь понятно

Если взять реалии - на зарплату научного сотрудника не проживешь. Как делятся гранты, я думаю, Вы в курсе. Остается одно - работать где-то (там, где есть зарплаты хотя бы на прожиточном уровне), а переводы делать "в стол" после основной работы.

Как это влияет на качество работы? Нет обмена с коллегами, нет возможности работы в библиотеках и архивах, нет возможности подвергнуть источник критическому анализу по полной схеме.

Пример - над одним из разделов "Хуанчао лици тушу" (иллюстрированный свод применяемой официально утвари, одежды и оружия, изданный в 1759 году по приказу Цяньлуна) мы с коллегами из НГУ бьемся уже почти полгода (после основной работы), хотя объем текста небольшой и есть даже наводящие на правильный перевод картинки 1759 года. Но! Когда касаешься реалий - никаких ответов сразу нет. Например, кто исследовал цинскую геральдику? И как тогда перевести ряд геральдических символов?

Примеры можно множить до бесконечности...

[ren ren]

Например, кто исследовал цинскую геральдику? И как тогда перевести ряд геральдических символов?

Позвольте полюбопытствовать, речь идёт именно о геральдике (системе личных наследственных, а также государственных символов) или о символике в более широком смысле?

[Altaica Militarica]

Позвольте полюбопытствовать, речь идёт именно о геральдике (системе личных наследственных, а также государственных символов) или о символике в более широком смысле?

В разделе "Вэньянь" я приводил массу примеров из источника. Например, 行龍 или 正龍 в отделке императорских и княжеских доспехов.

[China Red Devil]

Я бы предпочла "Сань Го Чжи" и "Хоу Хань Шу"

То, что малоактуально, согласна. Увы, сейчас издают море бессмысленного хлама, а источники настоящих знаний никому не интересны

Потому и издают, что для хлама напрягаться особо не надо, а вот перевести академический источник- это ой.

Я потому и спросила, почему это дорогое дело - так как не в курсе того, как обычно происходит сей процесс. И что для этого требуется, кроме головы и оригинального источника 

Наивная девушка...
Кроме головы и оригинального источника для этого требуется:
- словари и справочники (даже их не издают в России...). Единственный реальный шанс их достать- поехать в Китай и купить самостоятельно..
- другие переводы этого источника на иностранные языки... Как правило, единственный реальный шанс их достать- поехать в Китай и купить самостоятельно..
- комментарии к переводимому тексту и научную литературу о нем. Единственный реальный шанс их достать- поехать в Китай и купить самостоятельно.
- контакты с китайскими специалистами, занимающимися этим источником. Единственный реальный шанс их достать- поехать в Китай и найти их самостоятельно.
- научная рецензия. С этим проще, хоть в Китай ехать не надо...
- спонсор для издания книги.

[Altaica Militarica]

Потому и издают, что для хлама напрягаться особо не надо, а вот перевести академический источник- это ой.

Да тут и не в напряжении дело - надо было бы - всех напрягли бы. Вопрос только в выгодности предприятия. Будет мода на китайские династийные истории - как макулатуру по фэншуй печь будут переводы, переводики и переводища! Только вот такая мода - это принципиально невозможная вещь. Ибо тут уже речь и в самом деле идет о напряжении. Мозгов читателей...

Более вероятен госзаказ по теме, но... Кто теперь смотрит на прецеденты перед принятием решения?

Наивная девушка...
Кроме головы и оригинального источника для этого требуется:
- словари и справочники (даже их не издают в России...). Единственный реальный шанс их достать- поехать в Китай и купить самостоятельно..
- другие переводы этого источника на иностранные языки... Как правило, единственный реальный шанс их достать- поехать в Китай и купить самостоятельно..
- комментарии к переводимому тексту и научную литературу о нем. Единственный реальный шанс их достать- поехать в Китай и купить самостоятельно.
- контакты с китайскими специалистами, занимающимися этим источником. Единственный реальный шанс их достать- поехать в Китай и найти их самостоятельно.
- научная рецензия. С этим проще, хоть в Китай ехать не надо...
- спонсор для издания книги.

Для академических организаций все попроще, но тоже необходимы большие деньги на поддержание всей системы.

1) основные словари, справочники и научные издания, как правило, есть.
2) обмен с западными и китайскими коллегами проводится как в переписке, так и на всяких конференциях, кои стоят денежек, и немалых. В свое время не поехал на AKCE-2005 - там оплачивали только проживание в отеле, а билеты, визы, питание и транспорт по стране - за свой счет. И также пришлось в 2007 г. пропустить большое мероприятие в Корее - все по стране ОК, но билеты и визу - за свой счет.
3) с рецензиями сложно - мало кто будет готов взять на себя такую ответственность. А кто готов - так у него и время должно быть!
4) наконец, вопрос о спонсоре - если даже такие интересные книги, как о хунхузах в Приморье, не печатают, то что уж говорить о заведомо менее кассовой хронике?

Это глобальная проблема. Качественный сдвиг 1960-1980-х годов есть следствие существовавшего тогда госзаказа на синологические изыскания, но если посмотреть на тематику исследований, то она очень характерна - ряд тем вообще были табуированы.

Так что имеем то, что имеем.

[China Red Devil]

1) основные словари, справочники и научные издания, как правило, есть.

Это радует. Помню, были времена, когда во всем академическом учреждении список оных исчерпывпался БКРСом Ошанина в количестве 1 экз... 

[Thietmar]

Теперь даже on-line есть:

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/red.htm - предисловие
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/text1.htm - часть 1
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/text2.htm  - часть 2
и т. д.

Навигация на этом сайте несколько странная, ссылки с этих страниц на главную страницу этой истории я не нахожу, но URL вроде как все предсказуемые :-)

Главная страница этой хроники уже была указана выше.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm

[Thietmar]

- словари и справочники (даже их не издают в России...). Единственный реальный шанс их достать- поехать в Китай и купить самостоятельно..
- другие переводы этого источника на иностранные языки... Как правило, единственный реальный шанс их достать- поехать в Китай и купить самостоятельно..
- комментарии к переводимому тексту и научную литературу о нем. Единственный реальный шанс их достать- поехать в Китай и купить самостоятельно.

1. Сопутствующую литературу мы готовы обеспечить. Даже можем обеспечить какую-никакую оплату переводов. Не десятки тысяч долларов конечно, но тем не менее..

2. В книге П. Е. Скачкова "Очерки истории русского китаеведения" (М. 1977) страницы 388-458 занимает рукописное наследие русских китаеведов, т.е. уже переведенные на русский китайские сочинения. Там есть и династийные истории и прочие разноплановые вещи. Не стоит гадать сколько из этого опубликовано - доли процента.

[Altaica Militarica]

1. Сопутствующую литературу мы готовы обеспечить. Даже можем обеспечить какую-никакую оплату переводов. Не десятки тысяч долларов конечно, но тем не менее..

2. В книге П. Е. Скачкова "Очерки истории русского китаеведения" (М. 1977) страницы 388-458 занимает рукописное наследие русских китаеведов, т.е. уже переведенные на русский китайские сочинения. Там есть и династийные истории и прочие разноплановые вещи. Не стоит гадать сколько из этого опубликовано - доли процента.

Вообще, я считаю, книга должна сначала появляться в печатном виде, а потом (по истечении срока) ее надо вывешивать в оцифрованном виде в сайты типа Вашего. Ваши публикации имеют ряд плюсов, но и минусы по сравнению с книгами у них есть.

Поэтому я очень рад Вашей деятельности и всячески (когда есть материал) готов поддержать. Но и печатные вещи должны быть обязательны.