Re: Император Николай II. Жизнь, царствование, смерть.

[v_andal]

Если царь не отрекался, совсем по-иному предстает и его личность (пусть бездарный правитель, но не предатель), и вся история того периода (его не укладывающаяся в голове "залихватскость" сразу возрастает на несколько градусов).

То есть, если царь не был "предателем", то Вы будете считать, что все те миллионы кто был недоволен его правлением были подонками свергая его? Своеобразный подход к истории

Честно говоря, до сих пор, факт отречения царя от престола для меня как раз был поводом некоего уважения к царю. Вроде как человек пытался избежать лишнего кровопролития. А теперь получается, что ничего такого он и не пытался делать, а наоборот готов был идти на конфронтацию.

Разумнее оставить историю историкам, а современность оценивать по тому что есть сейчас, а не по тому, что было давно.

[bumali]

Каюсь, плохо знаю историю, не знаю, что было с Николаем между его отречением и смертью. Думаю, прояснение этого момента послужит серьезным аргументом для той или другой стороны. Если его и правда держали в изоляции, то не "даун" и не "фантастика", все логично. Если нет, то действительно непонятно, может и "даун" (не в буквально смысле, конечно, а в том, который использует ЧРД). Может, его запугали. А может решил что-нибудь типа "Что ни делается, все к лучшему", мало ли... Вроде как ни особым умом ни силой воли государь не отличался. Ситуация сложная, он растерян, не понимает, что происходит, да и махнул на все рукой, мол "Гори оно все синим пламенем, отрекся так отрекся"... А может быть, найдутся и какие-то совершенно иные объяснения (например, его шантажировали смертью семьи и т.п.).

Если действительно интересно, почитайте Кобылина В.С. "Император Николай II и заговор генералов" по поводу предательства и заточения, Ольденбурга по поводу силы воли императора, ума и человеческих качеств, Дитерихса по поводу трагической смерти семьи. Вопрос реабилитации имени и чести Николая II поставит вопрос о законности существующей власти. Поэтому в ближайшее время этого не произойдет. Все перевернуто и очернено так, что концов не найти.

[v_andal]

Вопрос реабилитации имени и чести Николая II поставит вопрос о законности существующей власти.

Какая глупость. Вы уж простите, но что бы не произошло в 1917 году, это никаким образом не может повлиять на законность нынешней власти. Законность нынешней власти определяется нынешними законами и только их нынешнее изменение может что-то изменить 

Ну сами посудите, если закон отменил монархию, то какую роль может играть отрекся ли последний царь от престола или нет? Монархию то все равно отменили 

[China Red Devil]

Каюсь, плохо знаю историю, не знаю, что было с Николаем между его отречением и смертью. Думаю, прояснение этого момента послужит серьезным аргументом для той или другой стороны.

А этот момент прояснять совершенно не нужно, он прекрасно известен. И описан в общедоступной литературе. И это как раз и делает версию с якобы "подделкой отречения" полной чушью. "Все перевернуто" в этом вопросе только для Бумали . Во- первых, через несколько дней после отречения Н2 подписал еще и прощальный приказ по войскам, в котором отречение подтвердил. А во- вторых никакой изоляции не было, а был домашний арест со вполне мягкими условиями. Запрещалось выходить, но информацию он получал, в курсе происходящего был.

Если его и правда держали в изоляции, то не "даун" и не "фантастика", все логично.

Да в том- то и дело, что никакая не правда, а чушь.

Может, его запугали

бедненький, паяльником его пытали и утюгом.   Давление со стороны приближенных насчет отречения было, это никто и не оспаривает. Но решение он принял сам, и тут ничего не попишешь.

А может решил что-нибудь типа "Что ни делается, все к лучшему",

ну и кто он после этого? 

Вроде как ни особым умом ни силой воли государь не отличался.

это да

Ситуация сложная, он растерян, не понимает, что происходит, да и махнул на все рукой, мол "Гори оно все синим пламенем, отрекся так отрекся"...

ну и кто он после этого?...

