Автор Тема: А как обстоят в Северной Корее дела с наукой?  (Прочитано 101405 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Потому что гуманитарии в КНДР, так же, как и писатели-это слуги партии, призванные выполнять конкретные политические задания, а не развивать какие-то там абстрактные гуманитарные сферы. В этом смысле фундаментальным областям при диктатуре везет больше.
Никто с этим не спорит. Но это же не означает, что гуманитарной науки там нет. Просто только в таких условиях в КНДР она может существовать. Чтобы начать какое-то исследование, надо ученому прежде всего найти соответствующую цитату у вождя, которая хотя бы косвенно обосновывало необходимость той или иной работы. Мы в свое время тоже классиков цитировали в дипломах. И что в СССР науки не было? Может современные молодые ученые уже и не знают таких имен как Холодович, Никольский, Мазур, Конрад?

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
Действительно бред! И еще - сейчас что кто-то занимается научным изучением языков нанайцев? Признаю, что в соцстранах наука была идейно ориентированной (хотя и не во всем), но в западной системе наука коньюнктурная, исследования должны кем-то финансироваться, то есть предполагать экономическую, материалную отдачу. Одного увлечения не достаточно, хотя не исключаю, что и сейчас могут появиться самоотверженные деятели, которые просто так будут изучать язык нивхов или алеутов, но это будет скорее исключением.
Согласна с Вами наполовину. Я тоже не считаю что в СССР не изучались малые народы, и действительно, не вся наука там была полностью идеологизированной. Подчеркиваю--это касается науки позднего СССР, а никак не КНДР. Но насчет того, что вся западная наука якобы коньюнктурна, категорически не согласна. Вот сейчас только что вернулась с лекции, посвященной одному малоизвестному средневековому корейскому документу. Автор не на шутку скрестил копья с оппонентами на тему- подделка или нет, действительно ли написал его основатель династии Коре Тэчжо, или это его внук впоследствии подделал дедушку.

 Вот объясните мне, Коала, как можно материально оправдать проведение этой лекции. Мало того, что всех нас во время ее хорошо покормили за счет австралийского правительства ;D. Так ведь и автору указанного исследования то же австралийское правительство уже три года платит нехилые денежки за то, чтобы он с этим корейским документом хорошо разобрался. А зачем, собственно? Какую "материальную отдачу" получит с этого его величество английская королева или господин премьер-министр? От этого документа ровным счетом ничего не изменится ни в политике, ни в экономике страны. Значит, не все так просто в капиталистической науке.

Я согласна, что тот первобытный, дарвиновский капитализм, который царит сейчас в России, принес российской науке одни убытки и никаких плюсов--бедных нивхов сейчас изучать действительно некому. Но это не значит, что так обстоят дела во всем капиталистическом мире. И еще мне кажется, что нынешнее российское состояние науки объясняется не в последнюю очередь проблемами российского бюджета, а не какими-то принципиально-идейными соображениями. Проще говоря, мы слишком бедные, чтобы иметь полноценную, хорошо оплачиваемую гуманитарную науку, как в Америке -Канаде-Австралии.

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
Мы в свое время тоже классиков цитировали в дипломах. И что в СССР науки не было? Может современные молодые ученые уже и не знают таких имен как Холодович, Никольский, Мазур, Конрад?
Мне кажется, Коала, что разница есть, и принципиальная. Наши ученые цитировали классиков, чтобы протащить свои мысли и идеи. В этом они, кстати, не особенно отличались от нынешних западных ученых, которым для поддержки своих мыслей надо обязательно прицитировать Дерриду или Фуко--у каждой культуры свои священные коровы. Но наши историки не "находили" цитат Ленина на камнях в Разливе для того, чтобы этими цитатами, в примеру, оправдать ввод войск в Афганистан.

Безграничной свободы творчества, как известно, нет нигде. Но степень свободы в разных обществах--она принципиально важна. Согласитесь, КНДР- она во многом за гранью разумного.

