Роберт ван Гулик

[MaliCN]

Недавно прочитала книги Роберта ван Гулика - не менее известного автора, чем ван Зайчик (думаю многие из вас слышали о нем и читали его книги).
Вот собственно и вопрос - как вы относитесь именно к Роберту ван Гулику?

Справка
Роберт Ханс ван Гулик (9 августа 1910 — 24 сентября 1967) — голландский востоковед, дипломат, музыкант и писатель, наиболее известный благодаря циклу повестей о судье Ди. Ван Гулик вырос в Индонезии и освоил там мандаринский диалект китайского языка. Поступил на дипломатическую службу в 1935 и работал в Японии, Китае, Индии и Ливане (откуда убыл после начала гражданской войны в 1958 году). С 1965 до кончины работал послом в Японии.

Наибольшую известность ван Гулику принес цикл повестей о судье Ди. Этого героя он позаимствовал из китайского детективного романа «Ди Гун Ань» (XVIII в.), который, в свою очередь, базируется на биографии реальной исторической личности, жившей в VII в.

[Vo Long]

Я некоторые из его вещей читал. Не очень понравилось. Много внешнего антуража, но дух Китая не передан (разумеется ИМХО).
РвГ  многое позимствовал из "Трое храбрых, пятеро справедливых"(как кажется мне, малоосведомленному). Вплоть до сюжетных ходов - напр. дорожные разбойники ставшие помошниками судьи Бао - то же с судьей Ди.

[bumali]

Очень симпатична сама персональ, ее многогранность и образ мышления ...

[MaliCN]

Очень симпатична сама персональ, ее многогранность и образ мышления ...

а можно поточнее, чем же именно вам симпатична эта персональ?
лично мне показалось что РвГ - более классический, так сказать.
а ХвЗ - пародия. Но очень хорошая пародия, достойная не меньшего внимания чем ван Гулик.

[bumali]

Очень симпатична сама персональ, ее многогранность и образ мышления ...

а можно поточнее, чем же именно вам симпатична эта персональ?
лично мне показалось что РвГ - более классический, так сказать.
а ХвЗ - пародия. Но очень хорошая пародия, достойная не меньшего внимания чем ван Гулик.

не знаю про пародии...

Человек работал дип. чиновником и мог, как и большинство чиновников, просидеть ровно жизнь, перекладывать бумажки.
А он, наткнувшись на интересные материалы, начал их исследовать. Причем, без какого-то снобизма и апломба, а те куски, в которых мало что понимал - передал специалистам, а мог бы (как очень многие) пуститься в рассуждения ради славы первооткрывателя. Тем и симпатичен. 

не стала бы преувеличивать его научные заслуги, но лично, безусловно, очень интересная.

[хп Алимов]

а ХвЗ - пародия. Но очень хорошая пародия, достойная не меньшего внимания чем ван Гулик.

рассказываю из первых рук: ХвЗ - ни разу не пародия
и уж тем паче на ван Гулика

[хп Алимов]

Я некоторые из его вещей читал. Не очень понравилось. Много внешнего антуража, но дух Китая не передан (разумеется ИМХО).
РвГ  многое позимствовал из "Трое храбрых, пятеро справедливых"(как кажется мне, малоосведомленному). Вплоть до сюжетных ходов - напр. дорожные разбойники ставшие помошниками судьи Бао - то же с судьей Ди.

опять же рассказываю в простых словах: любая средневековая письменная традиция обладает довольно ограниченным (каноническим, если угодно) набором художественных средств, и авантюрный (так скажем) роман пишется в рамках именно этой традиции, а потому говорить о том, что ван Гулик заимствовал что-то именно из "Трое-пятеро" довольно бессмысленно, поскольку все эти "сюжетные ходы" так или иначе присутствуют и в прочих текстах сходного направления ("Речные заводи", другое, по-русски отсутствующее); иными словами - когда ван Гулик стилизовался под старую китайскую прозу, он поступал вполне грамотно, поскольку эту прозу знал :-)

[хп Алимов]

не стала бы преувеличивать его научные заслуги, но лично, безусловно, очень интересная.