А может быть, найдутся и какие-то совершенно иные объяснения (например, его шантажировали смертью семьи и т.п.).

ухихихи
Укенг, хоть вы не пишите чуши. Семья была при нем. А на момент отречения- еще и личное оружие. И куча охраны...

[China Red Devil]

Какая глупость.

да, довольно большая.

[Укенг]

То есть, если царь не был "предателем", то Вы будете считать, что все те миллионы кто был недоволен его правлением были подонками свергая его? Своеобразный подход к истории

Абсолютнейшая Ваша выдумка, не имеющая ко мне никакого отношения. Если царь не был "предателем", то ничего подобного я считать не буду, начиная с того, что я вообще не считаю, что его свергали миллионы, ну и т.д.

Честно говоря, до сих пор, факт отречения царя от престола для меня как раз был поводом некоего уважения к царю. Вроде как человек пытался избежать лишнего кровопролития. А теперь получается, что ничего такого он и не пытался делать, а наоборот готов был идти на конфронтацию.

Вообще очень тонкий, конечно, вопрос с этим отречением. И правда, кто его знает, что было бы, если бы он не отрекся (или "отрекся"), не вышло б хуже (хотя, казалось бы, куда уж?).

Разумнее оставить историю историкам, а современность оценивать по тому что есть сейчас, а не по тому, что было давно.

Согласен, что к нынешней ситуации история с Николаем никаким боком. Хотя бы потому, что легитимность власти во время событий 1917-18 годов была нарушена в любом случае, отрекался он там или не отрекался, да и, кстати, после либо до этого нарушалась неоднократно. Тут уж первым делом пришлось бы ставить вопрос, какое нарушение с древнейших времен до наших дней брать за основу и почему именно его.

[Укенг]

ухихихиУкенг, хоть вы не пишите чуши. Семья была при нем. А на момент отречения- еще и личное оружие. И куча охраны...

Это Вы не пишите чуши. Чтобы шантажировать кого-то смертью семьи не обязательно эту семью похищать. Во время его расстрела вместе с семьей семья тоже была при нем. И куча охраны, имеющаяся у него на момент отречения, никак ему не помогла. Про имеющееся у него на момент отречения личное оружие и говорить смешно.
Я не утверждаю, что это так и было, но ничего невозможного в этом нет.

[Укенг]

А во- вторых никакой изоляции не было, а был домашний арест со вполне мягкими условиями. Запрещалось выходить, но информацию он получал, в курсе происходящего был.

Речь прежде всего идет не о том, мог ли он получать информацию, а мог ли он передавать ее, причем передавать широкой публике. Если предположить, что отречение было фальшивым, но ему, царю у власти, не дали возможности этому воспрепятствовать, то уж не дать такой возможности бывшему царю под арестом тем более возможно.
Опять-таки, не утверждаю, что именно так и было, но вполне могло быть.

[Lao Youzi]

Ане подскажие где можно в сети нарыть фото посещения императором Н2 Посьета (Новгородского) в мае 1891.
Меня интересует даже не сколько он сколько Георг Греческий и его визит туда вместе с Н2. Но вчера весь день рыл и греческие сайты но ничего не нашел. PLS..

[China Red Devil]

Это Вы не пишите чуши.

А я ее и не пишу. А Вы что, правда поверили в это "бредоисследование"?

Чтобы шантажировать кого-то смертью семьи не обязательно эту семью похищать.

Неужели . А как Вы это себе представляете, чисто технически? Взять штурмом Царское село? Так там охраны еще больше. 

И куча охраны, имеющаяся у него на момент отречения, никак ему не помогла.

Потому и не помогла, что на момент отречения никто ей никакого приказа не отдал. И даже после него- тоже, почему- то, никто не отдал. А потом Н2 лично пригласил офицеров конвойного полка, и с ними попрощался.  А потом было уже поздно.

Про имеющееся у него на момент отречения личное оружие и говорить смешно.

утютютютю. А я- то считал, что угрожать вооруженному человеку- довольно рискованное занятие.