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Я же допускаю, что и сейчас могут найтись увлеченные люди, но они будут уже скорее исключением. Что же касается Северной Кореи, как я понял, мы обсуждали вопрос о наличии там гуманитарных наук, а не об их качестве. Качество - это уже другой вопрос!
Я же уже писал здесь, что вся наука в КНДР направлена на то, чтобы доказывать правоту идей руководства революции. И это не мои слова - это из пхеньянской пропаганды. Но есть в Пхеньяне и неплохие литературоведы, изучающие средневековую поэзию, изданы довольно полные и непложие сборники. Я видел неплохие университетские книги по системе иду, диалектологии, о которой я уже упоминал выше.  

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Цитировать
Но степень свободы в разных обществах--она принципиально важна. Согласитесь, КНДР- она во многом за гранью разумного.
Абсолютно согласен.

Nechto

  • Гость
Цитировать
история и философия выполняющие госзаказ - это да, а антропология и лингвистика, изучение языков и верований каких-то там нивхов, нанайцев, кетов, ительменов - да зачем? ведь в СССР одна этническая группа - советский народ... 

Коментирую бред новодворской .

Так chotto — это сама Валерия Ильинична собственной персоной?!!!  ;D ;D

Nechto

  • Гость
Потому что гуманитарии в КНДР, так же, как и писатели--это слуги партии, призванные выполнять конкретные политические задания, а не развивать какие-то там абстрактные гуманитарные сферы.

Точно так же, как это было и в СССР.

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
2 Nechto
Тут вопрос, какой СССР. Если сталинский, то с натяжкой можно согласиться. С натяжкой- потому что Сталин был все-таки гораздо умнее и образованнее КИС и КЧИ, и лучше владел чувством меры и такта. Он был из революционеров старой школы, то есть где-то из интеллигенции, выросшей на русской классической традиции. Сам, кстати, писал хорошие стихи, которые публиковали даже в дореволюционных альманахах. Не то что эти... манчжурские партизаны с дубинкой наверевес ;D
 
А вот насчет позднего СССР, времен 80-х--тут все-таки свободы было гораздо больше, с КНДР ни с какой стороны не сравнить. Конкретных политических заданий ни историкам, ни писателям уже не давали. И результат был налицо. Вам Коала привел в пример хороших ученых. А разве не было тогда хороших, совершенно неполитических писателей, которые хорошо читаются и сейчас. Так что "точно так же"--все-таки гипербола.

Оффлайн два эскимоса

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • гэнгочонг
Цитировать
история и философия выполняющие госзаказ - это да, а антропология и лингвистика, изучение языков и верований каких-то там нивхов, нанайцев, кетов, ительменов - да зачем? ведь в СССР одна этническая группа - советский народ... 

Коментирую бред новодворской . В советское время были созданы алфавиты для т.н. бесписьменных народов , вышло огромное количество изданий на национальной литературе ( что было немыслимо при царизме) и организовано множество лингвистических и этнологических экспедиций .


ххеее, в действительности не так все просто, как на самом деле...
алфавит подарили - какие благодетели вай вай, а они спросили - нужен им этот алфавит? нужен как щуке зонтик... так наверно, да, как думаете?  да потом через несколько лет те же люди и отобрали, сказав, что не нужен вам свой алфавит, потому что пишите ка лучше по-русски... а укрупнение поселений как Вам нравится? под благовидным предлогом, что нельзя же в каждом отдаленном стойбище открывать свою школу для нескольких людей - отсюда разрушение традиционного хозяйственного уклада, пьянство и деградация... а потом и "этнографические деревни" организовывались также как и везде, и расстреливали ительменов и орочей точно также как и всех остальных...
экспедиции говорите, ну ну, а Вы как-нибудь возьмите, да почитайте какие-либо отчеты или описания языков, где без поллитра не разберешься... так что я бы на Вашем месте не очень-то "ля-ля" уважаемый Дмитро... штудируйте первоисточники...  ;D  
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2007 18:07:07 от chotto »
ちょっとですけれども出来ないんです

Nechto

  • Гость
Так что "точно так же"--все-таки гипербола.

Возьмите Нобелевскую речь Шолохова, в которой он говорит, что всеми своими успехами он и все писатели СССР обязаны партии и так далее. Вот и весь вам ответ.

