Язык Пу Сун-Лина

[Sat_Abhava]

Большинство названий рассказов у Пу Сун-лина - именные, а не глагольные конструкции.

Глагольные конструкции мне представляется уместным переводить формой настоящего времени по той причине, что в большинстве своём, как мне кажется, они задают некую типическую, обычную ситуацию - которой далее противопоставляется необычный поворот, необычайное развитие.

Например: (в переводе Алексеева) "лиса наказывает за блуд", "пока варилась каша", "крадёт персик", "даос угощает"

Лисам широко приписывается определённый набор "типичных" поступков: превращение в соблазнительную девушку, наказание жадных, алчных, блудливых,...

Переводить такие заглавия, как мне кажется, можно (с учётом контекста, конечно) как "Что бывает, если...", "Как поступать, если..."

Ведь не следует отказываться и от типичного для китайцев практицизма - чудес не стоит бояться, с ними нужно учиться сосуществовать, злых духов возможно побеждать.

Если посмотреть на истории Пу Сунлина именно с этого угла зрения, т.е. не как на истории о единично произошедших случаях, а как на ситуации "типичные" для китайской жизни, и даже как на нравоучительные "руководства к действию", то перевод названия формой настоящего времени представляется вполне уместным. Согласен!  

[lier]

За предложение спасибо, но думаю, что вряд ли из этого что-нибудь получилось бы. Кстати, я хотел спросить еще вот что. Я не знаю, в каком объеме у Алексеева переведены творения Пу Сунлина, но раз уже есть русский перевод, то зачем (не понимаю  ) нужно тратить время и силы на создание нового варианта? Мне кажется, что в китайской литературе есть еще столько всякой всячины, о которой русский читатель даже и не слышал, что работы переводчикам хватит на несколько столетий вперед. А вот эта странная страсть к переводу одного и того же по несколько раз по сути лишает читателя шанса хоть когда-нибудь увидеть что-нибудь новенькое...

Я не оценивал точное соотношение переведённых и непереведённых текстов, но на глазок, думаю, что перевёл Алексеев меньше половины. Так что есть довольно много текстов, достаточно характерных для Пу Сун-лина, которые Алексеев не переводил. Потому дело здесь не в страстях. И потом, возвращаясь к теме, в китайской литературе, Пу Сун-лин со своими текстами совершенно ни на кого не похож по языку, переводить его интересно, потому что язык сложен. Так что речь идёт не о создании новых вариантов, а о выработке новых подходов к переводу. Мне понравились Ваши идеи относительно особенностей перевода прозы и поэзии, и подумалось, что такая работа просто может быть полезна в качестве учебного пособоия по переводу. Но при этом, упаси Господь, это, конечно не уговоры, потому что действительно, есть, что переводить, и художественную литературу я практически не перевожу.
 Переводы Алексеева при этом совсем не однозначны, и совершенно не обязательно представляют собой одиноково ровные безукоризненно выполненные шедевры переводческого труда. Я и сам восхищаюсь его работой в этой области, что не мшает допускать и критический подход. Переводы устаревают, по крайней мере некоторые из них. Интересны новые подходы к переводу.

[mingbao]

К сожалению, я отдаю себе полный отчёт в невозможности получения ответов.

Мне вот интересно, когда Sat Abhava тоже сдастся.
 

[Sat_Abhava]

Я не оценивал точное соотношение переведённых и непереведённых текстов, но на глазок, думаю, что перевёл Алексеев меньше половины. Так что есть довольно много текстов, достаточно характерных для Пу Сун-лина, которые Алексеев не переводил. Потому дело здесь не в страстях.

Если дело обстоит именно так, то думаю, что обращение к Пу Сунлину представляется вполне оправданным.

И потом, возвращаясь к теме, в китайской литературе, Пу Сун-лин со своими текстами совершенно ни на кого не похож по языку, переводить его интересно, потому что язык сложен. Так что речь идёт не о создании новых вариантов, а о выработке новых подходов к переводу.