Я не утверждаю, что это так и было, но ничего невозможного в этом нет.

Абсолютно все в этом- невозможное, точнее- явная чушь. Невозможная ни практически, ни теоретически.

Речь прежде всего идет не о том, мог ли он получать информацию, а мог ли он передавать ее, причем передавать широкой публике.

Мог. И получать, и передавать.
Причем именно широкой публике.
Причем в официальной форме.
Еще раз говорю: отречение было 2 марта. А 8 марта он же издал прощальный приказ по армии, в котором- все то же самое, что и в отречении. Под арест, даже домашний, его взяли только после этого. А 6 дней он был вполне свободен, принимал посетителей, прощался с войсками.

Если предположить, что отречение было фальшивым, но ему, царю у власти, не дали возможности этому воспрепятствовать, то уж не дать такой возможности бывшему царю под арестом тем более возможно.
Опять-таки, не утверждаю, что именно так и было, но вполне могло быть.

А чтобы не утверждать, что так вполне могло быть- учите историю . Поскольку этого быть не могло. А то у Вас получается, что вооруженному человеку, у которого только личной охраны полк- кто- то угрожает, да так, что он 6 дней очухаться не может, а потом прощаться со всеми начинает... Извините, это читать смешно.

[bumali]

Ане подскажие где можно в сети нарыть фото посещения императором Н2 Посьета (Новгородского) в мае 1891.
Меня интересует даже не сколько он сколько Георг Греческий и его визит туда вместе с Н2. Но вчера весь день рыл и греческие сайты но ничего не нашел. PLS..

С Георгом Греческим в Японии в 1891 не подойдет?  А разве Георг Греческий сопровождал Николая после поездки по Азии?

[Lao Youzi]

Да вот сопровождал ли тоже вопрос.
Греки пишут что он на русском корабле из японии сразу и уехал домой.
но почемуто все русские пишут что он во владивосок прибыл тоже.
к тому же в Посьете флаги к встрече вывесили греческие.

[bumali]

Да вот сопровождал ли тоже вопрос.
Греки пишут что он на русском корабле из японии сразу и уехал домой.
но почемуто все русские пишут что он во владивосок прибыл тоже.
к тому же в Посьете флаги к встрече вывесили греческие.

так, может, ему Азии хватило, он и передумал дальше ехать?  а мобильных телефонов не было, никак не сообщить, а ждали с хлебом-солью

А если серьезно, то нужно порыться в архиве. Если что найду, пришлю.

вот они, два красавчика)) фото 1891 г. (ГА РФ, Ф. 601, Оп. 1, Д. 1464, Л. 239)

[bumali]

После инцидента в Японии Николаю было велено возвращаться в Россию. Отсюда я могу сделать вывод о том, что поездка Георга на обратном пути не была запланирована. Но так как они путешествовали на нашем корабле, то Георгу нужно же было как-то возвращаться домой. Поэтому, возможно, он все-таки прибыл во Владивосток, чтобы потом вернуться в Грецию. Поэтому и встречали с флагами. Как Вам такая версия?

[Lao Youzi]

Спасибо за фото.

[Укенг]

А я ее и не пишу. А Вы что, правда поверили в это "бредоисследование"? Неужели . А как Вы это себе представляете, чисто технически? Взять штурмом Царское село? Так там охраны еще больше.
Потому и не помогла, что на момент отречения никто ей никакого приказа не отдал. И даже после него- тоже, почему- то, никто не отдал. А потом Н2 лично пригласил офицеров конвойного полка, и с ними попрощался.  А потом было уже поздно. утютютютю. А я- то считал, что угрожать вооруженному человеку- довольно рискованное занятие. Абсолютно все в этом- невозможное, точнее- явная чушь. Невозможная ни практически, ни теоретически.Мог. И получать, и передавать.
Причем именно широкой публике.
Причем в официальной форме.
Еще раз говорю: отречение было 2 марта. А 8 марта он же издал прощальный приказ по армии, в котором- все то же самое, что и в отречении. Под арест, даже домашний, его взяли только после этого. А 6 дней он был вполне свободен, принимал посетителей, прощался с войсками.А чтобы не утверждать, что так вполне могло быть- учите историю . Поскольку этого быть не могло. А то у Вас получается, что вооруженному человеку, у которого только личной охраны полк- кто- то угрожает, да так, что он 6 дней очухаться не может, а потом прощаться со всеми начинает... Извините, это читать смешно.

Если рассуждать по-Вашему, то и тот факт, что на вооруженного человека с полком охраны оказали давление, приведшее к его отречению следует считать чушью. Ведь у него же есть оружие и полк охраны, значит давить на него - рискованное занятие. Так? Но тем не менее надавить можно, и надавили, да так что он отрекся от престола.
О угрозе смертью семье. Поскольку царем он по той или иной причине быть переставал (добровольно ли или не сумев противостоять заговору), то оставлся без охраны и заговорщики вполне могли ему угрожать, что если он что-то сделает не так, то его семью уничтожат. Факт последующего её уничтожения показывает, что угроза была бы вполне реалистична.
Но не хочется воду в ступе толочь по поводу вышесказанного, а хочется другого:
Есть аргументы за то, отречение было добровольным, пусть и под давлением. Есть - за то, что оно было фальшивым. Ваш метод спора - просто повторять аргументы, поддерживающие Вашу версию. Такой спор, когда две стороны просто твердят друг другу свои аргументы ни к чему не ведет.
Раз есть противоречивые аргументы, надо пытаться понять, почему они противоречивы, а не закрывать глаза на аргументы противника, просто назвав их бредом, и видя только свои.
Вот Вы спрашиваете, поверил ли я в это "бредоисследование". Ну что за подход - поверил - не поверил? Пока выдвинутые тезисы не опровергнуты, я считаю гипотезу возможной. Равно как возможной и Вашу версию, так как у Вас тоже есть убедительные аргументы. Возможно, истина где-то посередине. А возможно и с краю.
Вы опровергните это исследование. Вот возьмите и все выдвинутые тезисы опровергните - идентичность подписей, идентичность фраз и т.д. Тогда и сможете обоснованно называть его "бредоисследованием". А пока что у обеих сторон есть по пачке неопровергнутых аргументов, и каждая из этих двух пачек не отменяет и не перечеркивает наличие другой. И обе сторны могут сколько угодно показывать друг на друга пальцем и говорить "бред". И от этого ничего не изменится.

[China Red Devil]

Если рассуждать по-Вашему, то и тот факт, что на вооруженного человека с полком охраны оказали давление, приведшее к его отречению следует считать чушью. Ведь у него же есть оружие и полк охраны, значит давить на него - рискованное занятие. Так?

Нет, не так. Одно дело- оказывать давление, то есть уговаривать, убеждать, другое дело- придти и сказать- отрекайся, а то сейчас семью твою убъем. Первое- было, второе- нет.

О угрозе смертью семье. Поскольку царем он по той или иной причине быть переставал (добровольно ли или не сумев противостоять заговору), то оставлся без охраны и заговорщики вполне могли ему угрожать, что если он что-то сделает не так, то его семью уничтожат. Факт последующего её уничтожения показывает, что угроза была бы вполне реалистична.

У Вас опять же все перепуталось. Угроза уничтожения  стала вполне реалистичной довольно много времени спустя. Сразу после отречения самым реалистичным был вариант, что они мирно сядут на пароходик и уедут в Англию. Затем самым реалистичным стал вариант суда, который семье тоже ничем не грозил.

Раз есть противоречивые аргументы, надо пытаться понять, почему они противоречивы, а не закрывать глаза на аргументы противника, просто назвав их бредом, и видя только свои.

Гениально. Именно так я и поступил на предыдущей странице. А Вы, видимо, просто не заметили.

Вы опровергните это исследование. Вот возьмите и все выдвинутые тезисы опровергните - идентичность подписей, идентичность фраз и т.д. Тогда и сможете обоснованно называть его "бредоисследованием". А пока что у обеих сторон есть по пачке неопровергнутых аргументов, и каждая из этих двух пачек не отменяет и не перечеркивает наличие другой. И обе сторны могут сколько угодно показывать друг на друга пальцем и говорить "бред". И от этого ничего не изменится.

Хорошо, я терпеливый, могу и повторить:

Опровержение январских тезисов "исследования" :
1) в "исследовании" экспертиза подписей Н2 проводится по цифровым копиям документов. Это детский сад. Таким методом можно "установить" абсолютно все, что захочется.
2) в"исследовании" утверждается, что Н2 просто издал приказ по войскам, а потом в него вставили еще и абзац с отречением. Но если вынуть из текста "абзац с отречением", то получится бессмысленный текст, вода в ступе. То есть на самом деле оснований утверждать, что текст меняли- нет никаких.
3)в "исследовани" утверждается, что документов могло быть только два, и объяснить появление третьей копии "в рамках традиционной версии совершенно невозможно". Это мягко говоря не так. Копий с одного и того же документа могло быть сколько угодно, наделанных разными людьми по разным причинам. В том числе и для продажи на сувениры.  Документы с автографами царей- один из предметов коллекционирования, за них и тогда платили, и сейчас платят хорошие деньги. Так что совершенно не исключено появление любого количества копий, половина из которых будет объявлена подлинниками. 
4)сходство подписей Фредерикса также объясняет пункт 3. Даже если допустить, что все три подписи- копии с одной, то это ничего не меняет: все три- копии, подлинник лежит где- то, например в частной коллекции в Филадельфии. Утверждать о подложности документа это оснований не дает.
Сам свидетель- автор подписи в ответ на прямой вопрос начинает вилять и выкручиваться.
5) После отречения был еще и прощальный приказ к войскам, в котором повторяется то же, что и в отречении. Уже одно это делает все дальнейшие разговоры о поддельности отречения бессмысленными. Поскольку подлинность этого приказа никто никогда не отрицал. Кроме того был факт личного прощания с войсками, который вообще подтвержден кучей свидетелей. Отрицать его просто невозможно.
6) в "исследовании" содержится явная ложь о полной и мгновенной изоляции Н2. На самом деле никакой изоляции не было. Как было- я объяснял выше.
7) на вопросы, кем- то грамотно заданные, автор "исследования" ответить не смог.
8) Для поддержки своей версии автор "исследования" вынужден отрицать подлинность еще целого ряда документов, которые ему противоречат. Это вообще уже его личные проблемы, никаких доказательств их подложности нет.

Итог: данное исследование является чушью.
Наукообразной, убедительной на первый взгляд, но чушью.

[v_andal]

Вообще очень тонкий, конечно, вопрос с этим отречением. И правда, кто его знает, что было бы, если бы он не отрекся (или "отрекся"), не вышло б хуже (хотя, казалось бы, куда уж?).

Об этом и речь. Невозможно сказать как бы развивались события если бы кто-то чего-то сделал иначе. Поэтому все изыскания на тему "восстановление исторической справедливости" не более чем попытки придумать оправдание для действий в настоящем (оставим в стороне чисто научную сторону, хотя она практически всегда каким-то образом "прикладывается" к реальности). Что же касается действий в настоящем, то они не нуждаются в "исторических оправданиях". Просто когда кто-то не находит возможности привлечь сторонников используя реальность, то прибегают к помощи "почти реального", чего-то из истории 

К примеру, уважаемая Bumali пояснила уже, что доказывающие "неотречение" Николая II пытаются таким образом объявить нынешнюю власть в России незаконной 

[Укенг]

Опровержение январских тезисов "исследования" :

Получил большое интеллектуальное удовольствие, читая это. Теперь можно сказать, что мяч на стороне Вашего противника. Со столь же большим интересом буду ждать ответа.
Немного отвлекаясь от темы, тем не менее не могу не сказать: ЧРД, ну а почему было сразу не высказаться подобным образом? Почему Вы почти всегда, вместо четкого и вежливого изложения своей аргументации, начинаете какую-то буффонаду, целыми страницами просто "обзываясь" и пересыпая "грамм радия" тоннами соленого перца? Да, если сильно постараться, Ваши тонны перца можно просеять (хотя для этого порой приходится их съесть), профильтровать , вытащить на свет эти граммы радия, сложить их вместе и получить более-менее ясную картину. Ну так кому охота наниматься  к Вам в секретари-референты? Никому. Поэтому с Вами и не любят спорить. Но разве Вам самому не интересно  победить оппонента в честном споре, а не просто "заболтать"? Было бы понятно, если бы Вы этого не могли, и потому сводили любой спор к болтологии. Самое загадочное, что Вы в большинстве случваев это МОЖЕТЕ,  но почему-то упорно не хотите.
Просто не первый раз, натыкаясь на спор с Вашим участием, по обрывкам фраз чувствую, что у Вас есть интересная и аргументированная позиция, но как только пытаюсь ее понять, так начинаю тонуть в страницах (а то и десятках страниц) всех этих утютютютю и  , да и рукой махну. Или из Вас ее приходится клещами выдирать, как сейчас.
в общем, Баранкин, будь человеком, не скрывай свои знания от народа! Мы же тут все не враги друг другу, а для того тут и сидим, чтобы обмениваться знаниями (The Dalai Lama's Rools for Life, rool # 14: Share your knowledge. It's a way to achieve immortality  ) и пытаться приблизиться к истине, а не для того чтобы друг друга придурками обзывать.

[Укенг]

У Вас опять же все перепуталось. Угроза уничтожения  стала вполне реалистичной довольно много времени спустя. Сразу после отречения самым реалистичным был вариант, что они мирно сядут на пароходик и уедут в Англию. Затем самым реалистичным стал вариант суда, который семье тоже ничем не грозил. .

Объясните, почему не мог иметь место такой случай:
Гд-то там в процессе отречения, неважно, фальшивое оно было или нет, наиболее мерзкий и подлый заговорщик подходит к царю и говорит:
- Так,  Коля, с отречением мы решили, отречение будет. Теперь давай договоримся, что и после отречения мы оба будем вести себя спортивно. После отречения у тебя не будет полка охраны, а у нас тут есть группа социалистов-бомбистов, которые только и мечтают порвать тебя и твою семь на куски. Но ты не бойся, мы им этого не дадим. Но и ты обещай нам, что после отречения не будешь делать никаких дурацких заявлений, раскрывающих некоторые щекотливые нюансы отречения, которые мы бы не хотели разглашать. Сделка?
- Ну....
- Коля, я ведь не шучу насчет бомбистов. Они тебя везде достанут. Подумай о жене, детях...
- Сделка!

[Укенг]

К примеру, уважаемая Bumali пояснила уже, что доказывающие "неотречение" Николая II пытаются таким образом объявить нынешнюю власть в России незаконной 

Полагаю, это можно рассматривать и как признание того, что, когда Вы в ответ на данное пояснение уважаемой Бумали воскликнули "Какая глупость!", то ошиблись .

[v_andal]

Полагаю, это можно рассматривать и как признание того, что, когда Вы в ответ на данное пояснение уважаемой Бумали воскликнули "Какая глупость!", то ошиблись .

Почему же? Это относилось к тому, что данный исторический момент не может быть использован для заявленой цели. Никак не к тому, что кто-то вообще пытается использовать историю для действий в настоящем 

[v_andal]

Объясните, почему не мог иметь место такой случай:
Гд-то там в процессе отречения, неважно, фальшивое оно было или нет, наиболее мерзкий и подлый заговорщик подходит к царю и говорит:
- Так,  Коля, с отречением мы решили, отречение будет. Теперь давай договоримся, что и после отречения мы оба будем вести себя спортивно. После отречения у тебя не будет полка охраны, а у нас тут есть группа социалистов-бомбистов, которые только и мечтают порвать тебя и твою семь на куски. Но ты не бойся, мы им этого не дадим. Но и ты обещай нам, что после отречения не будешь делать никаких дурацких заявлений, раскрывающих некоторые щекотливые нюансы отречения, которые мы бы не хотели разглашать. Сделка?
- Ну....
- Коля, я ведь не шучу насчет бомбистов. Они тебя везде достанут. Подумай о жене, детях...
- Сделка!

Даже если это было так, какую оценку можно дать людям идущим на поводу у террористов? Нет, я не предлагаю давать отрицательную (или положительную), я всего лишь хочу сказать что на эту тему написана гора трактатов и рассуждений и в конечном итоге каждому предлагается самому решать как оценивать поведение человека действующего под подобными угрозами. И кто-то говорит "никаких договоренностей с террористами", а кто-то считает что жизнь людей важнее принципов.

В отношении же царя подобное предположение только подчеркивает факт, что царь уже был не дееспособен. У него уже не было людей готовых его защитить. Он вынужден был принимать решения как частное лицо, поэтому нет никакой разницы, что он решил. 

[Nematahariya]

Получил большое интеллектуальное удовольствие, читая это. Теперь можно сказать, что мяч на стороне Вашего противника. Со столь же большим интересом буду ждать ответа.
Немного отвлекаясь от темы, тем не менее не могу не сказать: ЧРД, ну а почему было сразу не высказаться подобным образом? Почему Вы почти всегда, вместо четкого и вежливого изложения своей аргументации, начинаете какую-то буффонаду, целыми страницами просто "обзываясь" и пересыпая "грамм радия" тоннами соленого перца? Да, если сильно постараться, Ваши тонны перца можно просеять (хотя для этого порой приходится их съесть), профильтровать , вытащить на свет эти граммы радия, сложить их вместе и получить более-менее ясную картину. Ну так кому охота наниматься  к Вам в секретари-референты? Никому. Поэтому с Вами и не любят спорить. Но разве Вам самому не интересно  победить оппонента в честном споре, а не просто "заболтать"? Было бы понятно, если бы Вы этого не могли, и потому сводили любой спор к болтологии. Самое загадочное, что Вы в большинстве случваев это МОЖЕТЕ,  но почему-то упорно не хотите.
Просто не первый раз, натыкаясь на спор с Вашим участием, по обрывкам фраз чувствую, что у Вас есть интересная и аргументированная позиция, но как только пытаюсь ее понять, так начинаю тонуть в страницах (а то и десятках страниц) всех этих утютютютю и  , да и рукой махну. Или из Вас ее приходится клещами выдирать, как сейчас.
в общем, Баранкин, будь человеком, не скрывай свои знания от народа! Мы же тут все не враги друг другу, а для того тут и сидим, чтобы обмениваться знаниями (The Dalai Lama's Rools for Life, rool # 14: Share your knowledge. It's a way to achieve immortality  ) и пытаться приблизиться к истине, а не для того чтобы друг друга придурками обзывать.

Прошу пардону за офф-топик
Иногда такой способ спорить стимулирует процесс!
Надысь в другой теме ЧРД пригрозил мне разносом, уже и модераторы удалили все эти  наскоки, а я всё пытаюсь отрыть ответ на вопрос, в предвкушении грядущих разборок. Не поверите- узнала много нового.
Хотя всё равно без хорошего владения темой и знания языка  самостоятельно ответ не найду

[v_andal]

начиная с того, что я вообще не считаю, что его свергали миллионы, ну и т.д.

Что касается вопроса о миллионах. Вроде как к 1920-му году в рядах Красной Армии воевало 5 миллионов человек. Каждый из них мог выступить на стороне тех кто защищал монархию в то же время, но не сделал этого. При этом нужно еще учитывать что делами установления новой власти занималась не только армия. Безусловно, эти миллионы не приходили к царю с требованиями освободить престол, но они выступали на стороне тех, кто был против монархии и царя. Поэтому я говорю о "миллионах свергавших царя"