так и не преувеличивайте :-)
просто скажите, кто еще написал, например, о сексуальной жизни в древнем Китае - ну чтобы можно было заслуги-то сравнивать :-)

[MaliCN]

to хп Алимов

ни в коем случае не собираюсь принижать заслуги и талант автора.
ок буду дипломатичнее, и скажу что в произведениях ван Зайчика чувствуется, что автор явно не обошел вниманием творчество ван Гулика и был вдохновлен на уже свое, индивидуальное творчество

теперь вы солгасны?   

[хп Алимов]

ни в коем случае не собираюсь принижать заслуги и талант автора.
ок буду дипломатичнее, и скажу что в произведениях ван Зайчика чувствуется, что автор явно не обошел вниманием творчество ван Гулика и был вдохновлен на уже свое, индивидуальное творчество
теперь вы солгасны?   

Увы. Никак не могу согласиться. Автор явно обошел вниманием Роберта ван Гулика - за исключением "ах-вы-зайчики-гулики" в послесловии к первому тому; тексты ван Гулика, как можно заметить даже в русском переводе, вовсе отличны от текстов ван Зайчика; от себя могу добавить - таки нет, не был автор вдохновлен ван Гуликом ни в коей мере, поскольку ван Гулик не относится к числе его сколь-либо любимых авторов. Вот такой будет Вам мой ответ :-)

[Колесова Елена]

не стала бы преувеличивать его научные заслуги, но лично, безусловно, очень интересная.

так и не преувеличивайте :-)
просто скажите, кто еще написал, например, о сексуальной жизни в древнем Китае - ну чтобы можно было заслуги-то сравнивать :-)

Кобзев 
гы-ы-ы-ы-ы

[хп Алимов]

Кобзев 
гы-ы-ы-ы-ы

вот-вот: гы-ы-ы-ы-ы

[WS]

ИМХО
Мне Роберт ван Гулик понравился. Просто понравился, без всяких там изысков критики. Понравились его книги и как детективы, как увлекательное чтиво, и как стилизация "под древность", и просто как хорошая литература. Я прочитал две книжки, и если встречу ещё - прочитаю и их.
Чего, к сожалению не скажу про ван Зайчика. Прямо и откровенно: не понравилось. Прочитал одну книжку, больше не хочу. Впечатление и осадок примерно такие же как после "кода да винчи". Может быть авторов и преследует настойчиво гениальность и глубокомыслие созданного ими, и принятого рядом читателей мира, и может быть во всём этом и есть своя оригинальность и философия и даже какая-то логичность и т.д., и т.п.... но как литература - дешёво.
И может быть даже вот это ощущение дешевизны портило всё...

ЗЫ. ничего личного

[хп Алимов]

но как литература - дешёво.

Да я бы не сказал. "Азбука" не так уж и дешево ван Зайца продает.
Само собой - ничего личного.

[WS]

"Азбука" не так уж и дешево ван Зайца продает.

Ясен пончик, что я не стоимость книги имею в виду, связь тут как раз обратно пропорциональная 

[хп Алимов]

"Азбука" не так уж и дешево ван Зайца продает.

Ясен пончик, что я не стоимость книги имею в виду, связь тут как раз обратно пропорциональная 

Ничего не знаю про ясность пончиков и их обратно пропорциональную связь с дешевизной. Немедленно расскажите.

ЗЫ. Макс Фрай форева?

[WS]

Совершенно не понятно, что именно "не знамо" и что именно нужно рассказать.
Диалог переходит в русло "диалогов о слонопотамах", хотя наверное о них тоже ничего неизвестно, и о них я тоже ничего рассказывать не буду.
Мне ясно одно: я как-то не так выразился и всё что-то не так написал, что совершенно невозможно понять что же именно я написал и что же именно я хотел сказать вообще. Сейчас выражусь для вас наверное не менее понятно и грубо повторюсь, но сделаю это хотя бы с целью обобщить всё своё выше сказанное:
Гулик понравился, Зайчик нет.
Гулика прочитал сколько нашёл, Зайчика - одну и больше не хочу.
Моё мнение по Зайчику: как Литература - дешево, как макулатура - дорого.
всё.
больше добавить ну просто нечего, потому как являюсь человеком крайне тёмным для каких-либо бОльших литературных изысков, способных пояснить мои и без того скудные мысли.