Оффлайн два эскимоса

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • гэнгочонг
Я согласна, что тот первобытный, дарвиновский капитализм, который царит сейчас в России, принес российской науке одни убытки и никаких плюсов--бедных нивхов сейчас изучать действительно некому.

как это некому изучать нивхов?  ;) 8) обижаете  8) не далее как вчера отправили в один западный  фонд проект под названием "Оценка современное состояния и перспектив языка сахалинских нивхгу" так что бедных нивхов есть кому изучать  ;)

И еще мне кажется, что нынешнее российское состояние науки объясняется не в последнюю очередь проблемами российского бюджета, а не какими-то принципиально-идейными соображениями.

вот вот, золотые слова... тут основная причина в какой-то мне кажется в какой-то тотальной идейной убогости и тупизме, а вовсе даже и не в бюджете...
ちょっとですけれども出来ないんです

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
Нобелевская речь Шолохова была в 65-м, я же говорю о более позднем СССР, где творческой свободы было не в пример больше. Но даже сама фигура Шолохова, кстати, показательна. То, что Шолохов отбивает ритуальный поклон перед родной партией (напомню, дело происходит в начале холодной войны, и он говорит фактически перед врагами), не делает его речь менее яркой, а его плохим писателем. Таких крупных фигур, как он, в СК литературе не было никогда. Они там просто не могли появиться--все время чувствуются связанные руки даже у изначально талантивых. Ли Ги Ен, которого в Корее часто сравнивают с Шолоховым, не годится ему в подметки.
 Но это, впрочем, уже начинается серьезный оффтоп, поэтому закруглюсь. 

Оффлайн Татьяна Габрусенко

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 273
  • Карма: 5
как это некому изучать нивхов?  ;) 8) обижаете  8) не далее как вчера отправили в один западный  фонд проект под названием "Оценка современное состояния и перспектив языка сахалинских нивхгу" так что бедных нивхов есть кому изучать  ;)
Увы, это опять проклятые капиталисты субсидируют ваши исследования. А наука вроде как российская.

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Что то мне сдается, что chotto тётто не "новичок". Похоже, что мы его видели уже под другими никами. До боли знакомая риторика! ;)

Оффлайн два эскимоса

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • гэнгочонг
как это некому изучать нивхов?  ;) 8) обижаете  8) не далее как вчера отправили в один западный  фонд проект под названием "Оценка современное состояния и перспектив языка сахалинских нивхгу" так что бедных нивхов есть кому изучать  ;)
Увы, это опять проклятые капиталисты субсидируют ваши исследования. А наука вроде как российская.

ну, такова се ля ви...  ;D или Вы прикажете по такому случаю перестать заниматься крайними народами малого севера?
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2007 20:14:01 от chotto »
ちょっとですけれども出来ないんです

Nechto

  • Гость
Но это, впрочем, уже начинается серьезный оффтоп, поэтому закруглюсь.

Ну, почему же? Литература - такая же наука, как и, скажем, физика. Весьма и весьма интересно, поэтому — продолжайте, плиз.

Nechto

  • Гость
как это некому изучать нивхов?  ;) 8) обижаете  8) не далее как вчера отправили в один западный  фонд проект под названием "Оценка современное состояния и перспектив языка сахалинских нивхгу" так что бедных нивхов есть кому изучать  ;)
Увы, это опять проклятые капиталисты субсидируют ваши исследования. А наука вроде как российская.

Если из-за места происхождения субсидирования результат исследования не меняется. то лично я ничего против этого не имею. В конце концов, научные результаты интернациональны. Если они объективны, конечно.

Оффлайн Dmytro

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 290
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Цитировать
алфавит подарили - какие благодетели вай вай, а они спросили - нужен им этот алфавит? нужен как щуке зонтик... так наверно, да, как думаете?  да потом через несколько лет те же люди и отобрали, сказав, что не нужен вам свой алфавит, потому что пишите ка лучше по-русски... а укрупнение поселений как Вам нравится? под благовидным предлогом, что нельзя же в каждом отдаленном стойбище открывать свою школу для нескольких людей - отсюда разрушение традиционного хозяйственного уклада, пьянство и деградация... а потом и "этнографические деревни" организовывались также как и везде, и расстреливали ительменов и орочей точно также как и всех остальных...

