Марксизм, капитализм, национал-социализм

[Nic]

Все- таки, далай- лама либо очень наивен, либо имеет крайне смутные представления о марксизме. Впрочем, последнее неудивительно, если он его со слов Мао представлет.

Когда Мао впаривал ЕС Далай-Ламе идеи марксизма, ЕС было всего 14 лет. Думается, сейчас представления у него другие.
А впрочем, работать по способностям и жить по потребностям (не хапужничая, а реально определяя свои потребности)... чем же это плохо?  Это и есть самая основная идея марксизма.

Так жили в некоторых деревнях до прихода китайских оккупантов в Тибет. Я даже знаю реальную историю, когда китайцы создавали колхозы на оккупированной территории, то они видели, что нечего менять в укладе общин, т.к. тибетцы в некоторых общинах давно так и жили.

Другое дело, во что это вылилось... Можно договориться в рамках одной семьи - это реально. Можно договориться так жить в рамках общины - это тоже реально. Но в масштабах государства это сделать нереально, уж сильно большие запросы у государства в плане вооружения и обеспечения их лидеров.

[China Red Devil]

Все- таки, далай- лама либо очень наивен, либо имеет крайне смутные представления о марксизме. Впрочем, последнее неудивительно, если он его со слов Мао представлет.

Когда Мао впаривал ЕС Далай-Ламе идеи марксизма, ЕС было всего 14 лет.

По- моему старше он был, 16- 17, но впрочем неважно.

А впрочем, работать по способностям и жить по потребностям (не хапужничая, а реально определяя свои потребности)... чем же это плохо?  Это и есть самая основная идея марксизма.

Ох. Да плохо это тем, что нет в природе таких людей, которые умеют сами объективно оценивать свои потребности. Это противно человеческой природе. Отсюда вывод: определять потребности должен не сам человек, а кто- то за него. И этот кто- то автоматически получает в руки громадную власть...
Не говоря уже о том, что такая система ведет к уравниловке. Лучшим, имеющим большие способности, нет никакого смысла стараться их реализовать.
И что же вы, интересно, видете в этой идее хорошего? Чего перспективного в ней видит Олег, и чего стройного далай- лама- не спрашиваю. Бесполезно.

Так жили в некоторых деревнях до прихода китайских оккупантов в Тибет. Я даже знаю реальную историю, когда китайцы создавали колхозы на оккупированной территории, то они видели, что нечего менять в укладе общин, т.к. тибетцы в некоторых общинах давно так и жили.

Вы, верно, шутите, либо история эта, мягко говоря, не шибко реальная. Конечно, тибетская традиционная семья, построенная по схеме "одна жена- несколько мужей" несколько перекликается  ;)с тезисом Маркса об обобществлении женщин,  ;Dно только несколько .

Да, не спорю, возможно в некоторых тибетских общинах средства производства и находились, точно по Марксу, "в коллективной собственности производительных сил" (на все племя- одна общая палка- копалка и полтора каменных топора), но это не марксизм, а карикатура на марксизм. И о каком там "духовном развитии человека", как говорили тут некоторые , в таких условиях может идти речь?

Другое дело, во что это вылилось... Можно договориться в рамках одной семьи - это реально. Можно договориться так жить в рамках общины - это тоже реально. Но в масштабах государства это сделать нереально, уж сильно большие запросы у государства в плане вооружения и обеспечения их лидеров.

В то и вылилось... На самом деле договориться о таких условиях можно и в рамках годударства, и в рамках всего человечества.  Ни при чем тут вооружение и обеспечение лидеров. Просто должно соблюдаться всего одно условие: данное сообщество людей должно балансировать на грани физического выживания без перспeктивы улучшить или изменить свое положение. Только при таком условии эта идея сработает: каждый будет работать по способностям (по максимуму, иначе завтра тебе крышка), и получать по потребностям(ровно столько, чтобы крышка не настала уже сегодня).

[China Red Devil]

Никаких сфер культуры и вопросов духовной жизни он и не должен касаться.

Не должен или не касается?

и не должен, и не касается, и вообще непонятно, чего вы разные вещи в одну кучу валите.

[China Red Devil]

Краснобаестый Вы наш, ну Вы не совсем правы. Чтобы дерево окультурить надо его подстригать,укороты всякие над ним свершать, цветочки по началу обламывать и т.д. А чтобы оно дичком стало - так ничего не надо. Само одичает

А вот и нет, прав тут я целиком и полностью, в отличие от вас. Это для вас, понимаете ли, подстригание, укороты, обламывание цветочков и прочие прививки есть "окультуривание" дерева, а вот для самого дерева это ничто иное, как дикость, болезненные пытки, садизм, варварство и живодерство, понижающие его выживаемость и ухудшающие его качества. Как ему лучше расти, дерево прекрасно знало само.
Что же, по вашему, черви- древоточцы тоже дерево окультуривают? Они ведь тоже могут сказать, что дерево "культурнее" стало, вон какая в нем нора удобная и теплая появилась. Не забывайте, приветливый вы наш, что для дерева венец творения- как раз оно, а вот вы со своей "культурой"- что то вроде личинки древоточца, только побольше и с двумя ногами.Так что одичание для дерева- это как раз наличие на нем следов ваших трудов, а вот их отсутствие есть прогресс.

На и человечка, чтобы грамотке то обучить порой и розгочками приходилось (дывали и такие антикультурные времена), себя чтобы окультуривать - надо вечно ущемлять. Не обжираться, стричь ногти и т.д. А чтобы зарости в берлоге никакого насилия над собой любимым совершать не надо.  Да и детишки могут сидеть себе в луже и радоваться свободе. Никакого насилия для раскультуривания не требуется

А в примере с человечками ваша ошибка в другом. Да, для окультуривания нужно насилие. Но процесс воздействия на человека не линейный, а двунаправленный! Есть точка отсчета, после прохождения которой для окультуривания никаких усилий прилагать не нужно будет, а вот для дальнейшего одичания усилия прилагать придется не меньшие, чем ранее для окультуривания.
Да, чтобы грамоте обучить человека, надо розгами, да себя ущемлять. А как одичить человека, к примеру до такой степени, чтоб он на четвереньках голый бегал и из лужи воду пил? Сам он так не одичает, не ждите. Нужно искусственное воздействие на него, и посильнее, чем розги и самоущемление.
Теперь вам ясна ваша ошибка или нет?

[kwisin]

А что Запад смог обеспечить нормальное питание? Нет, не смог. На примере Америки видно очень даже отчетливо. Тенденция – сокращение фермерства как класса, уже сейчас три процента населения обеспечивает остальные 97 необходимыми продуктами питания. Но за счет чего? Бездумная механизация производства и массовое внедрение генетически измененных продуктов. Что мы получаем – бройлерных кур, напичканных антибиотиками, коровье бешенство, вредные для здоровья растительные продукты. Плюс систему питания – фаст фут.

А вы считаете, что традиционное с/х может обеспечить население нынешней нашей планеты едой? Блажен, кто верует. Технический прогресс связан прежде всего с увеличением количества населения. Другой вариант - снижение поголовья людей, что можно устроить исключительно с помощью перманентной войны всех против всех (как у индейцев прерий).

[kwisin]

Я не предлагаю говорить о классическом марксизме, который в современных условиях нежизнеспособен. Если я и говорю о марксизме, то как о некой отвлеченной теории, выдвинувшей на первое место приоритеты общечеловеческих ценностей. Реализация этих приоритетов получилась не слишком удачной, но по сравнению с тем тупиком, в который ведет нас капитализм, имеет весьма хорошие исторические перспективы.

Вообще-то приоритет общечеловеческих ценностей выдвинул буржуазный либерализм. К марксизму это не имеет никакого отношения.

[kwisin]

Тоже самое и сфере культуры. Никто не запрещает вам жить активной духовной жизнью. Но капитализм мало заинтересован, чтобы вы жили такой жизнью. Вы больше его интересуете не как личность, а как потребитель. Опять таки марксизм уделял большое внимание именно развитию человека как личности.

Большинство людей не склонны жить активной духовной жизнью в любом обществе. И слава богу, потому что в противном случае, у кого бы нашлось время работать?

[kwisin]

На рассуждения Привета могу сказать так: культура существует для человека, а не человек для культуры. 

[kwisin]

С другой, стороны как же это она вообще существует? Ее люди делают, при этом ради нее губят свои животные жизни.
Культура и биология противостоят друг другу.

Ну, во-первых, есть две культуры. Существует народная культура. Крестьяне, убрав урожай, поют свои крестьянские песни и танцуют. Рабочие в перерыве рассказывают анекдоты.

А есть элитарная культура, которую создают немногочисленные интеллектуалы. Интеллектуал или, если угодно, 文人, по сути своей является отклонением от нормы. Возникает эта группа при определенном развитии экономики, поскольку сама материальных ценностей не производит. Но и те духовные ценности, которые создают интеллектуалы, производят они же сами. То есть эта группа не приносит остальному человечеству никакой пользы, но существует при этом за его счет. По сути дела, это паразиты.