ЗЫ: в дневнике сделал пометочку: надо завязывать с мастодонтами русской литературной классики! и переходить на следующий, более верхний уровень - уровень современных авторов.

[хп Алимов]

Что же... видимо, вы смыслите в Литературе, коли можете столь категорично судить о литературных достоинствах произведений, прочитанных вами в переводе на русский :-)
Ван Зайчик - не сто лянов двумя бумажками, чтобы всем нравиться; я - и того хуже.
Спасибо за ваше интересное мнение.

[WS]

Ван Зайчик - не сто лянов двумя бумажками, чтобы всем нравиться; я - и того хуже.

Как человек может быть хуже своего псевдонима? непонятно...
Да уж... загадка природы

[хп Алимов]

Я не очень вас поражу, если скажу, что человек и его псевдоним - суть предметы несколько разные? :-)
И тут нет ровным счетом никаких загадок природы. Впрочем, к ван Гулику все это не имеет никакого отношения.

[WS]

Я не очень вас поражу, если скажу, что человек и его псевдоним - суть предметы несколько разные? :-)

вот и я не пойму: как можно сравнивать себя с собственным псевдонимом?

Впрочем, к ван Гулику все это не имеет никакого отношения.

Вот тут согласен!
всё перешло в оффтопик...
наверное нужно продолжить диалог в другой теме, например "Задай свой вопрос переводчикам и консультантам"
я полистал её...

кто-то придумал свой мирок со своими идеями и теориями типа  "если да кабы",  обозначившись скромными переводчиками великого гения и прорицателя, и некоторая группа приняла их правила игры и включилась в неё, сродни толкинистам и проч.
я же просто не принимаю этой игры и считаю её глупостью недостойной внимания (уж простите, ради Бога, за ещё одно резкое высказывание! и за прямоту), уж лучше Гумилёва почитать.
ещё раз извиняюсь что потревожил ваш мир.
и по принципу "не нравится - проходи мимо" тему ван зайца буду стараться избегать.

[хп Алимов]

Я не очень вас поражу, если скажу, что человек и его псевдоним - суть предметы несколько разные? :-)

вот и я не пойму: как можно сравнивать себя с собственным псевдонимом?

Я рискну предположить, что и кроме этого в мире есть много таких вещей, которых вы по тем или иным причинам не понимаете. Это нормально.

кто-то придумал свой мирок со своими идеями и теориями типа  "если да кабы",  обозначившись скромными переводчиками великого гения и прорицателя, и некоторая группа приняла их правила игры и включилась в неё, сродни толкинистам и проч.
я же просто не принимаю этой игры и считаю её глупостью недостойной внимания (уж простите, ради Бога, за ещё одно резкое высказывание! и за прямоту), уж лучше Гумилёва почитать.
ещё раз извиняюсь что потревожил ваш мир.

О, что вы! Мой мир гораздо шире и разнообразнее, вам вовсе не за что извиняться. Смешно полагать меня очередным толкиенистом. И еще смешнее думать, что перспектива почитать Гумилева (я полагаю, речь идет о сыне) в сравнении с ван Зайцем найдет у меня какое-либо понимание. (Я же не зря про Макса Фрая спросил.) Лучше, конечно, с Петухова начинать. Или с Фомкия и Насовсенко.

и по принципу "не нравится - проходи мимо" тему ван зайца буду стараться избегать.

Честно признаться, я всегда удивлялся людям, которым что-то не нравится - а они к этому старательно стремятся. Настойчиво повторяя: "ах, ну как же мне не нравится! ну какая же макулатура!" Такое впечатление иногда складывается, будто для них и слаще-то ничего нет, для этих людей. Хотя, быть может, я чего-то и не понимаю.
Впрочем, я вполне допускаю таких людей существование и не претендую на большее.
:-)

[Mira]

ЗЫ: в дневнике сделал пометочку: надо завязывать с мастодонтами русской литературной классики! и переходить на следующий, более верхний уровень - уровень современных авторов.

Аффтор жжёт! Пулитцеровскую премию сюда немедленно!

Саня, надо бы "Двуллер" прочесть для полной объективности, а затем уже плеваться или заливаться хвалебной трелью...все-таки наличие таланта у Игоря Александровича отрицать по меньшей мере не справедливо, если бы ему самому очень нравился продукт под маркой Зайчика он скорей всего первым бы запостил своё прекрасное чело на  обложке оного.
Потом критиковать это не творить...творца всяк обидеть может 

Честно признаться, я всегда удивлялся людям, которым что-то не нравится - а они к этому старательно стремятся. Настойчиво повторяя: "ах, ну как же мне не нравится! ну какая же макулатура!" Такое впечатление иногда складывается, будто для них и слаще-то ничего нет, для этих людей. Хотя, быть может, я чего-то и не понимаю.
Впрочем, я вполне допускаю таких людей существование и не претендую на большее.
:-)

Господин Алимов, это  терновый венок популярности... радовать должно уже то, что люди далеко за пределами дворцовой набережной (оочень далеко) знакомы с сим понукаемым произведением и публикуют свои к нему комментарии пускай и  не всегда хвалебные 
Огромнейший риспект и пожелание всяческих благ 

[Wa Xie Li Fu]

цитата ...................... перспектива почитать Гумилева (я полагаю, речь идет о сыне) .............................
да ни отца ни сына ни свиного уха, а сразу такого востоковеда, как
А.Бушков     "Ауфштейн, суки! Зайчик им не нравится!....
Факт тот, что Austein ' y   не нравится ван Зайчик---его личное дело и никого не касаемо.
А вот далеко идущие выводы из этого "не нравится" касаемы многих.Занял ван место на полке сразу за Стругацкими и
не вставишь никого между ними типа "между нами, мля! позатесался Надсон, мы попросим чтоб него куда-нибудь на "ща"
некого просить.Напишите лучше чем ХВЗ, займёте место сразу за АВС,и будут спорить о Ваших книжках.
Хотя, про АВС когда-то крытики презрительно писали "струганина", где они теперь?
А предки сегодняшних юных зайчикочитателей и почитателей за ночь проглатывали "Улитку.." или "Гадких лебедей",
десятую копию на бледном ксероксе
Так ответ на вопрос-что почитать--родителей этих почитать надо!

[хп Алимов]

Аффтор жжёт! Пулитцеровскую премию сюда немедленно!

Надо писать так: аффтар жжот!
:-)))

Потом критиковать это не творить...творца всяк обидеть может 

Да! Мы такие ранимые, прям как дети :-)))

Господин Алимов, это  терновый венок популярности... радовать должно уже то, что люди далеко за пределами дворцовой набережной (оочень далеко) знакомы с сим понукаемым произведением и публикуют свои к нему комментарии пускай и  не всегда хвалебные 

Да я что? Я ничего. Я - радуюсь. :-) Это, наверное, бремя излишней информации по предмету: многочисленные отзывы и рецензии на Зайца мы с Рыбаковым читаем с 2000 года - и иногда удивительное повторение в них одного и того же вызывает, казалось бы, не вполне мотивированное удивление.
Штука еще немного и в другом: все же книг Зайца на сегодняшний день существует ровно семь - и все они, смею надеяться, разные, а первая - самая легкая и xулиганская. То есть - я бы не взялся судить по одной первой книжке. Хотя... когда дело доходит до ИМХО, то тут, само собой, любые аргументы невместны.

Огромнейший риспект и пожелание всяческих благ 

Спасибо. И Вам поздорову.

ЗЫ. Слушайте, у Вас на сайте фотографии Бэйда 2005 года - всё практически такое же, как и в мое время. Когда же это они все сломать-то успели и заново построить?
ЗЗЫ. А нет, вижу, нашел - уже кучу всего нового понастроили.