     Короче мне понятно. Что б СССР не делал - плохо. В СССР очереди за хлебом - вывод: коммунисты не могут обеспечить народ хлебом. В СССР нет очередей за хлебом - вывод: коммунисты специально "выкинули" хлеб , чтоб никто не догадался , что СССР не может обеспечить народ хлебом.

     По словам "расстрелы ительменов" поиск мне выдал 5 ссылок из которых ни одна к собственно расстрелам ительменов не относится . Маленько поиграв падежами я увеличил количество ссылок , но вот чертовщина - нигде про расстрелы проклятых ительменов не сообщается. ??? Мне кажется , что Советская власть их расстреливала без всяких свидетелей и документов. Гы-гы  ;D

     Касаемо укрупнений и пр. уж извините , Советская власть должна была к Вам обратиться за консультацией . Неучли-с. Вот незадача .  8) Очевидно надо было строить больницу , библиотеку и школу на каждые 2 чума как в социалистической Албании . А знаете , что сейчас говорят в Албании ? Правильно , угадали -  говорят дурак Энвер Ходжа был , что настроил по школе на каждую деревню в 5 дворов. И Вы вторите буржуям - дураки Советская власть , что укрупняла. Как уж тут угодишь.  ??? И смех и грех  ::)
Ужасно.. кто эта Алина? откуда эта самоуверенность?

Из отдела внешней пропаганды СК госбезопасности. Звание неизвестно, но, судя по анализу текстов, под этим ником, как и у Дмитро, работает сразу несколько человек.
(c) Pasha

Оффлайн Dmytro

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 290
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Цитировать
Даже относительная открытость российской науки не служит надежной защитой от квазиученых и квазинауки. Достаточно на эту тему прочитать замечательный бюллетень, выложенный на сайте РАН:
http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
Можно только догадываться о том, что происходит даже с естественными и техническими науками в такой герметичной стране как СК...

     Просмотрел быстро данную книгу , что ж ученые плачут и сетуют по поводу лженауки отказываясь признавать , хотя и упоминая постмодерн. Очевидно , что если наблюдается подобный "взрыв" "лженауки" и пр. значит есть повод задуматься. Но не для ученых .
     Теперь о КНДР. В условиях когда социалистические государства падали как перезревшие яблоки с дерева КНДР была единственная страна которая осуществила творческое изменение своего бытия оторвавшись в первую очередь от ленинской модернистской схемы , что материя определяет человека. Это высказывание правильно все 100% , но... для эпохи модерна. Прочувствовав новую эпоху постмодерна была выдвинута схема , что человек является господином всего и идея чучхе , т.е. опоры на свои силы. Пусть мы неправы , но это наша неправота и нам не нужна ничья помощь. Вот это глубинная форма северокорейского чучхе. Сейчас еще не заметно вырождения стран третьего мира принявших западную помощь , но в будущем это станет вполне различимо. Для скептиков советую обратить внимание на северо-американских негров и индейцев которые обратились в отдельные паразитирующие классы в Америке и Канаде.
Ужасно.. кто эта Алина? откуда эта самоуверенность?

Из отдела внешней пропаганды СК госбезопасности. Звание неизвестно, но, судя по анализу текстов, под этим ником, как и у Дмитро, работает сразу несколько человек.
(c) Pasha

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Цитировать
ххеее, в действительности не так все просто, как на самом деле...
алфавит подарили - какие благодетели вай вай, а они спросили - нужен им этот алфавит? нужен как щуке зонтик... так наверно, да, как думаете?  да потом через несколько лет те же люди и отобрали, сказав, что не нужен вам свой алфавит, потому что пишите ка лучше по-русски... а укрупнение поселений как Вам нравится? под благовидным предлогом, что нельзя же в каждом отдаленном стойбище открывать свою школу для нескольких людей - отсюда разрушение традиционного хозяйственного уклада, пьянство и деградация... а потом и "этнографические деревни" организовывались также как и везде, и расстреливали ительменов и орочей точно также как и всех остальных...
экспедиции говорите, ну ну, а Вы как-нибудь возьмите, да почитайте какие-либо отчеты или описания языков, где без поллитра не разберешься... так что я бы на Вашем месте не очень-то "ля-ля" уважаемый Дмитро... штудируйте первоисточники...  ;D
 

