Марксизм, капитализм, национал-социализм

[pnkv]

Данная тема возникла в результате обсуждения статьи о Далай-ламе 14, в которой он в частности сказал, что «поддерживает марксизм как философское учение и считает, что у него большое будущее. Советский Союз имел огромный потенциал, пока его руководители не начали замешивать марксизм на страхе. С этого момента идея начала разрушаться и терять свое прогрессивное значение. Но если идти от человека, от его интересов, марксизм – стройная и разумная философия (пересказ со слов автора статьи)».

Подробности:
http://polusharie.com/index.php/topic,3898.msg127106.html#msg127106

[kwisin]

Вообще-то попытка создать общество на основе марксизма была уже не одна. И все они ни к чему хорошему не приводили.

[pnkv]

Вообще-то попытка создать общество на основе марксизма была уже не одна. И все они ни к чему хорошему не приводили.

Так ведь и реализация капитализма в том виде, в котором он существует, тоже ни к чему хорошему не привела.

[kwisin]

Ну почему же? Все-таки уровень жизни в западных странах выше, чем в восточных.

[pnkv]

Ну почему же? Все-таки уровень жизни в западных странах выше, чем в восточных.

А на востоке капитализм, надо полагать, только в Японии?
А в Африке так вообще рабовладельческое общество?

[kwisin]

На востоке капитализм только начинает распространяться.

[kwisin]

Вообще-то есть разница между "социализм - это хорошо" и "социализм имеет будущее". Поэтому я и написал о нацизме. Нацизм тоже имеет будущее. Почему бы не установить в ЕС диктатуру, объявить белых романо-германцев высшей расой, загнать турок, арабов и негров в лагеря, где те будут вкалывать за баланду во славу белого человека? Такое будущее тоже возможно и думаю даже, что найдутся люди, для которых оно выглядит привлекательно.

Олег, поясните сначала, какие положительные стороны вы видите в марксизме?

[pnkv]

Олег, поясните сначала, какие положительные стороны вы видите в марксизме?

Позвольте сначала узнать у вас следующее. Почему мерилом прогрессивного общества вы считаете уровень жизни? Что такое уровень жизни? Каков он должен быть и что включать в себя? Если в одном обществе человек имеет три машины, а в другом может позволить себе только одну, следует ли из этого, что первое общество более прогрессивно чем второе?

[pnkv]

Нацизм тоже имеет будущее.

Нацизм не может иметь будущего по той простой причине, что возвращает нас к рабовладельческому обществу.  Социализм в СССР сталинских времен тоже был во многом рабовладельческий, но как учение, социализм никогда не заявлял о том, что одна нация должна существовать за счет других.

[kwisin]

Почему мерилом прогрессивного общества вы считаете уровень жизни? Что такое уровень жизни? Каков он должен быть и что включать в себя? Если в одном обществе человек имеет три машины, а в другом может позволить себе только одну, следует ли из этого, что первое общество более прогрессивно чем второе?

Я считаю, что общество, где большинство населения может пользоваться всеми благами современной цивилизации и культуры более прогрессивно, чем общество, где большинство населения регулярно недоедает и неграмотно. Возражения есть?

И еще. Обрисуйте вкратце ваше марксистское общество будущего, иначе разговор будет беспредметен.

[pnkv]

Я считаю, что общество, где большинство населения может пользоваться всеми благами современной цивилизации и культуры более прогрессивно, чем общество, где большинство населения регулярно недоедает и неграмотно.

И какое общество этому больше соответствовало, США или СССР? 

Про марксизм потом сформулирую. В конце дня голова уже не варит.

[kwisin]

И какое общество этому больше соответствовало, США или СССР?

А что, в СССР люди могли пользоваться благами современной цивилизации? При том, что за обычной колбасой надо было ехать в Москву. Думаю, ответ очевиден.

Про марксизм потом сформулирую. В конце дня голова уже не варит.

Ничего, я подожду

[pnkv]

А что, в СССР люди могли пользоваться благами современной цивилизации? При том, что за обычной колбасой надо было ехать в Москву. Думаю, ответ очевиден.

Эк, вы все блага цивилизации к одной колбасе свели. 
Регулярно недоедает, это к СССР брежневской поры мало относится. О неграмотности я вообще промолчу. Так что?

[kwisin]

А вы считаете, что когда для человека проблема купить обычного молока (это российская провинция, брежневское время), то он нормально питается?

Проблему неграмотности действительно решили. А вот достать томик стихов Мандельштама было огромной проблемой. Так что приобщиться к духовным благам было не менее сложно, чем к материальным.

[pnkv]

А вы считаете, что когда для человека проблема купить обычного молока (это российская провинция, брежневское время), то он нормально питается?

Проблему неграмотности действительно решили. А вот достать томик стихов Мандельштама было огромной проблемой. Так что приобщиться к духовным благам было не менее сложно, чем к материальным.

Так ведь ситуация не изменилась. При обилии колбасы в магазинах, купить ее могут далеко не все. А Мандельштам сейчас просто не востребован и лет через ...надцать его просто перестанут издавать и достать книжное издание будет такой же проблемой, как и при советах.

Это я вовсе не к защите строя рабочих и крестьян. Но формулировки прогрессивного общества и прочего желательно формулировать более отчетливо.

[kwisin]

Так ведь ситуация не изменилась. При обилии колбасы в магазинах, купить ее могут далеко не все.

Так ведь у нас не капитализм, а так... Нечто среднее.

Мандельштам сейчас просто не востребован и лет через ...надцать его просто перестанут издавать и достать книжное издание будет такой же проблемой, как и при советах.

Вряд ли. Сейчас издают все. Лет десять назад найти какого-нибудь Апулея в книжкном было проблемой, сейчас он лежит в нескольких изданиях. Думаю, лет через ...надцать все так и останется.

А духовность... Так ведь и при капитализме можно жить активной духовной жизнью. Никто не запрещает. И читать книги. И слушать только классическую музыку.  :DЧто вас не устраивает?

[China Red Devil]

Естественно... Любой человек, чья точка зрения не совпадает с вашей – безнадежный глупец. 

Может и не любой, но про конкретного Олега фраза вполне справедлива.

Марксизм действительно имеет больший потенциал, чем капиталистические принципы потребительского общества. А что первая попытка его реализации была неудачной еще ни о чем не говорит.

Весь "потенциал" марксизма полностью исчерпан, и "первая" попытка его построения имеет все шансы стать последней.

В книге ЕС Далай-Ламы "Моя страна, мой народ" хорошо написано, как ему нравились идеи марксизма, которые он услышал лично от тов. Мао. Только слова с делом не совпадали....

Естественно, что не совпадали, учитывая что никакие "идеи марксизма" Мао никогда не интересовали. В тот момент, когда Мао попытался бы воплотить идеи марксизма, китайцы просто сожрали бы его с ботинками. Но ему хватило ума под видом "марксизма" неуклонно реализовывать чисто конфуцианскую  идеологию, которая действительно имеет больший потенциал, чем все западные "...измы" вместе взятые.
Кстати, большинство китайцев ловится на эту удочку: считают, что "сулянь жень", говоря "марксизм", также имеют в виду конфуцианство, и по наивности душевной начинают анализировать, что же у этих суляней не получилось.
Отрезвление приходит к ним довольно быстро: при первом же контакте с сулянями становится ясно, что под марксизмом они имели в виду, как ни странно, действительно марксизм. За что и поплатились.

Все- таки, далай- лама либо очень наивен, либо имеет крайне смутные представления о марксизме. Впрочем, последнее неудивительно, если он его со слов Мао представлет.

[kwisin]

В общем-то и ленинизм, который у нас победил, классическим марксизмом назвать трудно. Маркс, сколько помню, считал, что прежде чем социализм начинать строить, нужно капитализм развить.

[China Red Devil]

В общем-то и ленинизм, который у нас победил, классическим марксизмом назвать трудно. Маркс, сколько помню, считал, что прежде чем социализм начинать строить, нужно капитализм развить.

Разумеется. Классический марксизм вообще применим только для стран Европы (Европы- в понимании европейцев, т. е. Польша в нее входит уже условно, а ни о какой России, разумеется, и речи нет.)

[kwisin]

Так вот я и хочу узнать у Олега, какой именно марксизм он имеет ввиду и где у него будущее.

[pnkv]

А вы считаете, что когда для человека проблема купить обычного молока (это российская провинция, брежневское время), то он нормально питается?

А что Запад смог обеспечить нормальное питание? Нет, не смог. На примере Америки видно очень даже отчетливо. Тенденция – сокращение фермерства как класса, уже сейчас три процента населения обеспечивает остальные 97 необходимыми продуктами питания. Но за счет чего? Бездумная механизация производства и массовое внедрение генетически измененных продуктов. Что мы получаем – бройлерных кур, напичканных антибиотиками, коровье бешенство, вредные для здоровья растительные продукты. Плюс систему питания – фаст фут.

Это нормально? Считать ли это достижением?

Выгода стоит выше человека. Это уже переход к марксизму, который всегда ставил на первый план человека.

С точки зрения приоритетов человека, а не чистогана, наиболее правильный путь был бы – развитие земледелия и животноводства в их естественных условиях.

Тоже самое и сфере культуры. Никто не запрещает вам жить активной духовной жизнью. Но капитализм мало заинтересован, чтобы вы жили такой жизнью. Вы больше его интересуете не как личность, а как потребитель. Опять таки марксизм уделял большое внимание именно развитию человека как личности.

Я не предлагаю говорить о классическом марксизме, который в современных условиях нежизнеспособен. Если я и говорю о марксизме, то как о некой отвлеченной теории, выдвинувшей на первое место приоритеты общечеловеческих ценностей. Реализация этих приоритетов получилась не слишком удачной, но по сравнению с тем тупиком, в который ведет нас капитализм, имеет весьма хорошие исторические перспективы.

[China Red Devil]

Тоже самое и сфере культуры. Никто не запрещает вам жить активной духовной жизнью. Но капитализм мало заинтересован, чтобы вы жили такой жизнью. Вы больше его интересуете не как личность, а как потребитель. Опять таки марксизм уделял большое внимание именно развитию человека как личности.

Что- то вас куда- то не в те эмпиреи понесло.
Капитализм- это общественно- экономическая формация. Никаких сфер культуры и вопросов духовной жизни он и не должен касаться. Противопоставляемый ему коммунизм- также всего лишь общественно- экономическая формация, и тоже ни к каким высокодуховным материям не имеющая отношения.

[China Red Devil]

Например: Культура (и окультуривание) - всегда есть насилие над биологическим организмом (от рисинок до человечков).
Соответственно менее свободное общество имеет все шансы быть более культурным. Идеал свободного общества - исходно антикультурен.

Приветливый вы наш, насилие- двунаправлено, и раскультуривание есть такой же насильственный процесс, как и окультуривание. Другое дело- каждому нравится какой либо один из этих видов насилия, совершаемый над ним.

[pnkv]

Соответственно менее свободное общество имеет все шансы быть более культурным.

Полностью согласен.
Разумное ограничение прав и свобод отдельного индивидуума, всегда предпочтительней предоставления ему максимально возможной свободы.

[pnkv]

Никаких сфер культуры и вопросов духовной жизни он и не должен касаться.

Не должен или не касается?