Как-либо прокомментивать специфику языка Пу Сунлина, я, к сожалению, не могу. Никогда его ни с кем не сравнивал и не сопоставлял. Потому и не скажу, чем язык Пу Сунлина выгодно отличается от языка других китайских авторов.

Мне понравились Ваши идеи относительно особенностей перевода прозы и поэзии, и подумалось, что такая работа просто может быть полезна в качестве учебного пособоия по переводу. Но при этом, упаси Господь, это, конечно не уговоры, потому что действительно, есть, что переводить, и художественную литературу я практически не перевожу.

Ну, мне кажется, что все, что я высказал о переводе, заключалось лишь в одной фразе: чем в переводе менее заметен переводчик, тем более качественным можно считать перевод. И мне бы хотелось, чтобы участники темы не воспринимали мои слова как какие-нибудь рекомендации или наставления по переводу китайской прозы или поэзии. Упаси меня Бог быть понятым столь неправильно!   Кстати, поэзия - это вообще область очень тонких муз.   Чтобы выполнять поэтический перевод, на мой взгляд, нужно не столько хорошо владеть иностранным языком, сколько быть хорошим поэтом в своем. А в этом грехе я пока замечен не был (хотя, каюсь, в ранней юности стихи все же писал - а кто не писал?   - многим сверстникам нравились)...

Переводы Алексеева при этом совсем не однозначны, и совершенно не обязательно представляют собой одиноково ровные безукоризненно выполненные шедевры переводческого труда. Я и сам восхищаюсь его работой в этой области, что не мшает допускать и критический подход. Переводы устаревают, по крайней мере некоторые из них. Интересны новые подходы к переводу.

Я надеюсь, что, разбирая перевод Алексеева, я нисколько не бросаю тень на его светлую память. Просто при пристальном взгляде на предложенные варианты перевода у меня возникают некоторые вопросы (а никак не критика!), ответы на которые я и надеюсь получить от тех, кто ответить на них способен. И я благодарен и уважаемому Сергею, и Вам, уважаемый Lier, за то, что в пылу вашей "драки" вы все же находите время отвлечься и на мои вопросы. А потому я, с вашего обоюдного согласия, продолжу их задавать.  

[uli]

Простите, пожалуйста, что встреваю, но не могли бы вы вновь заняться Пу Сунлином? читать Ваши анализы его текстов и комментированные переводы куда интереснее, чем эту перепалку. Вы же мужчины, возьмите себя в руки. Развели тут... базар. (извините, но точнее не сказать).

[Sat_Abhava]

萬村
Алексеев: из деревни Ваней...
Lier: В деревне Ваньцунь...

1. В переводе Алексеева значится "из деревни Ваней", это наводит читателя на мысль, что в наименовании деревень в Китае использовался некий родовой принцип, т.е. деревня рода Вань или что-то вроде этого. Насколько это справедливо для истории Китая, я пока судить не берусь - никаких материалов на эту тему у меня нет. Однако, если я правильно понимаю, Пу Сунлин описывал в своих историях события своей эпохи, т.е. времен династии Цинь. Если даже и предположить, что деревня Вань получила свое название по родовому имени, ко временам Цинь, на мой взгляд, это название в сознании китайцев должно было уже достаточно сильно абстрагироваться и превратиться в обычное административное название, никак не связанное с первоначальным истоком – родом Вань.

Вопрос Сергею: Прокомментируйте, пожалуйста, насколько использование подобной притяжательной формы – "деревня Ваней" – в переводе Алексеева может считаться обоснованной.

2. В переводе уважаемого Лиэр-а значится "в деревне Ваньцунь". Уважаемый Лиэр использует устоявшийся в переводческой практике прием (который, замечу, входит и в методические руководства по правилам транскрибирования китайских географических названий на русском языке), когда географическое название, состоящее из одного иероглифа, транскрибируется на русский язык вместе с его категориальным словом, т.е. деревня Ваньцунь = деревня Вань-«деревня». На мой взгляд, данное правило, вполне приемлемое для транскрибирования китайских названий в современных текстах, особенно с учетом необходимости дальнейшего образования падежных форм в русском переводе, все же оставляет некоторые вопросы по целесообразности использования в конкретном тексте. Название деревни употребляется в рассказе только в самом его начале, никаких последующих образований грамматических форм не требует.

Вопрос Lier-у: Не кажется ли Вам логичнее в переводе просто использовать вариант – в деревне Вань?

[Sat_Abhava]

Простите, пожалуйста, что встреваю, но не могли бы вы вновь заняться Пу Сунлином? читать Ваши анализы его текстов и комментированные переводы куда интереснее, чем эту перепалку. Вы же мужчины, возьмите себя в руки. Развели тут... базар. (извините, но точнее не сказать).

Дорогая Uli!

Было бы еще очень мило, если бы Вы помечали, кому именно адресуете всплеск своих прекрасных женских эмоций... Я, знаете, после той славы "скандалиста" и "сводника", которая закрепилась за мной на Восточном Портале и от которой мне уже не отмыться никаким чудодейственным мылом от "Джонсон & Джонсон" ( ), каждую Вашу реплику невольно принимаю на свой счет...

[lier]

萬村
Алексеев: из деревни Ваней...
Lier: В деревне Ваньцунь...



Вопрос Lier-у: Не кажется ли Вам логичнее в переводе просто использовать вариант – в деревне Вань?

Да. Мне думается, что так будет правильней и логичней.

[Sergey]

Гм, в Китае вообще-то принято почитать предков. И ничего просто так не абстрагируется. Это в совке в каждом городе была абстрактная "улица ленина". А вот в Китае только в социалистические времена начали давать "абстрактные" названия. А вот таким, например, пекинским названиям как  西单，南池子   или нанкинским    紫金山 ,莫愁, 鸡鸣寺 - сотни и даже тысячи лет. И местные жители, даже с двумя классами европейского образования, всегда в курсе - почему и отчего.  (ой, Вы уж простите за несколько менторский тон - но уж таки вещи о Китае надо бы знать   )

萬姓是一個古老的姓氏，其發源地在山西和陜西交界處的芮城。
    
    據《姓纂》和《姓氏考略》記載，最早的一支萬姓人氏源自芮伯萬，芮伯萬是周朝的一個諸侯，他的子孫後來就以他的名字為姓了。
    
    另一支萬姓人氏的始祖則是周文王的裔孫畢萬，而畢萬的子孫後來也是採用先祖的名字作為自己的姓氏。由此可以看出，萬姓至少有兩個來源，但無論是源自芮伯萬，還是源自畢萬的萬姓人氏，他們的根源是一樣的，都是黃帝的姬姓後人。在安徽涇縣桃花潭鎮的萬村，居住著一支萬姓人氏，他們的祖先是晉朝的時候從陜西扶風縣遷到這裡來的，至今已在此繁衍了1600多年。
    
    萬姓後裔萬汝楫：我們桃花潭萬姓的始祖是在陜西，始祖的名字叫萬修，他住在扶風縣，由陜西的扶風縣遷到江蘇。到我們桃花潭來的始祖名叫萬鵬舉，十六世祖萬鵬舉，他看到桃花潭的風景很好，山清水秀，環境優美，所以我們的祖先萬鵬舉就選擇在這個地方落居了，居住在這裡，我們一直傳下來，一直到今天已經有46代了。 為什麼叫萬村，因為以前姓萬的來到此地最早，這裡沒有其他的人，沒有其他的姓。我們萬村人口在那個時候人員比較多，一直到現在，還有100多戶，人口有500多人，我們都是一個老祖宗的後人。
    
    從晉朝開始到唐朝的時候，居住在這裡的萬姓人氏經過幾百年的繁衍，已發展成為當地的大戶人家，他們雖不是名門望族，但勤儉持家的家訓，和睦相處的民風卻遠近聞名，就連高高在上的皇帝，對這裡萬姓人家的古樸家風也有耳聞，從而為萬村的萬姓後人留下了很多引以為豪的故事。
    
    萬姓後裔萬石偉：這個義門的來源是唐代的時候（貞觀5年），我們的祖先從萬晏到萬崇光5代，五世同堂，和睦相處，家風樸素，從而得到當時皇帝（李世民）的旌表。現在這個義門是我們萬村的標誌，也是我們萬村人的榮耀和驕傲，現在我們村裏辦大事、婚事，都從這個大門裏面進出，以表示很光榮，榮耀的很。
    
    自古山清水秀文人多。萬村的萬姓人家，歷史上也出現了很多文人雅士，萬鉅就是其中的一位。當年汪倫修書一封，邀大詩人李白到桃花潭來遊玩的時候，萬姓人家也是熱情相待。
    
    萬姓後裔萬汝楫：李白到這裡來，我們祖先萬鉅就帶他遊玩，他看到這裡風景很好，有十里桃花，萬家酒店，萬家酒店實際上就是我們姓萬的一家人開的酒店，所以就叫萬家酒店。那個時候，很多人到這裡來，都到萬家酒店去飲酒、吟詩。
    
    扶風會館是當時萬村人議事、聚會、接待客人的地方，當年李白來桃花潭遊玩時，也曾在這裡與萬鉅、汪倫等人吟詩作賦，高談闊論，萬家人的熱情與豪爽，也給李白留下了深刻印象，並寫下了很多詩句稱讚這裡的萬姓人氏。
    
    歷史上最早也是最有代表性的萬姓名人是萬章。萬章是孟子的學生，在《孟子》一書中就記載有萬章問孝的故事，而這篇文章就是以萬章的名字為篇名的，從這一點上看，早在春秋戰國時期，萬姓人氏就已從其發源地遷徙到了山東境內，在以後的歷史發展過程中，萬姓人氏又先後向江蘇、浙江、廣東、福建等地播遷。自唐朝開始，萬姓人氏見於史料記載的人物逐浙增多，活動範圍也越來越廣，有一點值得一提的是，很多見於史料記載的萬姓人物大部分是在我國的南方地區。到明朝的時候，萬姓人氏在江南和福建沿海一帶已發展成為大戶人家。
    
    提示：
    
    萬姓起源於周朝末期其發源地在山西和陜西
    
    歷史上的萬姓名人有萬章萬修萬齊融萬元古等

То есть я, конечно, далёк от того, чтобы перевести название деревни как "Ванино"  (вот моя фамилия - Шарыгин, а родная деревня моего прадеда на Урале называлась (и называется) Шарыгино) Но я прекрасно понимаю логику Алексеева, ибо в его времена забывать о корнях было негоже.

Сейчас культурная ситуация изменилась - не принято помнить, кто откуда родом и "почему так названы" - и это прискорбно. Современный русский читатель наверняка с бОльшим удовольствием воспримет ложно-экзотический перевод "деревня Ван-цунь" - но мы же занялись здесь серьёзным делом, не так ли?

А китайские туристы спрашивают: а что значит "Нева"? а почему холмы названы "Пулковскими"? а что значит "Москва"? - и им что-то надо отвечать...

По-этому я бы сохранил отсылку к исторической этимологии, может даже дал бы ссылку с цитатами из вышеприведённого текста.

Пусть это звучит несколько неуклюже, но "деревня Ваней" (и ссылка - где, какие знаменитые люди) мне представляется уместным переводом.

[Sat_Abhava]

石氏之婦

Алексеев: Жена некоего Ши...      
Lier: в семье Ши одной женщине...

1. Сначала некоторые мысли по переводу 氏 . 《臺灣教育部國語辭典》:

【氏】
...
2. 姓的支系。古代姓和氏分用，姓表族號，氏是姓的分支，用以分別子孫的支派，漢以後姓氏則互用不分。
3. 古代傳說的人物或國名﹑朝代等，均繫以氏。
4. 古代少數民族支系的稱號。如鮮卑族有慕容氏﹑拓跋氏﹑宇文氏。
5. 稱學有專長或有聲望的人。
6. 古代稱呼已婚婦女，常於父姓或夫姓與父姓之後繫氏。
7. 古代於官爵名後繫氏以稱呼。
8. 對親屬的尊稱。於親屬稱謂後繫氏。
...

В переводе Алексеева 石氏 идентифицируется как личность – некий Ши (см. значения 3, 5), в переводе Lier-a идентификация проводится по признаку семейства – в семье Ши (см. значение 1). Грамматическая конструкция (атрибут-之-объект) не позволяет снять двойственность трактовки.

2. Переходим к иероглифу 婦 . 《臺灣教育部國語辭典》:

【婦】
1. 已嫁女子。
2. 妻。
3. 兒媳﹑子之妻。
4. 女性的通稱。

Три первых значения однозначно указывают на то, что данным иероглифом обозначается замужняя женщина, а не просто лицо женского пола. Особенно характерно этот признак проявляется в сочетании 石氏之婦  и фактически снимает всякие сомнения при последующем упоминании о «свекре».

Хотелось бы обратить внимание еще на один момент. Иероглифом 婦 обозначается не только «жена» (знач. 2), но и «невестка» (знач. 3).

Поскольку муж в рассказе нигде не фигурирует, а фигурирует «свекр» (翁), то у меня возникают сомнения о необходимости даже косвенного упоминания в переводе о муже вообще, т.к. 石氏之婦 может быть переведено и как «невестка некого Ши».

《漢語大字典》:

【翁】
...
2. 父親
3. 夫之父或妻之父
...

Что скажут уважаемые участники дискуссии о данном замечании?

[Sat_Abhava]

Гм, в Китае вообще-то принято почитать предков. И ничего просто так не абстрагируется. Это в совке в каждом городе была абстрактная "улица ленина". А вот в Китае только в социалистические времена начали давать "абстрактные" названия. А вот таким, например, пекинским названиям как  西单，南池子   или нанкинским    紫金山 ,莫愁, 鸡鸣寺 - сотни и даже тысячи лет. И местные жители, даже с двумя классами европейского образования, всегда в курсе - почему и отчего.  (ой, Вы уж простите за несколько менторский тон - но уж таки вещи о Китае надо бы знать   )

Я и задал этот вопрос прежде всего потому, что, насколько мне известно, этимология географических названий древнего Китая может происходить и от элементов ландшафта, и от рода занятий поселенцев и т.д. Вот я и задался вопросом, имеется ли точное указание на происхождение названия данной конкретной деревни. А кроме того, сколь целесообразно этимологию этого названия отразить в переводе. Ваша цитата прекрасно ставит все на свои места. Спасибо!

Сейчас культурная ситуация изменилась - не принято помнить, кто откуда родом и "почему так названы" - и это прискорбно. Современный русский читатель наверняка с бОльшим удовольствием воспримет ложно-экзотический перевод "деревня Ван-цунь" - но мы же занялись здесь серьёзным делом, не так ли?

Раз имеется такое точное указание на происхождение названия данной деревни, то, разумеется, отразить его этимологию в переводе является только плюсом.  

[Sergey]

石氏之婦

Алексеев: Жена некоего Ши...      
Lier: в семье Ши одной женщине...


Что скажут уважаемые участники дискуссии о данном замечании?

Мне представляется, что в контексте грядущего появления "свёкра" перевод "в семье Ши одной женщине..." звучит странно: у этого Ши там гарем, что ли? или несколько женщин (причём все - замужние)?

Как мне кажется, опускать такие подробности в и без того лапидарном тексте было бы недальновидно

Кроме того - такая расстановка акцентов (муж-жена-свёкр-лисица/оборотень) может нести определённую смысловую нагрузку:

Говоря простым языком - "не царское (мужское) это дело" - нечисть на кухне изводить. От свёкра (и уж тем более - мужа) оборотень шугается - и как нет его. (ну, не дело это благородных мужей - обращать внимание на то , "о чём не упоминал конфуций" - кстати, это цитата из предисловия к "Запискам о поисках духов" - традиция "рассказов о необычайном" восходит именно к этому произведению)

Но и женщине не стоит пасовать перед трудностями....

В контексте моего замечания о "добавлении воды" фразу эту можно и обыграть:

" от свёкра-старика лисица пряталась - а вот (молодую) жену (или невестку) - прямо-таки изводила"

Впрочем, в научно-лапидарном переводе Алексеева меня всё устраивает.

[Sat_Abhava]

И местные жители, даже с двумя классами европейского образования, всегда в курсе - почему и отчего.

Ну, по этому поводу, смею заверить, Вы весьма преувеличиваете осведомленность местных китайских жителей о происхождении названий в своей местности. Есть у меня немалый опыт бесед с китайцами на подобные темы.   Чтобы не потерять "китайское лицо", они Вам, разумеется, байку какую и расскажут (возможно, даже выдумают на ходу).   А вот то, что на самом деле так оно и есть, тут уж китайская бабушка надвое сказала.

Однако, полагаю, что в эпоху Цин традиции хранились лучше, чем сейчас. В этом Вы правы. Как-то я поторопился с суждением об абстрагированности. Думаю, что и для русских ХVII-XVIII веков географические названия были не менее мотивированными, чем для китайцев.

ой, Вы уж простите за несколько менторский тон - но уж таки вещи о Китае надо бы знать  

Я же говорил, что в этой драке мне своих синяков не избежать...

Кстати, Вы не прокомментировали прошлое замечание о различиях кувшинов и жбанов. Что там в переводе Алексеева (или в моем понимании его) не так. Будет повод послать в меня еще один "менторский камень"... Или мне послать только что прилетевший камень от "санкт-петербургского цюньцзы" назад в огород питерской науки, что она китайские кувшины от жбанов не отличает?  

Так и будем дальше друг в друга камнями пулять? Оригинальный "питерский метод"...

[Sat_Abhava]

Кроме того - такая расстановка акцентов (муж-жена-свёкр-лисица/оборотень) может нести определённую смысловую нагрузку:

Говоря простым языком - "не царское (мужское) это дело" - нечисть на кухне изводить. От свёкра (и уж тем более - мужа) оборотень шугается - и как нет его. (ну, не дело это благородных мужей - обращать внимание на то , "о чём не упоминал конфуций" - кстати, это цитата из предисловия к "Запискам о поисках духов" - традиция "рассказов о необычайном" восходит именно к этому произведению)

Признаюсь Вам честно, это косвенное упоминание о муже в переводе мне как-то сразу бросилось в глаза. Сначала идет разговор  о жене некого Ши, а затем этот Ши вообще в истории "ни сном ни духом". И свекр на фоне общего контекста выглядит куда более грозной фигурой, чем этот "некий Ши" - именно от свекра лис прячется, а о его реакции на мужа автор ничего и не говорит.

Можно, конечно, и загладить этот момент в переводе, добавив предложенное Вами: "от свёкра-старика лисица пряталась - а вот (молодую) жену (или невестку) - прямо-таки изводила", но опять-таки зачем?

Если фраза 石氏之婦 может быть переведена как "невестка некого Ши", то вполне можно предположить, что автор о муже вообще речь не ведет. Может и не было там никакого мужа, помер или еще чего с ним приключилось...

[Sergey]

Вы весьма преувеличиваете осведомленность местных китайских жителей о происхождении названий в своей местности. Есть у меня немалый опыт бесед с китайцами на подобные темы.   Чтобы не потерять "китайское лицо", они Вам, разумеется, байку какую и расскажут (возможно, даже выдумают на ходу).   А вот то, что на самом деле так оно и есть, тут уж китайская бабушка надвое сказала.

 Думаю, что и для русских ХVII-XVIII веков географические названия были не менее мотивированными, чем для китайцев.


Я же говорил, что в этой драке мне своих синяков не избежать...

Кстати, Вы не прокомментировали прошлое замечание о различиях кувшинов и жбанов. Что там в переводе Алексеева (или в моем понимании его) не так. Будет повод послать в меня еще один "менторский камень"...

Так и будем дальше друг в друга камнями пулять? Оригинальный "питерский метод"...

гы-гы

прям так сразу и камень! если в электронном виде шпильку от камня не отличить - то есть ли разница между жбаном и кувшином? :-)

хочется надеятся, что такая словесная пикировка Вами воспринимается исключительно как постмодернистский конструкт, обманка и симулякр
уж не знаю, как всё это можно воспринимать серьёзно, да ещё и бороться с разливами желчи холодными душами? .. .    ну да это всё лирика....

По поводу "осведомлённости" лаобайсинов - сам не раз зарекался спрашивать что бы то ни было у местных жителей: и на континенте и на Тайване

Напротив: главным пропагандистом несколько (мягко говоря) идеализированного подхода к китайской народной (в смысле "лаобайсинской") культуре является именно Алексеев. А он по Китаю (тогдатошнему) поездил весьма плотно. Не менее плотно ездил примерно в то же время по России немец Даль (хотя нынешние снобы и ругают его за внесение в словарь гигантского количества диалектизмов) Но ведь "какая разница - ведь в том и красота"

Ведь и такой подход оправдан - особенно если есть РЕАЛЬНЫЙ документ о РЕАЛЬНОЙ деревушке с 1600-летней историей.

А по поводу жбана/кувшина мне представляется убедительным следующий образ мыслей:

Что могло стоять за порогом кухни, снаружи? Что-то большое, для воды (причём - для "грубой" воды: стирка, промывка риса, мытьё рук). Всё-таки что-то большое (мелочь за порог не выставят). По любезно предоставленной Вами ссылке находится изображение 棒槌瓶 (一般为民窑产品，以形似洗衣用的棒槌而得名。 то есть форма взята от бОльшего по габаритам лаобайсинского сосуда  - думается, что имелся в виду именно он.

это в Китае


В русских деревнях за порог кувшин не очень выставишь. Крынку на плетень, жбан (большой, массивный) для воды/сыпучих продуктов - чтоб под ногами не мешался - за порог.

это в России

Если перевести по-русски "кувшин" -  мне кажется, что перед глазами встаёт образ маленького, (максимум 3-5 литров) изящного  сосуда для более-менее ценных напитков (кувшин вина/молока/кваса)

это у Лиера

Логика Алексеева (в китайских деревнях бывавшего): большой, массивный, стоящий на улице сосуд.

Жбан (в воображении русского читателя), как мне кажется - и лисицу вместит, и в китайский котёл влезет, и заглянуть в себя позволит (в конце рассказа)

это у Алексеева

[Sat_Abhava]

А по поводу жбана/кувшина мне представляется убедительным следующий образ мыслей:

Что могло стоять за порогом кухни, снаружи? Что-то большое, для воды (причём - для "грубой" воды: стирка, промывка риса, мытьё рук). Всё-таки что-то большое (мелочь за порог не выставят). По любезно предоставленной Вами ссылке находится изображение 棒槌瓶 (一般为民窑产品，以形似洗衣用的棒槌而得名。 то есть форма взята от бОльшего по габаритам лаобайсинского сосуда  - думается, что имелся в виду именно он.

это в Китае


В русских деревнях за порог кувшин не очень выставишь. Крынку на плетень, жбан (большой, массивный) для воды/сыпучих продуктов - чтоб под ногами не мешался - за порог.

это в России

Если перевести по-русски "кувшин" -  мне кажется, что перед глазами встаёт образ маленького, (максимум 3-5 литров) изящного  сосуда для более-менее ценных напитков (кувшин вина/молока/кваса)

это у Лиера

Логика Алексеева (в китайских деревнях бывавшего): большой, массивный, стоящий на улице сосуд.

Жбан (в воображении русского читателя), как мне кажется - и лисицу вместит, и в китайский котёл влезет, и заглянуть в себя позволит (в конце рассказа)

это у Алексеева

Спасибо за комментарии! Мотивация выбора жбана у Алексеева становится понятна. Принимаю к сведению.  

[uli]

Дорогая Uli!

Было бы еще очень мило, если бы Вы помечали, кому именно адресуете всплеск своих прекрасных женских эмоций... Я, знаете, после той славы "скандалиста" и "сводника", которая закрепилась за мной на Восточном Портале и от которой мне уже не отмыться никаким чудодейственным мылом от "Джонсон & Джонсон" ( ), каждую Вашу реплику невольно принимаю на свой счет...

Сат Абхава, дорогой, ну что Вы!
я и не Вас имела в виду вовсе. Простите, что повергла Вас в пучину сомнений. Обращалась я ко всем участникам, периодически переходящим с литературного анализа на личности.
Всем (без исключения) хочу высказать свою благодарность. Интересно...

[lier]

Относительно стиля Пу Сун-лина. Как вы думаете, взможно ли предположить, что конкретность и историчность описания мест и персонажей, а также точность описания быта, является характеристикой стиля Пу Сун-лина?

[Sergey]

Относительно стиля Пу Сун-лина. Как вы думаете, взможно ли предположить, что конкретность и историчность описания мест и персонажей, а также точность описания быта, является характеристикой стиля Пу Сун-лина?

Историчность персонажей - пока сомнительна (слишком много "неких")

Географическая конкретность и точность в описании бытовых условий - очевидна (как минимум на примере первого предложения одного рассказа)

Предположить можно всё что угодно.

Но окончательный вывод можно будет сделать лишь на основе анализа всего текста.

[lier]

Об историчности персонажей говорю на основании чтения и других текстов Пу Сун-лина. Большинство упоминаемых там людей исторические личности. Это просто штрих для контекста вычленения особенностей стилистики Пу Сун-лина.

[Sergey]

Об историчности персонажей говорю на основании чтения и других текстов Пу Сун-лина. Большинство упоминаемых там людей исторические личности. Это просто штрих для контекста вычленения особенностей стилистики Пу Сун-лина.

Конкретные сноски и цитаты и нам бы помогли сделать аналогичные Вашим выводы.

[lier]

К сожалению, не очень владею искусством обращения с компьютером. Потому ссылаюсь на комментированное издание в четырёх томах, издательства Шанхай гуцзи чубаньшэ 1978 года. Думаю, что оно не единственное и есть в интернете. Воспроизводит 會校會注會評本. Пройдитесь подряд по рассказам, и посмотрите примечания к именам. Там всё есть.

[Sergey]

Там всё есть.

Всё?

ну я пошёл искать эту великую книгу... :-)

[lier]

Всё?

ну я пошёл искать эту великую книгу... :-)

Надеюсь, что она есть в интернете. А не дадите ли ссылочку, откуда брали тексты Пу Сун-лина и есть ли тексты в сложных иероглифах?

[Sergey]

ссылка находится прямо под текстами

гм, на всякий случай - ещё раз:    xys.org

а ещё существуют поисковые сайты: google.com , yahoo.com .....

пишите любое ключевое слово (Ляо Чжай или 聊斋 или Liao Zhai) в окошко - и нажимаете кнопку "поиск"

удачи