Вообще-то, я бы тоже не стал так категорично о всей советской науке и уж тем более советской лингвистике >:(. Виноградов, Поливанов, Жирмунский и другие - это не только достояние СССР, они миру принадлежат. А то, что сделали советские лингвисты, причём не только в отсталых окраинах бывшей Российской империи, но и самой России, иначе как подвигом не назовёшь :D :D :D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Nechto

  • Гость
Мне кажется , что Советская власть их расстреливала без всяких свидетелей и документов. Гы-гы  ;D

А, собственно то говоря, почему "гы-гы"? По-моему, совершенно правильно кто-то позаботился об отсутствии документов о расстрелах. Особенно, если этот кто-то непосредственно и лично принимал в расстрелах участие.

Nechto

  • Гость
...КНДР была единственная страна которая осуществила творческое изменение своего бытия. ...Пусть мы неправы , но это наша неправота и нам не нужна ничья помощь.
1 В гробы я видел ТАКОЕ изменение бытия. :'( :'(
2 А СК ее никто и не предлагает ;D ;D

Оффлайн два эскимоса

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • гэнгочонг
По словам "расстрелы ительменов" поиск мне выдал 5 ссылок из которых ни одна к собственно расстрелам ительменов не относится . Маленько поиграв падежами я увеличил количество ссылок , но вот чертовщина - нигде про расстрелы проклятых ительменов не сообщается. ??? Мне кажется , что Советская власть их расстреливала без всяких свидетелей и документов. Гы-гы  ;D

Дмитро, меня начинают посещать сомнения по поводу Ваших мыслительных способностей. Интернет - это по большому счету помойка. И искать серьезную информацию в интернете - это mauvais ton, ну это так, к слову. А по поводу расстрелов ительменов, рекомендую почитать книжку А.П. Володина "Ительмены"  :)
ちょっとですけれども出来ないんです

Оффлайн два эскимоса

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • гэнгочонг
Вообще-то, я бы тоже не стал так категорично о всей советской науке и уж тем более советской лингвистике >:(. Виноградов, Поливанов, Жирмунский и другие - это не только достояние СССР, они миру принадлежат. А то, что сделали советские лингвисты, причём не только в отсталых окраинах бывшей Российской империи, но и самой России, иначе как подвигом не назовёшь :D :D :D

а я еще раз говорю, что в СССР на самом деле не было лингвистики, были отдельные языковеды и кружки по интересам вокруг них, но не существовало никакой серьезной этносемиотической традиции, не было ни одного адекватного метода описания аборигенных языков, поэтому когда речь заходит об исследованиях бесписьменных культур, то приходится обращаться к работам американских лингвистов, и поэтому я имею полное право утверждать, что советское лингвистика - это ой какое еще тётто.
ちょっとですけれども出来ないんです

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Цитировать
а я еще раз говорю, что в СССР на самом деле не было лингвистики, были отдельные языковеды и кружки по интересам вокруг них, но не существовало никакой серьезной этносемиотической традиции, не было ни одного адекватного метода описания аборигенных языков, поэтому когда речь заходит об исследованиях бесписьменных культур, то приходится обращаться к работам американских лингвистов, и поэтому я имею полное право утверждать, что советское лингвистика - это ой какое еще тётто.

Уже поздно (ночь на дворе ;D) и я уже сегодня не готов с вами спорить, но... тётто мы обязательно обсудим ;) Становится довольно интересно ;) ;) ;) Да-а-а, интересное заявление о советской лингвистике :D Вы отвечаете за свои слова ??? Берёте на себя такую ответственность за сделанное заявление ??? Ну-ну, завтра продолжим ;D
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2007 00:24:14 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир