Как вы учите (выучили) иероглифы?

[Востоковед]

Вот, товарищи, давайте проголосуем... особенно ценно мнение людей с высоким уровнем владения ЯЯ.
Я не берусь утверждать, что мой список - полон, но если кто еще предложит варианты - только за!

[momoko]

Вот, товарищи, давайте проголосуем... особенно ценно мнение людей с высоким уровнем владения ЯЯ.
Я не берусь утверждать, что мой список - полон, но если кто еще предложит варианты - только за!

мой вариант -

прописывать раз по 100.

и что значит "выучить" - узнавать в тексте? узнавать в словосочетаниях?
узнавать в одиночку сам иероглиф? быть разбуженным ночью и протароторить он-кун-чтение и все значения?

имхо, выучить раз и навсегда невозможно.

ща скажу простую весчь.

"повторенье-мать ученья" (С) 

[bonsay1]

Читать, учебники и все подряд, нудно-нудно копая в словаре ЛЮБОЙ незнакомый крючочек. Нашли-лезем в справочник и добиваем его до конца, со всеми чтениями, исключениями, значениями...углубление в предмет-на ваше усмотрение, на некорые хватает просто взглянуть.
Сначала нервирует, потом как по маслу )))))))).
(периодически освежать сложные, интересные, проблемные. Для чего куда-нибудь их выписывать.Потом эти шпаргалки нужны все реже и реже)

[Van]

Всё вместе. И в разных пропорциях для разных людей, изучение - вещь сугубо индивидуальная. 
Мало знать только чтения и значения, надо знать дзюкуго и разницу в употреблении синонимов дзюкуго...

[Kamonohashi]

Читаю текст из интернета, незнакомые слова смотрю словарем программы JWPce и там же заношу в текстовый файл. Потом из списка слов вытаскиваю ероглифы, которые не знаю (плохо знаю, не могу вспомнить и пр.), кладу в тот же файл отдельной кучкой. Потом сам файл кладу на ПДА. Когда выдается подходящее время, включаю ПДА, и с помощью специальной программы повторяю этот список: либо, видя перед собой транскрипцию и смысл, пытаюсь по памяти написать иероглифы и слова, либо наоборот.

[Востоковед]

Всё вместе. И в разных пропорциях для разных людей, изучение - вещь сугубо индивидуальная. 
Мало знать только чтения и значения, надо знать дзюкуго и разницу в употреблении синонимов дзюкуго...

А вы лично, в какой пропорции сочетали? У каждого свой метод - это очевидно... вот и интересно - кто как добился успеха...
Кто-то это прочитает - ему подойдет... а кто-то выключит компьютер и опять уныло уткнется в прописи.............. значит не судьба...

[Van]

Я лично уделяю больше внимания анализу структуры иероглифов. Анализ может объяснить значение и чтение (китайское). К знакам, смысл сочетания компонентов которого запутан или неопределен, подключа. уже собственное воображение. При твердом знании смысла хотябы основных элементов общее значение выводится нетрудно. Японские чтения запоминаю в практике использования, здесь помогает старая литература и в особенности поэзия.
Возможно, это то, что вы имели в виду под строкой "По ключам".

[Dr.Tenma]

Раз уж нашлась подходящая тема,то поделюсь и своими методами изучения кандзи. Данное сообщение было написано мною на форум ОРИЕНТАЛИКА (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=842#). Думаю, что её повторение здесь лишним не будет.
Давно хотел упорядоченно изложить свои мысли по поводу метода Heisig'a, хорошо, что нашелся повод.
Причина выбора метода Heisiga: в данный момент кандзи я учу даже не столько в языковых целях, сколько для тренировки самодисциплины и образной памяти. Т.к. увлелался всевозможными мнемоническими штучками, то сначала наткнулся на книжку "Путь бесхвостой птички" Адиля Талышханова. Отличнейшая книга с точки зрения мнемоники, но там, как я понял, не так уж много кандзи, поэтому набрёл на Heisiga потому, что в нём было хорошо за 2000 иероглифов. Также привлек метод Heisiga тем, что он предлагает заучивать произношение потом - если учитывать вышеупомянутые цели изучения иероглифов, то понятно, что это как нельзя лучше мне подходит. Если я это дело освою (а я его освою) и мне приспичит что-то серьезное в виде языковых курсов, то выучить онное и кунное произношение к уже знакомым кандзи будет проще простого, заодно и подзабытые иероглифы повторятся.
"Плюсы". Оговорюсь сразу - учить иероглифы только "зубрежкой", т.е. переписыванием каждого иероглифа по ...дцать раз мне не помогает. А мнемонический метод, что у Талышханова, что у Heisiga в этом плане оптимален. На карточки нарисовал - в метро перебрал, а на особо скучной лекции и в прописи их повыводил штук по 10 на каждую и вообще отлично.
При заучивании пользуюсь схемой Ф. Лезера:
1) Выучил
2) Повторил сразу
3) Повторил через 20 минут
4) Повторил через 8 часов
5) Повторил через 24 часа.
Естественно, без практики забудется всё быстро, но все иероглифы из заголовка я расползнал, а значит не так все плохо =).
"Минусы".
1) Самый глобальный минус, который вызывал и будет вызывать мое недопонимание - это система подбора иероглифов для каждого из уроков. Heisig в своём методе исходит из увеличения сложности "примитивов", из которых состоят кандзи. Его логика мне прекрасно понятно, но в связи с этим возникает трудность следующего рода: группы иероглифов из каждого урока очень слабо связаны между собой тематически. Например, в третьем уроке находятся следующие слова: oneself, white, hundred, in, thousand, tongue, measuring box, rise up, round, measurement, specialty, Dr., fortune telling, above, below, eminent, mist, morning. Все эти слова очень сложно связать какой-либо тематикой, поэтому приходится проделывать в уме дополнительную работу: создавать картину по всем правилам мнемоники, чтобы эти понятия хоть как-то держались вместе и не разбегались. Одно дело вспомнить 10 иероглифов, соответствующих, напр., названиям животных или цветов, другое - восстановить в голове винегрет из ветра, моллюска, новорожденного младенца, начала, страницы, упрямого, текстуры, декамерона и черпака. В этом плане книга Талышханова значительно удобнее - в ней все иероглифы разбиты по темам: части тела человека, стихии и т.д. и мозгу уже не надо напрягаться, чтобы собрать эти слова в один общий массив. Лично для меня проще запомнить именно так - тематически, когда знаешь, что, напр., в уроке 21 было всё, что связано с едой, а в 43 - с покупками. Образы очень хорошо привязываются к значениям, а вот когда приходится принимать усилия для запоминания самих значений это уже дополнительная трудность.
2) Второй минус вытекает из первого. Исходя из логики Heisiga изучения кандзи, основанного на нарастающей сложности "примитивов" зачастую получается так, что самые необходимые слова находятся где-то в конце-середине, а на первых стадиях попадаются "перлы" типа: bull's eye, upright, nitrate и совсем уже непонятное для меня Japanese Judas Tree. Но это минус скорее для тех, кто непосредственно учит японский. Для это имеет меньше значения, т.к. всё равно рано или поздно все будут выучены.
3) Совсем маленький минус. Чисто с методологической точки зрения большое упущение Heisiga в том, что технику запоминания-повторения кандзи он даёт только в середине книжки, когда 200 иероглифов уже выучено. Неужели нельзя было сделать это раньше? Хотя это можно объяснить тем, что он не собирался писать никакой книги, просто выучил кандзи сам в рекордный срок, и люди, увидевшие его успех, посоветовали ему собрать его записи и выпустить книжкой.
4) Минус "на любителя". Heisig доступен только на английском. Где-то читал, что изучение одного языка через другой не есть очень хорошо. Не буду спорить в этом вопросе ибо в лингвистике я никто и ничто, но мне такое совмещение пока что не мешало.
Резюме. Изучение иероглифов по методу Heisiga я выбрал исключительно из-за его наибольшей полноты. Из того, что мне попадалось по мнемоническому запоминанию иероглифов могу назвать только Уолша и Талышханова. Уолш плох тем, что его книжка скорее не для изучающих язык, а для людей, которые хотят повысить уровень эрудиции - там нет никакой системы, хотя написано очень увлекательно. Книжка Талышханова прекрасна и, включи она в себя больший массив кандзи, я выбрал бы именно её.
P.S. Все вышенаписанное есть ни что иное, как субъективный опыт пользования методом Heisiga и рефлексия по поводу его удобства и эффективности. ИМХО, короче =).

[Van]

Раз уж нашлась подходящая тема,то поделюсь и своими методами изучения кандзи.

А те дополнения, что у вас потом были - тоже бы скопировали, по теме ведь.

[Dr.Tenma]

Я немножко контужен антиномичностью формальной и содержательной рациональности в работах Макса Вебера и способами их разрешения через диалектизацию и релятивизацию, поэтому мозги малость набекрень. Чуть позже внесу более содержательные изменения, поподробнее расписав системы Лёзера и Ляйтера. Но для этого надо их сначала опробовать на себе хотя бы недельки две - а резкий напряг в учебе, связанный с идущими один за одним дедлайнами эссе такой роскоши не позволяет. Кому интересно почитать про систему Ляйтера - милости просим (http://simmons-fan.livejournal.com/15316.html). Интуитивно я чувствую, что если ее совместить с Лёзером будет самое оно, но этика учёного не позволяет публиковать результаты работы не подтверждённые научными испытаниями =)

[Дарья Донцова]

Сложный вопрос. По началу, да, прописывала по многу раз, а теперь просто увидел - и запомнил

[ryang]

Я вот узнал, о существование метода монахов славившихся отменными знаниями.
Он прост.
Например: (сейчас пишу, как бы делал сразу узнай о этом методе в начале своего пути)
Взял (дабы все с самого начала приучить себя к системотичности и солидной не торопливости 
плавно перерастающее в запоминаю все сразу, как оно есть и точка и болше никаких повторов,
просто использование в нужный момент нужным образом.) и начал учить по клучу в день.
Каждыи день повтор предыдущих(письмо|транскрипция|перевод) + 1 новыи ключ. И так 30 дней.
На следующий месец  повтор предыдущих(письмо|транскрипция|перевод) + 2 новыи ключа.
Легко между прочим. Через три месеца у меня богаж ВСЕ КЛЮЧИ И КАЖДЫЙ ДЕНь ПО 4 КЛЮЧА.
А 4 КЛЮЧА ЭТО, КАК МИНИМУМ ОДИН ПОЛНОЦЕННЫЙ ИЕРОГЛИФ. Далее беру любимыи учебник
и по той же схеме прорабатываю поурочнуй словарь.  Стартую с 1 или с 2 слов.
  Все! Приэтом Я никак не ограничиваю себя. Хочу подсмотрю, хочу повторю и т.д.    Много слов,  повтор разобью на блоки и т.д. !              

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Я также за механическую память, но при этом, прописывая 100 раз, я рекомендую "озвучивать" все онные и кунные чтения, а также номер ключа вслух.

[Dr.Tenma]

ryang
Любопытная метода. А можно добавить сюда немножко цифр? У меня очень плохо с математикой, но по моим подсчётам таким образом можно выучить около 2500 иероглифов за год, при том, что минимальное число изучаемых иероглифов в день составляет 1, а максимальное 12. Хммм, весьма щадящий режим, должен сказать. Помню, при достаточном количестве свободного времени "зарядил" свыше 40 штук - на следующий день не смог вспомнить (значение и начертание) только три. Однако не каждый день выпадает столько времени, особенно теперь.
Мне Ваша метода более чем нравится. Если бы я наткнулся на неё раньше, то пожалуй за неё бы и взялся. Однако теперь для меня no way back. Удачи Вам =).
АВС
Экий вы сторонник макгрегоровской теории Икс по отношению к человеческому мозгу  Может всё-таки он не так плох и не обязательно устраивать ему такую муштру?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

АВС
Экий вы сторонник макгрегоровской теории Икс по отношению к человеческому мозгу  Может всё-таки он не так плох и не обязательно устраивать ему такую муштру?

Есть пара-тройка моментов, которые меня тревожат.
1) Качество студента катастрофически падает. Из 10 человек только 1-2 достойно осваивают систему
2) Система преподавания в вузах устаревает вместе со старением самих сэнсэев. Качество преподов падает.
3) Нет стыковки в обучении в России и Японии
4) Мнемонические методы продвигаются самостоятельно энтузиастами-одиночками, такими как Талышханов или Вурдов, которые сами по себе чудесные люди, но при этом доморощенные авторы, которые занимаются всем этим как хобби и не преследуют системных целей. Их подготовка носит не академический характер и ориентирами для серьезного изучения выступают только постольку-поскольку. За не имением гербовой бумаги пишем на простой.
5) Государство, которое провозглашает Национальные проекты в образовании, не должно при этом все коммерциализировать и при этом фактически уничтожать школу востоковедения
6) Муштра как таковая - неизбежное зло - с некоторым ужасом и почти животным  благоговением вспоминаю Наталью Серегеевну Шефтелевич, которая прославилась при пестовании паствы в ИСАА во время постановки изучения  иероглифики своим грозным "Он, Кун, Ключ...", после которого хотелось только одного пойти и выпить пива. Теперь я как преподаватель все это осознаю сам и рекомендую ее подходы (см. выше), но только мягче и дружелюбнее
7)  Изучать самостоятельно японский язык как хобби можно и нужно, как средство коммуникации невозможно. Японский - это "Прощай молодость!" ( Иван Васильевияч Головнин)
8 ) Ваши, Др Тэмма, глубоко научные познания в лингвопсихологии и пропедевтике вызывают уважение и легкую зависть, но воз и ныне там... Так как, что с возу упало, то пропало.... 

[Coala]

Это - общая тенденция, и не только в России. Падает не только уровень студента, но и вообще интеллекта в его "старом" понимании, у нового поколения происходит замена его "интеллеком практичности". О плодах сего говорить пока рано, нужно подождать лет 10. Русские сэнсэи со временем станут динозаврами, как это ни печально, а языки редкие будут учить непосредственно в тех или иных странах. Чтобы этого не произошло, можно лишь сделать так: обратно закрыть страну на замок. Тогда и сэнсэи появятся, и рвение к языкам возрастет .

[Kamonohashi]

Чтобы этого не произошло, можно лишь сделать так: обратно закрыть страну на замок. Тогда и сэнсэи появятся, и рвение к языкам возрастет

Возрастёт? С какого такого бодунища?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Насчет закрытия на замок страны в контексте изучения иероглифики - это сильно. Тогда я скажу и еще одно мнение. Иероглифику учить, а равно и воспитывать детей мешает система , в которой плодятся и преуспевают зурабовы, фурсенки, а дальше по возрастающей.. подставьте фамилию самого велеречивого хозяина-барина с его преемниками и все станет понятно.   Про меров и губернаторов, в особенности Приморья, я даже и не вспоминаю... Это системный катастрофический кризис и с закрытием страны, фултоновскими речами, поиском врага в штатах или где там еще - ничего не добиться. Главные враги  - мы сами или  беспредел верхних и продажность нижних. 

[Lankavatara]

на мой взгляд, в опросе не хватает просто "читать". естественно, читать те тексты, в которых активно используется иероглифика. читать учебники - это начальный этап. а выписывать неизвестные ключи - это надо всегда делать, но в принципе, мера эта временная, с выписыванием. не так много иероглифов используется в японском. реально просто выучить их все.  сложнее с их использованием. я лично читал всё подряд, выписывал неизвестные - прямо по тексту, со всеми смыслами. затем их прописывал столько раз, сколько считал нужным именно для этого иероглифа. писал с запасом. иногда хватало страницы, иногда и 10 страниц было мало. проверял просто - если в следующий раз при встрече в тексте мог прочитать и понять, о чём речь, без залезания в тетрадь и словарь - значит, запомнил. если нет - значит повторял прописи ещё и ещё и читал тетрадку

[Kamonohashi]

Один важный момент, который я открыл для себя - нет смысла пытаться запомнить сразу все чтения иероглифа. Каждый раз концентрируюсь на том, которое встречается в данном конкретном слове. А до остальных чтений дойдёт черёд, когда они сами попадутся в соответствующих словах. Какие-нибудь совсем редкие не попадутся - так и фиг с ними
При этом трудно, но необходимо смириться с фактом, что скорее всего скоро забудешь этот иероглиф опять, и придётся учить его заново. И гнать от себя мысль о том, что "ну вот, щас я его запомню со всеми онами и кунами, навсегда!"....
Что там ключ, а что не ключ - не заморачиваюсь. Со временем начинаешь интуитивно замечать некие общие элементы и конструкции, а как они там у лингвистов называются - мне малоинтересно. Одно время, правда, заинтересовала концепция "фонетиков" (или как их там - элемент, который определяет онное чтение большинства иероглифов, в которые он входит) - но такая группировка не вписалась в мою методику изучения иероглифов в контексте слов, в которые они входят. Так что тоже забил.

[Coala]

Насчет закрытия на замок страны в контексте изучения иероглифики - это сильно

Это я не про иероглифику, а про отечественное востоковедение в целом. Поезжайте, в примеру, в Канаду и спросите - кому там нужны востоковеды. Никому! Мы на том же пути и никуда от этого не деться.

[Lankavatara]

правильно, они в Канаде не нужны, потому что в некоторых провинциях Канады до 80% населения - китайцы.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Насчет закрытия на замок страны в контексте изучения иероглифики - это сильно

Это я не про иероглифику, а про отечественное востоковедение в целом. Поезжайте, в примеру, в Канаду и спросите - кому там нужны востоковеды. Никому! Мы на том же пути и никуда от этого не деться.

Английский ( подставьте любой другой язык какой нравится) выучил бы только за то, что надо куда-нибудь ехать. (перефраз Маяковского про русский язык)... Отечественное востоковедение, в целом, это тоже только часть Науки.  Практика критерий истины, но без фундаментальной науки ничего не будет ни завтра, ни послезавтра. Сегодня уже нет, просто нет. Вчерашние огрызки и объедки. Путинцы как бы очнулись и пытаются судорожно слезть с иглы, с нефтяной, куршавельской, бандитской и т.п. Вот нащупали - инновации спасут мир! Не понимают, что людям и, в частности от науки, нужно прежде всего деньги нормальные платить, а не заставлять побираться. Преподам, которые учат японскому языку и другим восточным языкам, нужно резко поднять зарплаты. чтобы хотя бы зеркало купить и не пенять, что рожа крива. Мы тратим 95 % времени для судорожного подрабатывания, чтобы прожить или выжить. Почему профессор на Западе и Востоке получает 40-50 тысяч долларов в год? А у нас в десятки раз меньше? Почему все уехали и уезжают от нас? Ну и Вы, АВС - ведь умный человек, поезжайте на Запад, в Канаду и т.п. и живите себе.. учите канатоходцев! Не дождетесь!
http://www.vz.ru/society/2007/3/7/71433.html   

[furyou_gaijin]

7)  Изучать самостоятельно японский язык как хобби можно и нужно, как средство коммуникации невозможно.

Сенсей, регулярно и с некоторым благоговением читая Ваши посты, я заметил, что эта мысль проскальзывает очень часто и неизменно ставит меня в тупик. Интересно было бы узнать Ваше развёрнутое мнение по этому пункту: формулировка этой мысли всегда несколько расплывчата. Какого именно уровня нельзя достичь самостоятельно? О какой коммуникации идёт речь? И какие именно занятия считать "несамостоятельными"? Занятия в российском языковом вузе? Занятия в зарубежном языковом вузе? Занятия с частным преподавателем или на курсах два раза в неделю? И самое главное - почему?

На конкретных примерах: при условии, что самостоятельно изучающий имеет регулярный доступ к толковым (т.е., грамотным и готовым исправлять ошибки) носителям языка, широкий доступ к японским средствам массовой информации, фильмам, печатным изданиям, художественной литературе; занимается прилежно и регулярно, стремясь в своих занятиях охватить самые различные регистры языка, анализирует структуру, активно применяет полученные знания в релевантных для него областях коммуникации - в чём разница на выходе между ним и средней радивости выпускником языкового вуза?

[Kamonohashi]

Грани между "самостоятельно" и "несамостоятельно", "хобби" и "нехобби", "коммуникацией" и "некоммуникацией" зыбки и расплывчаты. Соответственно, столь же зыбкой и расплывчатой становится в данном случае грань между "возможно" и "невозможно".