[kwisin]

Однако в критическое ситуации люди всегда выживали за счет антибиологической идеи. И созданное вэнь-жэнями оказывалось более ценным, нежели грабли и лопаты. Имея знания можно додуматься до того, как лопату сделать, а имея только лопату, грабли уже не своять.

История показывает, что при исторических катаклизмах (как в Европе после падения Римской империи) в первую очередь вымирают интеллектуалы и чиновники, в то время как крестьяне, солдаты и рабочие выживают достаточно успешно.

Вот Вам цитатка в тему. Надеюсь, можно не переводить.

Можно было даже не приводить

[kwisin]

Я думаю, что участие в этой дискуссии не сделает меня умнее и богаче.

[China Red Devil]

Можно было даже не приводить

Да и вообще можно не чесать языки о клавиатуру 

Слушай, Квисин, ты бы все- таки бросил изображать из себя человека, знающего китайский. Ведь ты же прекрасно знаешь, что это не так. И я это знаю. А вот другие собеседники этого не знают, ловятся на твою удочку, и в результате получаются вот вакие вот казусы.

[kwisin]

Слушай, Квисин, ты бы все- таки бросил изображать из себя человека, знающего китайский. Ведь ты же прекрасно знаешь, что это не так. И я это знаю. А вот другие собеседники этого не знают, ловятся на твою удочку, и в результате получаются вот вакие вот казусы.

Нет, почему же, этот текст меня позабавил. Например вот это: 其一人為文明之始，而同為文明之果；其二，文明既是源於個人與生命的問題，也源於人群與社會之體系。
Стоит учить китайский, чтобы читать потом такие банальности. 

[China Red Devil]

Ой, прошу тебя, не делай вид, что ты что- то понял в написанном. С первого взгляда всем ясно, что это не так. На, держи перевод, не мусоль словари.

История, культура, идеологическая система, наука, создаются человеком, и им воспринимаются. Природа человека и надежды человека, примерно как весенняя река или ручей вливаются в культуру в определенное время и в определенном месте, образуя "бассейн реки" данной культуры, и оплодотворяя(?) ее. С другой стороны, природа человека, и надежды человека в то же время образуют тот океан, куда впадает река данной культуры. Создавая сущность культуры, все человечество и каждый человек в отдельности, с помощью самих себя создают культуру, возвращаются к исследованию самих себя, и таким образом человек проникается связью культуры с самим собой(?). Следовательно, человек как личность в культурном плане может рассматриваться с двух сторон: 1) человек, как исток цивилизации в то же время, как продукт(результат) цивилизации, 2)цивилизация как источник вопроса о личности человека и его жизни, и как источник системы "люди- социум". Следовательно  понимание сущности культуры через тех, кто ее формирует, и тех, кто указывает цель для нее, а также через способы взаимодействия личности и общественной системы есть ключевой вопрос культуры.

А бледнолицему урок на будущее. Нечего с Квисином нерусскими буковками разговаривать, он этого не любит.

[Nic]

Я думаю, что участие в этой дискуссии не сделает меня умнее и богаче.

Гы-гы-гы-гы! 

[pnkv]

и не должен, и не касается, и вообще непонятно, чего вы разные вещи в одну кучу валите.

Дорогой мой, мне право лень писать ответы на весь тот бред, что вы здесь развезли, как в осеннюю слякоть.

Но ваш тезис, что капитализм и коммунизм лишь общественно-экономические формации и не касаются сфер культурной и духовной жизни красноречиво указывает, что голова у вас квадратная как иероглиф 凹.

Касается, еще как касается. В любом обществе происходит идеологизация культуры  и нужно быть или слепым Гомером, или жить в мире собственных фантазий, чтобы в упор не видеть этого. Я уж не говорю о духовной жизни, которая всегда была объектом пристального внимания со стороны любого государства.

[pnkv]

Ох. Да плохо это тем, что нет в природе таких людей, которые умеют сами объективно оценивать свои потребности. Это противно человеческой природе.

Еще одна глупость. Если вы не можете оценивать свои потребности, так и скажите. А за всех не надо голосовать.
А что противно, а что нет человеческой природе, этот вопрос вам лучше вообще не затрагивать, в силу скудности ваших знаний о этой самой природе.


А впрочем, с вами разговоривать бесполезно, засим заношу вас в свой черный список бойкота.

[pnkv]

Вообще-то приоритет общечеловеческих ценностей выдвинул буржуазный либерализм. К марксизму это не имеет никакого отношения.

Как он его выдвинул, так и задвинул. Никаких попыток реализации данного тезиса осуществлено не было.

