Язык Пу Сун-Лина

[lier]

Я не совсем понял - это Вы о чём?

Оригинал прочёл и вывесил

Я всего лишь спросил - что именно Вы думаете по поводу стилистики Пу Сунлина. Ответа не дождался. Жду

Да уже вот-вот. Уже может даже и пришёл. Вы пчитайте всё же внимателней. А обливание холодной водой повышает уровень внимания, ну и вообще. Ну у нас в древне все так. Чисто просто посоветовал. Извините

Как Вы предлагаете вести диалог?

Да вот так и вести. Всё нормально. Мне так нравится. Вполне понятно.

Вы мне предлагаете найти ошибки в Вашем переводе? (ну ведь это не дело - выговаривать кому-то, что слово "кровинка" и "капля крови" имеют разные значения) Или сделать стилистический анализ? Или водой обливаться? Или покопаться в конспектах университетской поры и запостить свой подстрочник?

Вы меня прекрасно понимаете, Серёжа. Вижу, что общение у нас налаживается. Скоро будем писать вместе про Пу Сун-лина. Спасибо за сотрудничество.

[Sergey]

Да уже вот-вот. Уже может даже и пришёл. Вы пчитайте всё же внимателней. А обливание холодной водой повышает уровень внимания, ну и вообще. Ну у нас в древне все так. Чисто просто посоветовал.
Да вот так и вести. Всё нормально. Мне так нравится. Вполне понятно.Вы меня прекрасно понимаете, Серёжа. Вижу, что общение у нас налаживается. Скоро будем писать вместе про Пу Сун-лина. Спасибо за сотрудничество.

гм

Опустив лирику - так в чём же, по Вашему мнению, состоит "стилистический аромат", "разнообразие", "сила", "тонкость" и "неожиданность логики" Пу Сунлина?

[nezyf]

гм

Опустив лирику - так в чём же, по Вашему мнению, состоит "стилистический аромат", "разнообразие", "сила", "тонкость" и "неожиданность логики" Пу Сунлина?

А может быть, стилистический аромат Пу Сун Лина состоит в его разнообразии, силе, тонкости и неожиданности логики?

[Sat_Abhava]

Спасибо И.А.Алимову за перевод Алексеева. Очень интересно. Я вот только хотел спросить у присутствующих. Мне как-то сразу по глазу "резанул" вариант "кучка шерсти", как-то кучка с шерстью в моем восприятии русского языка не очень "сочетабельно", "клочок шерсти" для моего глаза выглядел бы милее. Это только у меня такое ощущение или еще кто обратил на это внимание?

[Sergey]

А может быть, стилистический аромат Пу Сун Лина состоит в его разнообразии, силе, тонкости и неожиданности логики?

Определения малофункциональны и пусты

китайцы говорят "虚话"

Их легко как подтвердить так и опровергнуть:

ну что за разнообразие: только про лис, даосских монахов, духов... В чём сила - что благородный муж уходит от долга служения и пишет лаобайсинские побасенки в угоду плебсу?.....Тонкость в том, что композиция строится по принципу "бог из машины" - "пришёл лесник, всех прогнал"?.... А "разнообразие логики" - разве это не общекитайский признак?

Я Пу Сунлина не переводил

Я Сыма Цяня переводил


"客曰：夥颐！涉之为王沈沈者！"
Берёшь кипу словарей - и ищешь, в каких трактатах каких мест и на каких наречиях встречается этот иероглиф. И выясняешь, что, например, в родной деревне Чень Шэ (вождя крестьянского бунта во времена Сян Юя) было простонародное выражение чусского (варварского!) диалекта 夥颐, что значило "неслабо чувак поднялся!" и когда один из приятелей Чень Ше употребил это выражение при дворе уже ставшего ваном старого подельника - ему отрубили голову.....вот и думай, как в переводе это отразить

ведь выражения "разнообразие, сила, тонкость и неожиданность логики" не прокатят....

...ах, какая неожиданность логики: ему отрубили голову за фразу "Сколь славен и богат наш ван!"...

[Sat_Abhava]

Вы мне предлагаете найти ошибки в Вашем переводе? (ну ведь это не дело - выговаривать кому-то, что слово "кровинка" и "капля крови" имеют разные значения) Или сделать стилистический анализ? Или водой обливаться? Или покопаться в конспектах университетской поры и запостить свой подстрочник?

Уважаемый Sergey! Ну, холодной водой обливаться - это уж как у Вас будет желание...   А вот почему бы и не поискать ошибки в переводе, не порассуждать о различиях значений слов "кровинка" и "капля крови", не сделать стилистический анализ и не запостить Ваш студенческий подстрочник? Правда, было бы очень предметно и по теме разговора...

[nezyf]

Спасибо И.А.Алимову за перевод Алексеева. Очень интересно. Я вот только хотел спросить у присутствующих. Мне как-то сразу по глазу "резанул" вариант "кучка шерсти", как-то кучка с шерстью в моем восприятии русского языка не очень "сочетабельно", "клочок шерсти" для моего глаза выглядел бы милее. Это только у меня такое ощущение или еще кто обратил на это внимание?

Да, и ещё "Жена... Ши... терпела от наваждений лиса". "Наваждение" - это всё-таки не от слова "повадиться". Безумный какой-то лис получается.
"Терпеть" тоже не сочетается. "Терпеть потери", но "страдать от чего-л.".

[nezyf]

А "разнообразие логики" - разве это не общекитайский признак?

Ну и слава богу - так он лучше экспортируется.

[Sergey]

Да, и ещё "Жена... Ши... терпела от наваждений лиса". "Наваждение" - это всё-таки не от слова "повадиться". Безумный какой-то лис получается.
"Терпеть" тоже не сочетается. "Терпеть потери", но "страдать от чего-л.".

Абсолютно никому не в упрёк - но вполне очевидно, что русский язык весьма облаобайсинился со времён Алексеева

И это - естественный процесс

Слово "наваждение" уже никто не соотносит с названием книги: "Лисьи чары", хотя "наваждение" изначально значит не "пассивный глюк" а именно "наведённые чары"

И выражения "терпеть потери" и "терпеть ущерб" ушли, оставив только "терпеть поражение"

А по мне "страдать от лис/мышей/тараканов" режет слух - нифига себе страдание....

Кстати - а по претензиям вполне можно определить, кто на каких книгах вырос и что считает за норму "литературного языка"

[Andrey.a]

Сергей -

Определения малофункциональны и пусты
 
китайцы говорят "虚话"
 
Их легко как подтвердить так и опровергнуть:
 
ну что за разнообразие: только про лис, даосских монахов, духов... В чём сила - что благородный муж уходит от долга служения и пишет лаобайсинские побасенки в угоду плебсу?.....Тонкость в том, что композиция строится по принципу "бог из машины" - "пришёл лесник, всех прогнал"?....

Ну, знаете, что значит - "что за разнообразие"? Простите, но такая формулировка - "безобразие"
И что значит - "побасенки в угоду плебсу"
Да, это та же филосифия - наука о жизни - только для других людей, не в смысле ниже-выше, а просто других.
Или от того, что в ней нет достаточного кол-ва сложно понимаемых терминов (считайте, что для меня), то это, что тогда по вашему - сказки на ночь.

Или это советский принцип - детский писатель - это не писатель?

Тем более, что Пу Сун-Лина, ну ни как нельзя назвать детским.

[Sergey]

Сергей -

Ну, знаете, что значит - "что за разнообразие"? Простите, но такая формулировка - "безобразие"
И что значит - "побасенки в угоду плебсу"
Да, это та же филосифия - наука о жизни - только для других людей, не в смысле ниже-выше, а просто других.

 

Уважаемый(ая) Андрей(а)! (Простите, но Вы так переживаете по поводу собственного пола, что и меня в конец запутали)

Я всего лишь привёл набор не менее пустых и бессмысленных (чем у Лиера) определений - дабы анализирующие не разменивались на пустые комплименты и не лили воду - а говорили строго по делу.

[lier]

гм

Опустив лирику - так в чём же, по Вашему мнению, состоит "стилистический аромат", "разнообразие", "сила", "тонкость" и "неожиданность логики" Пу Сунлина?

"стилистический аромат"

Ну давайте вместе понюхаем. Это интересно.

[Sergey]

Ну давайте вместе понюхаем. Это интересно.

термин "стилистический аромат" введён Вами:  
Re: Язык Пу Сун-Лина  
« Сообщение #10 06. апреля в 04:49 »
"Язык, конечно, невероятно сложен для лёгкого чтения, но некоторые короткие истории удаётся проскакивать влёт, даже улавливая тонкий стилистический аромат. А это как волны запаха цветущего риса в Ж......"

мне термин не очень ясен - я лишь просил откомментировать, в чём он проявляется

[lier]

Сергею

китайцы говорят "虚话"

Потрясающей тонкости цитата. Начинаю жалеть, что ввязался.

Я Пу Сунлина не переводил

Я Сыма Цяня переводил


"客曰：夥颐！涉之为王沈沈者！"

Ва-а-а-а-а-а!!!!!!!!!
Серёжа, милый, я Ваш.
И ведь по фене, как классно. Крутой, видно сразу, на всех языках мастер. Но водой обливаться нужно всё-таки, а то помрёте от разлития чёрной желчи, учёный Вы мой.

ведь выражения "разнообразие, сила, тонкость и неожиданность логики" не прокатят....

Ну, здесь я переборщил. Не думал, что Вы будете читать. У нас в деревне, в бильярдной, вполне всё катит, а чо?

[lier]

Re: Язык Пу Сун-Лина  
« Сообщение #10 06. апреля в 04:49 »
"Язык, конечно, невероятно сложен для лёгкого чтения, но некоторые короткие истории удаётся проскакивать влёт, даже улавливая тонкий стилистический аромат. А это как волны запаха цветущего риса в Ж......"

мне термин не очень ясен - я лишь просил откомментировать, в чём он проявляется

термин "стилистический аромат" введён Вами:  
Так я и говорю, давайте понюхаем. Чего Вы всё боитесь. Ну уже сознайтесь, шалун.

[Andrey.a]

Уважаемый(ая) Андрей(а)! (Простите, но Вы так переживаете по поводу собственного пола, что и меня в конец запутали)

Я всего лишь привёл набор не менее пустых и бессмысленных (чем у Лиера) определений - дабы анализирующие не разменивались на пустые комплименты и не лили воду - а говорили строго по делу.

Вот и славненько, что теперь меня не с Лиером путают, а так сказать мои первопричинные признаки сопоставляют со всеми возможными.
Проблема пола меня волнует, конечно, но исключительно в строгом регламенте с весной, и только противоположный моему.  

Я всего лишь привёл набор не менее пустых и бессмысленных (чем у Лиера) определений

Ну, что Вы. Не скромничайте. Более, уверяю Вас, более!!!
Дело не в самих определениях, а в контексте их окружающем.

не разменивались на пустые комплименты и не лили воду

Это не пустые комплименты, а беспокойство о вашем здоровье. Облдивайтесь холодной водой!!!

а говорили строго по делу.

Так точно, Сеньшан, разрешите удалиться для прочтения древних текстов.

[nezyf]

Абсолютно никому не в упрёк - но вполне очевидно, что русский язык весьма облаобайсинился со времён Алексеева

И это - естественный процесс

Кстати - а по претензиям вполне можно определить, кто на каких книгах вырос и что считает за норму "литературного языка"

Нда, действительно агрессивны вы. Последний пассаж, вероятно, имел целью показать мне моё нижайшее место?

Слово "наваждение" уже никто не соотносит с названием книги: "Лисьи чары", хотя "наваждение" изначально значит не "пассивный глюк" а именно "наведённые чары"

"Наваждения лиса" не равно по смыслу "лисьи чары". Так же как "Мои чары" - это не "мои наваждения". Экскурс в грамматику.
То есть "наваждения лиса"  - это "чары, сны, наведённые на лиса".

И выражения "терпеть потери" и "терпеть ущерб" ушли, оставив только "терпеть поражение"

Не ушли. Лингвист Вы наш.

А по мне "страдать от лис/мышей/тараканов" режет слух - нифига себе страдание....

"Страдать от чего-л" было мной приведено только как более правильная грамматическая конструкция, без примеров. Могу привести примеры: "страдать от наваждений"
Можно и "страдать чем-н", например: "страдать снобизмом"[ ]
"Терпеть от чего-л.": возможно, подобная конструкция была приемлема в какое-то определённое время. Ныне это не норма.

[Sergey]

Лис лезет в жбан.
 
Жена некоего Ши из деревни Ваней терпела от наваждений лиса.
Как она ни страдала, а отогнать его не могла.
За дверями у них стоял жбан. Каждый раз, как, бывало, лис заслышит, что идет свекр, сейчас же туда спрячется. Высмотрев это, женщина приняла решение, но никому ничего не сказала. Однажды, когда лис забрался в жбан, она поспешно заткнула отверстие ватой и поставила посудину в котел. Стала греть и кипятить.
Жбан нагрелся. Лис кричал ей:
- Очень жарко! Не делай со мной злых шуток!
Женщина молчала. Крики все усиливались, но через некоторое время - довольно-таки продолжительное - уже не слышно было ни звука.
Женщина вытащила затычку, осмотрела. Там была кучка шерсти, несколько капель крови - и больше ничего"

Лис попал в кувшин.
 
В деревне Ваньцунь в семье Ши одной женщине досаждал лис. Страдала она, а деться было некуда. За ширмой стоял кувшин. Лис, как только слышал, что идёт муж, тут же убегал и прятался в кувшин.  Женщина увидела это, и придумала хитрость, о которой ничего никому не сказала.  
И вот однажды, лис скрылся, а женщина быстро заткнула кувшин ватой. Положила кувшин в котёл. Нагрела воды и стала её кипятить. И кувшин нагрелся. Лис запричитал: "Жарко как. Перестаньте меня мучить".  
А женщина молчит. Тот ещё сильней кричит. Прошло много времени, пока замолчал. Вытащила затычку, посмотрела, а там только немного шерсти и несколько кровинок, да и всё.

 狐入瓶
 
    万村石氏之妇，祟于狐，患之，而不能遣。扉后有瓶，每闻妇翁来，狐辄遁匿其中。
妇窥之熟，暗计而不言。一日，窜入。妇急以絮塞其口，置釜中，【火覃，音qian2，烧热】
汤而沸之。瓶热，狐呼曰："热甚！勿恶作剧。"妇不语。号益急，久之无声。拔塞而验
之，毛一堆，血数点而已。
 
Я сразу оговорюсь, что ничего существенного на таком «богатом» материале мы не наанализируем – книгу надо читать целиком и целиком же рассматривать.

первое замечание (уже делал его выше): переводы разделяет восемьдесят-девяносто лет

Алексеев вырос на русской классике и серебряном веке, публиковаться начал с 1902 года, собрал в Китае (досиньхайском!) самую большую в России коллекцию народных картин, первый опубликованный перевод Ляо Чжая – 1910 год.

Уважаемый лиер – человек современный, говорит с нами, в прочем, не всегда на понятном и логически/синтаксически/грамматически связанном русском языке.  

Алексеев активно использует стилистически незатёртые (даже сейчас) слова: «жбан», «свёкор», «посудина», «высмотреть» - пытается редуцировать «деревенский аромат»

Язык Лиера – изрядно совковый (ну, простите, все мы говорим на этом постмодернистском лаобайсинском койне): «одного» вместо «некоего», «деться было некуда» (это не о лисе – это он о женщине :-)), «кричать сильней» (Сильно кричит – это в смысле «громко»?). Ну и чисто стилистические ляпы – тут, правда, у каждого свой взгляд, можно ли начинать предложение с союза «и», если предмет-подлежащее в предыдущей фразе не упоминалось. А вот представить себе лиса, которого жарят/кипятят – а он на это заявляет «Жарко как.» я лично без улыбки не могу. Ну хоть бы восклицательный знак поставили бы, что ли.

Ну и не всегда оправданно «экзотичный»: «ширма» вместо «дверь» (хотя, я надеюсь, всем здесь присутствующим понятно, что речь идёт о дверной занавеске (ватной – зимой, бамбуковой – летом).

«Кувшин»...... Господа присутствующие, я, конечно, тоже в детстве смотрел «Буратино», где в «кувшин» в котором сидел акселерат, изображавший в советском фильме карманную куклу, «бросали кости»......но всё равно, кувшин - штука маленькая, даже в русских народных сказках лиса не могла достать до каши, которую ей положил в кувшин журавль.

[Sergey]

Ну давайте вместе понюхаем. Это интересно.

Ну уже сознайтесь, шалун.

Но водой обливаться нужно всё-таки, а то помрёте от разлития чёрной желчи, учёный Вы мой.

Ну, здесь я переборщил. Не думал, что Вы будете читать. У нас в деревне, в бильярдной, вполне всё катит, а чо?

Я так понял, что Вы опять ждёте шутки, чтобы за неё зацепиться и свалить?

На вопросы будем отвечать или егозить?

[Andrey.a]

Для Сергея

Экскурс в грамматику.

 Не ушли. Лингвист Вы наш..

Большое спасибо.
В виду весьма авторского использования мною того, что потом при преломлении у отдельно взятых индивидумов вызывало чувство стыда за Великий и могучий - а если без выпендрежа - то моя  "уникальная" способность делать орфографические и грамматические ошибки в своих постах, лишило меня возможности сказать эти слова.
А очень хотелось.

[Sergey]

Нда, действительно агрессивны вы. Последний пассаж, вероятно, имел целью показать мне моё нижайшее место?


 

Цель была - показать, что мы здесь плохо представляем себе особенности стилистики Алексеева, а уж тем более - Пу Сун-лина.

Простите мне, если это Вы приняли на свой счёт.

[Andrey.a]

чисто стилистические ляпы – тут, правда, у каждого свой взгляд, можно ли начинать предложение с союза «и».

"И пошел он ветром гонимый..."

А вот представить себе лиса, которого жарят/кипятят – а он на это заявляет «Жарко как.» я лично без улыбки не могу. Ну хоть бы восклицательный знак поставили бы, что ли.

Может это и требовалось - Ваша улыбка. а не желание написать ТРУД. (сразу, что бы не было наездов - здесь мы то же не труд пишем, а делимся впечетлениями по поводу - ЯЗЫК ПУ СУН-ЛИНА)
А вот при восклицательном знаке, этого (улыбки) с Вами могло бы и не произойти (и так не часто).

«Кувшин»...... Господа присутствующие, я, конечно, тоже в детстве смотрел «Буратино», где в «кувшин» в котором сидел акселерат, изображавший в советском фильме карманную куклу, «бросали кости»......но всё равно, кувшин - штука маленькая, даже в русских народных сказках лиса не могла достать до каши, которую ей положил в кувшин журавль.

Итак, Господа присяжные заседатели, ...
Сергей уже начинает чувствовать.
Браво.
Еще пару репетиций, и можно включать не только выноса (пардон - спец. театр. термин - это освещение).

Сергей, за юмор - 5.
А вот классику надо не только смотреть. но и читать. Желательно в оригинале. И после обливаний холодной водой.
И еще - в Китае есть кувшины разных размеров.

[lier]

Я так понял, что Вы опять ждёте шутки, чтобы за неё зацепиться и свалить?

На вопросы будем отвечать или егозить?

Феликс Эдмундович, вы не с Гороховой случайно, там что ли Китаеведения нахватались? Или это у Вас такая шутка, дружок, дежурная? 吃飯好了沒有？А можно я с тобой на ты буду? Это шутка. Пожалуй предпочитаю поегозить. Перечитайте свои посты, маэстро. Меня лично восхищает изысканность стиля, тонкость формулировок и безупречность синтаксиса? А Вас? После этого как-то неудобно про какого-то там писаришку, перезказчика анекдотов, у него то явно со стилистикой похуже.
Мастеру классической русской п...озы, Сергею, от восхищённого почитателя Лиэра.

[lier]

Лис лезет в жбан.
 
Жена некоего Ши из деревни Ваней терпела от наваждений лиса.
Как она ни страдала, а отогнать его не могла.
За дверями у них стоял жбан. Каждый раз, как, бывало, лис заслышит, что идет свекр, сейчас же туда спрячется. Высмотрев это, женщина приняла решение, но никому ничего не сказала. Однажды, когда лис забрался в жбан, она поспешно заткнула отверстие ватой и поставила посудину в котел. Стала греть и кипятить.
Жбан нагрелся. Лис кричал ей:
- Очень жарко! Не делай со мной злых шуток!
Женщина молчала. Крики все усиливались, но через некоторое время - довольно-таки продолжительное - уже не слышно было ни звука.
Женщина вытащила затычку, осмотрела. Там была кучка шерсти, несколько капель крови - и больше ничего"

Лис попал в кувшин.
 
В деревне Ваньцунь в семье Ши одной женщине досаждал лис. Страдала она, а деться было некуда. За ширмой стоял кувшин. Лис, как только слышал, что идёт муж, тут же убегал и прятался в кувшин.  Женщина увидела это, и придумала хитрость, о которой ничего никому не сказала.  
И вот однажды, лис скрылся, а женщина быстро заткнула кувшин ватой. Положила кувшин в котёл. Нагрела воды и стала её кипятить. И кувшин нагрелся. Лис запричитал: "Жарко как. Перестаньте меня мучить".  
А женщина молчит. Тот ещё сильней кричит. Прошло много времени, пока замолчал. Вытащила затычку, посмотрела, а там только немного шерсти и несколько кровинок, да и всё.

 狐入瓶
 
    万村石氏之妇，祟于狐，患之，而不能遣。扉后有瓶，每闻妇翁来，狐辄遁匿其中。
妇窥之熟，暗计而不言。一日，窜入。妇急以絮塞其口，置釜中，【火覃，音qian2，烧热】
汤而沸之。瓶热，狐呼曰："热甚！勿恶作剧。"妇不语。号益急，久之无声。拔塞而验
之，毛一堆，血数点而已。
 
Я сразу оговорюсь, что ничего существенного на таком «богатом» материале мы не наанализируем – книгу надо читать целиком и целиком же рассматривать.

первое замечание (уже делал его выше): переводы разделяет восемьдесят-девяносто лет

Алексеев вырос на русской классике и серебряном веке, публиковаться начал с 1902 года, собрал в Китае (досиньхайском!) самую большую в России коллекцию народных картин, первый опубликованный перевод Ляо Чжая – 1910 год.

Уважаемый лиер – человек современный, говорит с нами, в прочем, не всегда на понятном и логически/синтаксически/грамматически связанном русском языке.  

Алексеев активно использует стилистически незатёртые (даже сейчас) слова: «жбан», «свёкор», «посудина», «высмотреть» - пытается редуцировать «деревенский аромат»

Язык Лиера – изрядно совковый (ну, простите, все мы говорим на этом постмодернистском лаобайсинском койне): «одного» вместо «некоего», «деться было некуда» (это не о лисе – это он о женщине :-)), «кричать сильней» (Сильно кричит – это в смысле «громко»?). Ну и чисто стилистические ляпы – тут, правда, у каждого свой взгляд, можно ли начинать предложение с союза «и», если предмет-подлежащее в предыдущей фразе не упоминалось. А вот представить себе лиса, которого жарят/кипятят – а он на это заявляет «Жарко как.» я лично без улыбки не могу. Ну хоть бы восклицательный знак поставили бы, что ли.

Ну и не всегда оправданно «экзотичный»: «ширма» вместо «дверь» (хотя, я надеюсь, всем здесь присутствующим понятно, что речь идёт о дверной занавеске (ватной – зимой, бамбуковой – летом).

«Кувшин»...... Господа присутствующие, я, конечно, тоже в детстве смотрел «Буратино», где в «кувшин» в котором сидел акселерат, изображавший в советском фильме карманную куклу, «бросали кости»......но всё равно, кувшин - штука маленькая, даже в русских народных сказках лиса не могла достать до каши, которую ей положил в кувшин журавль.

Ну очень сильная критика, и видно всем, что человек очень умный и образованный критикует, и главное видно, что гораздо он умнее всех с кем говорит. Молодец, товарищ. Будем у Вас учиться.

[lier]

А вот интересный вопрос, не к Сергею, а к нормальным собеседникам, без тяги к доказательствам и самоутверждениям за чужой счёт. Лис-то ведь оборотень, как я понимаю, и вероятно в этой системе описания мира вполне мог превращаться. Так по-крайней мере можно понять из чтения других произведений Пу Сун-лина. То есть, мы не знаем, в каком виде он приставал к женщине, в виде лиса или в человеческом обличии. Потому-то, женщина могла и тряпкой и паклей и куском ваты заткнуть отверстие кувшина, жбана, вазы, любого сосуда, бутылки, в конце-концов. Потом поставила этот сосуд в котёл с водой, а потом нагревала воду. А в результате обнаружились остатки лисьей телесной формы. Может быть так?