[pnkv]

А вы считаете, что традиционное с/х может обеспечить население нынешней нашей планеты едой? Блажен, кто верует. Технический прогресс связан прежде всего с увеличением количества населения.

Разумеется, сможет, я не вижу здесь проблемы. Причем здесь рост населения? У вас получается какая-то странная зависимость. Чем больше населения планеты, тем меньше людей занято в сельском хозяйстве. Абсурд какой-то.

[China Red Devil]

Дорогой мой, мне право лень писать ответы на весь тот бред, что вы здесь развезли, как в осеннюю слякоть.

Вам не лень только тупо тормозить и с важным видом браться рассуждать на темы, в которых вы ни черта не смыслите. Та шизофрения, которую вы тут понаписали этому лишнее подтверждение, уж не знаю какое по счету.

А впрочем, с вами разговоривать бесполезно, засим заношу вас в свой черный список бойкота.

А свой список можете засунуть себе куда поглубже. Меня волнует только то, чтоб ваши бредятины кто- нибудь за чистую монету не принял, а боротся с вашим идиотизмом я давно бросил, поскольку oн непобедим .

Но ваш тезис, что капитализм и коммунизм лишь общественно-экономические формации и не касаются сфер культурной и духовной жизни красноречиво указывает, что голова у вас квадратная как иероглиф 凹.

То, что этo общеизвестное положение вы обозвали "моим тезисом" (я, видимо, Маркс ) красноречиво указывает, что ваши познания по данному вопросу не превышают познания плохо дрессированного бабуина, каковым вы, собственно, и являетесь.

А вы считаете, что традиционное с/х может обеспечить население нынешней нашей планеты едой?

Разумеется, сможет, я не вижу здесь проблемы.

Что лишний раз доказывает бабуинский уровень ваших знаний. Квисин, оставь его в покое, этот человек явно  полагает, что хлеб растет на полках в булочных, причем сразу в виде батонов. Какой смысл с таким что- то обсуждать.

У вас получается какая-то странная зависимость. Чем больше населения планеты, тем меньше людей занято в сельском хозяйстве. Абсурд какой-то.

Это не "абсурд", и не "странная зависимость", а вполне реальное положение дел в настоящее время. Ситуация именно такова, и то, что вы об этом не знаете- ваши личные проблемы, вызванные вашим личным умственным убожеством.

Как он его выдвинул, так и задвинул. Никаких попыток реализации данного тезиса осуществлено не было.

О, еще одна бредятина . Марш в библиотеку, учить матчасть, начните с учебника истории для средней школы.

А что противно, а что нет человеческой природе, этот вопрос вам лучше вообще не затрагивать, в силу скудности ваших знаний о этой самой природе.

Не забывайте, что плохо дрессированному бабуину, каковым являетесь вы, даже самые скудные из моих познаний недоступны по причине врожденной тупости, а посему не вякайте поперек на тезисы, которые выдвинуты совсем не мной, и к тому же являются общепринятыми.

[kwisin]

Ой, прошу тебя, не делай вид, что ты что- то понял в написанном. С первого взгляда всем ясно, что это не так. На, держи перевод, не мусоль словари.

Спасибо, оказывается, я все понял правильно А откуда цитата? Из последней речи Чэнь Шуйбяня?

[kwisin]

Можно было бы, конечно, продолжать беседовать дальше, например о том, что народ свою культуру создает сам, без всякой помощи творческой интеллигенции. Но какой в этом смысл? Каждый в итоге останется при своем мнении.


Хочу только уточнить, что я не призываю отправлять интеллектуалов на лесосплав.  Пусть играют в свои игрушки. 

[WiRed]

Разумеется, сможет, я не вижу здесь проблемы. Причем здесь рост населения? У вас получается какая-то странная зависимость. Чем больше населения планеты, тем меньше людей занято в сельском хозяйстве. Абсурд какой-то.

Это почему же? Абсурд - это занимать людей в сельском хозяйтсве, обрекая их на нищету. Бедность т.н. "бедных" стран - именно бедность занятых сельским хозяйством. Если бы каким-то волшебным образом (не прибегая к варварству кастрации или голодомора) убрать бОльшую часть занятых в сельском хозяйстве, это решило бы проблему бедности без всяких там *измов.

[kwisin]

Если бы каким-то волшебным образом (не прибегая к варварству кастрации или голодомора) убрать бОльшую часть занятых в сельском хозяйстве, это решило бы проблему бедности

Опыт немецких товарищей?

[pnkv]

Абсурд - это занимать людей в сельском хозяйтсве, обрекая их на нищету.

Абсурд как раз то, что люди, занимающиеся сельским хозяйством, влачат жалкое существование.